Вооружение армий-участниц Второй мировой

(Мустафа @ 04.06.2010 - время: 10:37) Я тебе так скажу, по 41-му году, на местах боёв мы находим снаряжение
и амуницию вплоть до ПМВ...
К примеру, штык мосина попадался и образца 1891 года.
Ну наверное все что на складах было доставали.... У меня знакомые под Уманем копают, нашли от Арисаки штык. Вот ещё фото, ополченцы с Мадсеном

(dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27) Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины:...
Эти "объективные причины" и есть показатель неумения воевать.


Воевали плохо - а кто хорошо то воевал с немцами тогда? Ни одна армия в Европе ничего не смогла противопоставить Блицкригу
Между прочим СССР активно готовился с начала 30-х и как оказалось готов не был. Оружия было в достатке и нередко больше и более совершенное чем у немцем.

(rattus @ 04.06.2010 - время: 10:11) Красная армия тож активно пользовалась трофейным оружием. Говорят MG особым уважением пользовался

Конструкция оказалась настолько удачной, что дожила до наших дней без особых изменений.
Трофейным оружием многие пользовались. Например финны захватили несколько сот пулемётов Дегтярёва

(rattus @ 04.06.2010 - время: 10:59) Ну наверное все что на складах было доставали.... У меня знакомые под Уманем копают, нашли от Арисаки штык.
Винтовок сам не встречал, но народ бает.
А настрел арисаки есть...

Хуже гораздо, когда попадается что-нибудь экзотическое вроде гранат ПМВ,
или эрзац-боеприпасов, фронтовых самоделок (коих было множество),
вот тогда начинаешь судорожно вспоминать их устройство, а вот шиш вспомнишь.
Вот ещё фото, ополченцы с Мадсеном
Обожаю постановочные фото

Эти "объективные причины" и есть показатель неумения воевать.
А что, по-Вашему, есть "умение воевать"?
Конструкция оказалась настолько удачной, что дожила до наших дней без особых изменений.
Ну, строго говоря, его уже сняли с вооружения в Германии (про всяких турков, думаю, можно не вспоминать) А вообще пила гитлера - вешь зачотная действительно - один из лучших пулеметов в истории стрелкового вооружения.
Между прочим СССР активно готовился с начала 30-х и как оказалось готов не был. Оружия было в достатке и нередко больше и более совершенное чем у немцем.
И оружие, и личные качества солдат - далеко не все составляющие хорошей армии и быстрой победоносной войны. Да и про оружие, скажем, про броню, для примера. Да, были в частях и Т34, и кв. Но их было около 1500 на всю армию, танки были очень плохо освоены экипажами, опыта боевого примения новых машин не было, сами машины были "сыроваты". Соответсвенно высокие небоевые потери. Так что может и техника была похуже, но это компенсировалось лучшей организацией войск, прошедших по-настоящему боевое сглаживание.

(vegra @ 04.06.2010 - время: 12:10) (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27) Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины:...
Эти "объективные причины" и есть показатель неумения воевать.


Воевали плохо - а кто хорошо то воевал с немцами тогда? Ни одна армия в Европе ничего не смогла противопоставить Блицкригу
Между прочим СССР активно готовился с начала 30-х и как оказалось готов не был. Оружия было в достатке и нередко больше и более совершенное чем у немцем.
А кто не готовился? У Франции, скажем, с Германией не было даже Пакта о ненападении, и(если не ошибаюсь) состояние войны, а толку? Где, через месяц боев, немцы были во Франции и где- в СССР? Чехословакия и Польша тоже были неслабыми государствами, ну и? Возвращаясь к "Багратиону": а немцы тогда к обороне не готовились, тоже был бардак и пьянство или как то подзабыли, что уже 3 года воюют с СССР?

rattus
Достаточно и рисунка с винтовкой будет
совершенно разный хват, именно под таким углом ПП удержать нельзя, магазин помешает
Эт в педивикии srg2003 вычитал
Вы наверно пользуетесьь этим источником, я предпочитаю другие - энциклопедии, НСД, лекции по тактике и огневой подготовке
на территории врага не нужно с собой таскать большой боезапас
разве? с чего взяли?
Рожки удобней в переноске
чем что? подскажу Вам, есть такая удобная вещь как подсумок
RJVG193
Что за штанговый магазин?
Сабж - говорил про общность питания классов - пп и штурмовых винтовок. У них одинаковые типы магазинов
просто говоря- коробчатый
Задачи - личное автоматическое оружие в обеих армиях для любых условий боя. Не скажете же что наши с пп только города брать ходили, а в поле пересаживались на винтовки. Или что у немцев стг44 был как оружие поддержки. Он просто заменял пп или карабины.

дистанция совершенно разная скорость огня и т.д. ниша ПП- бой на расстоянии 150-200 м не более, у винтовки , карабина до 800, темп огня тоже совершенно иной
Автомат - продукт дальнейшего совершенствования самозарядных винтовок - для ведения более эффективного, а главное точного огня на средних дистанциях, для улучшения контороля оружия в жертву принесли ненужную простому бойцу дальность и в прямом смысле укоротили винтовочный патрон.
Аргументы - патрон+автоматика родственны именно винтовкам, а не пп.

с этим согласен
Думаю, считать можно по нашей метрической системе - переводить то все равно все, то есть может точность цифирь потряется, но общие тенденции ясны. + про форму пуль и тд - тогда, в начале века насчет этого не очень фигней страдали, так что это близкое у обоих стволов
а с этим нет, тупоконечная и остроконечная пуля имеют совершенно разный проникающий эффект и ОДП
Извините, но как то непонятно. Повреждения от кольта намного больше - пуля в 3 раза тяжелей - соответсвенно в ближнем бою тк важны секунды из кольта быстрее - одним выстрелом вывесьти противника из строя так, чтоб он не оказал сопротивления. От тт будет дырка, но она будет полезна, если попадешь в жизненно важный орган. А так противник еще сможет сражаться - следовательно придется в него выпускать пол магазина. С кольтом неважно куда попал - внутри будет отбивная.
И какой это ряд стран? 
Китай, Корея например
А кого из серийных советских пп времен войны прямой коробчатый? У шпагина рожковый, у ппс - тоже.

у ППШ был штанговый на 35 патронов
skv
ПП на начало войны 91 тыща, самозарядок 897 тысяч. Как то так.

в вермахте н 01.09.39 было 8000 ПП
Gawrilla
да, перестволовка была, хотя использовали и оригинальные изделия.ю нехватка ПП была такая, что даже трофейные стэны использовали и производили

(srg2003 @ 04.06.2010 - время: 13:52) Вы наверно пользуетесьь этим источником, я предпочитаю другие - энциклопедии, НСД, лекции по тактике и огневой подготовке
Вы "теоретик", так бы сразу и сказали.

А вот и фото с трофейным МП. кореспондента который делал это постановочное фото не смутило что у разведчика немецкое оружие

(rattus @ 04.06.2010 - время: 15:47) (srg2003 @ 04.06.2010 - время: 13:52) Вы наверно пользуетесьь этим источником, я предпочитаю другие - энциклопедии, НСД, лекции по тактике и огневой подготовке
Вы "теоретик", так бы сразу и сказали.

А вот и фото с трофейным МП. кореспондента который делал это постановочное фото не смутило что у разведчика немецкое оружие

Если для "внутреннего потребления"- нормально, для газеты- уже опасно. Нарвись фотограф на рвача-особиста или имей серьезный конфликт, заполучил бы неприятностей. Была такая(не знаю, статья-не статья) формулировка: "Восхваление... тырым-пырым, вобщем).

(rattus @ 04.06.2010 - время: 15:17) Интересное фото увидел, боец в Халхин-голке, я чего-то думал что к 41 году их уже не было в армии

Чего то не могу опознать, это не Гочкисс?

Vegra

Я тоже. Под Москвой в 41 даже моссинок ополченцам не хватало. Отечественной хроники первых недель войны почти и нет. Но на довоенной хронике довольно часто красноармейцы с самозарядками.
Под Тулой еще массово применялось СВТ, видимо близость к оружейным заводам сказывалась.
От массового применения СВТ отказались ввиду ее большей стоимости, затрат на производство и сложностей в обслуживании по сравнению с мосинкой.

Цена «СВТ» массовой серии была 880 рублей, цена мосинки 166 рублей. Плюс к тому начали производство ППШ, который в общем то и вытеснил самозарядки из армии.

Art-ur вы просили штаты обычной стрелковой роты и моторизированной роты Вермахта:



Здесь стрелковая рота Вермахта, штаты которой я приводил выше.


Здесь панцергренадерская рота штата K.St.N.1114 (1.11.1941).
Навскидку в каждом отделении по два пулемета вместо одного, в довесок есть взвод тяжелого вооружения состоящий из отделения станковых пулеметов и группы минометов.

(rattus @ 04.06.2010 - время: 14:47) А вот и фото с трофейным МП. кореспондента который делал это постановочное фото не смутило что у разведчика немецкое оружие

Корреспондент пишется с двумя "р"
От фото за версту тянет фотошопом.
Причём крайне низкого качества

(dedO'K @ 04.06.2010 - время: 15:22) Если для "внутреннего потребления"- нормально, для газеты- уже опасно. Нарвись фотограф на рвача-особиста или имей серьезный конфликт, заполучил бы неприятностей. Была такая(не знаю, статья-не статья) формулировка: "Восхваление... тырым-пырым, вобщем).
Фото из газеты "Красная Армия" Юго-Западного фронта. Фотограф - Наталья Боде
Ещё пару фото. Разведчик и краснофлотец, тоже с МП

srg2003
дистанция совершенно разная скорость огня и т.д. ниша ПП- бой на расстоянии 150-200 м не более, у винтовки , карабина до 800, темп огня тоже совершенно иной
Не не не, я не про то говорил. Это уже потом стали теоретизировать, а тогда сражались тем, что было. стг44 бойцам позволил увеличить дистанцию действенного огня, повысить огневую мощь (ну, справедливости сказать для штурм винтовки со стандартными прицельными приспособлениями 500м - максимум, остальное - пустая трата патронов, да и вообще для личного автоматического оружия норм дистанция до 300м, дальше подключаются крупный калибр, броня, артиллерия и тыды ибо эффективнее). Но он заменил в войсках пп (ну и магазинки, но вот как-то не хочется мне сравнивать щтурм винтовки с ними - может испорченность современной боевой системой, где магазинки - исключительно снайперское оружие ) То есть я про то, что, грубо говоря, в наших окопах у бойцов пп, а во вражеских - стг44, и они друг в друга стреляют. При этом у немцев будет преимущество.
а с этим нет, тупоконечная и остроконечная пуля имеют совершенно разный проникающий эффект и ОДП QUOTE
И опять я не про то говорил - в статье говорилось, что, типо, не учитываются всякие там новомодные цацки - сердечник особо прочный, экспансивные пули и тыды. А пули и тт, и кольта - обычные, свинцовые, без наворотов (а они тогда вообще были?) Про это... :rolleyes
у ППШ был штанговый на 35 патронов
Секторный, или рожковой, что есть одно. Кста и рожковый - тоже коробчатый, но рожковый, а не прямой.
Хостинг фотографий

Китай, Корея например
Ну, насчет Кореи я умолчу... Тож мне, строители коммунизма ... или как там... А Китай... Честно сказать знал про тип64 (давно играл в игрушку IGI 2 - вот там увидел этот агрегат, у спецов-китайчат был, по игре понравился - звучок прикольный), но он щас заменяется вродь новой фигней под супер-пупер-патрон (кста, честно сказать, от китаез такого уровня развития мозгов - шоб патрон разработать - не ожидал) 5,8*21, кажется. А оказывается - немало агрегатов...

vegra
Щас, возьму автомат и пойду во двор пошмалять.)))) Во первых ПП в армии остались после войны. В иных армиях остаются до сих пор но дисковые магазины ни к ПП ни к автоматам - винтовкам не прилагаются. Хотя нередко используются в пулемётах.
К вашему сведению у "Бизона" магазин шнековый... посложнее барабанного и гораздо дороже, можно предположить что с надёжностью у него ещё хуже. Образец опытный. Как и импортные модели со щнековыми магазинами на вооружении не состоят

не нужно, есть тиры, стрельбища и т.д. дисковые магазины прилагаются к ручным пулеметам, т.к. емкость у них соответствующая
про бизон я в курсе, читайте внимательно что написал про него
rattus
Вы "теоретик", так бы сразу и сказали.
и теорией владею и практикой, в отличие от... кто наверно и в руках ни держал ни ПП, ни НСД
А вот и фото с трофейным МП. кореспондента который делал это постановочное фото не смутило что у разведчика немецкое оружие

и где Вы видите прицеливание на этой фотографии?? и на следующей кстати тоже, Вы позирование от прицеливания отличить не можете?
RJVG193

Не не не, я не про то говорил. Это уже потом стали теоретизировать, а тогда сражались тем, что было.
вообще-то разработка оружия всегда идет после теоретизирирования-ТЗ и так далее

И опять я не про то говорил - в статье говорилось, что, типо, не учитываются всякие там новомодные цацки - сердечник особо прочный, экспансивные пули и тыды. А пули и тт, и кольта - обычные, свинцовые, без наворотов (а они тогда вообще были?) Про это... :rolleyes
форма пули разная
Секторный, или рожковой, что есть одно. Кста и рожковый - тоже коробчатый, но рожковый, а не прямой.

штанговый это и есть прямой))) к ППШ было выпущено 3 типа магазинов

Ну, насчет Кореи я умолчу... Тож мне, строители коммунизма ... или как там... А Китай... Честно сказать знал про тип64 (давно играл в игрушку IGI 2 - вот там увидел этот агрегат, у спецов-китайчат был, по игре понравился - звучок прикольный), но он щас заменяется вродь новой фигней под супер-пупер-патрон
а что маленькая армия? как впрочем и у китайцев?

(srg2003 @ 04.06.2010 - время: 17:03) и где Вы видите прицеливание на этой фотографии?? и на следующей кстати тоже, Вы позирование от прицеливания отличить не можете?
А где вы увидели в посте об том что это снимок во время прицеливания? Не приписывапйте свои домыслы другим штанговый это и есть прямой))) к ППШ было выпущено 3 типа магазиновПогуглили? Значит заслужили фото. Стрельба из ППШ велась обычно таким образом.

а что маленькая армия? как впрочем и у китайцев?
Да нет, технологически первые - в... Вобщем, очень далеко позади. Вторые утопали недалеко и на чужих плечах. Не считаю я эти страны локомотивами оружестроения (да простит меня Великий и Могучий, но он такой удобный по части конструирования слов).
А при чем численность?
вообще-то разработка оружия всегда идет после теоретизирирования-ТЗ и так далее
Я про данный случай. Ведь ркка еще до войны не было удовлетворено пп из-за малой дальности, пп выпускались до сороковых в малых колвах, но потом пришлось пускать на поток то, что есть.
форма пули разная
Дак и формула грубая - показывает просто какой патрон мощнее "на бумаге". Зачем придираться - написано: популярная формула, сомневаеюсь, что так много профессоров на планете живет - следовательно, формула простая, простая в большинстве случаев не особо точная. Это как... кто кого победит: слон или удав.

(dedO'K @ 04.06.2010 - время: 14:36) А на "мосинки" зря грешите. Доставали немца прицельным боем с такого расстояния, с какого их оружие было беспомощно.
Вот честное слово не представляю себе как можно стрелять и попадать на 1500 метров.
Что касается самозарядных винтовок, то известно что Ванников в "Записках..." писал:
Я настаивал на том, что симоновская винтовка лучше других, и просил дать возможность изготовить новые образцы для повторных испытаний. Большинство членов комиссии не согласилось на это и решило рекомендовать на вооружение винтовку Токарева. В этом сказалась прежде всего недостаточная техническая эрудиция. Несомненно, оказала влияние популярность Токарева. Он был старым конструктором-оружейником, известным специалистом по автоматам, тогда как Симонова знали мало и уже только поэтому отнеслись к нему с некоторым недоверием.

При рассмотрении этого вопроса в присутствии Сталина я вновь выступил против самозарядной винтовки Токарева и привел доказательства превосходства симоновского образца. Напомнив И. В. Сталину, в частности, о его указании относительно минимального веса, я отметил, что винтовка Симонова лучше отвечает этому, вполне обоснованному, требованию.

Сталин в ходе дискуссии давал возможность всем говорить сколько угодно, а своего мнения не высказывал, ограничиваясь лишь вопросами к выступавшим. Меня он слушал так внимательно, а вопросы его были столь благожелательны, что его согласие с моей точкой зрения, хотя отстаивал ее я один, казалось несомненным. Каково же было мое удивление, когда Сталин предложил принять на вооружение винтовку конструктора Токарева. У меня невольно вырвался вопрос:

— Почему же? Сталин ответил:
— Так хотят все.
...............................................
Однажды вечером по вызову И. В. Сталина я явился к нему в Кремль. Он был один и мрачно ходил по кабинету. На длинном столе, стоявшем у стены, было разложено оружие. Подведя меня к столу и указав на один из образцов, Сталин спросил, что это за винтовка. Я сказал, что это автомат Федорова, и не из последних образцов. Перебрав несколько автоматов, он взял СВ Симонова и опять задал тот же вопрос. Я ответил. Видимо, этот образец и нужен был Сталину, так как он тотчас же принялся расспрашивать о сравнительных данных симоновской и токаревской самозарядных винтовок. Когда я доложил и об этом, он резко спросил:

— Почему приняли на вооружение токаревскую винтовку, а не симоновскую?

Когда я напомнил историю этого вопроса, Сталиным овладело раздражение. Он несколько раз молча прошелся по кабинету, а затем подошел ко мне и сказал:

— Вы виноваты. Вы должны были внятно доказать, какая винтовка лучше, и вас бы послушали. Почему вы допустили, что у нас такой длинный тесак? Я молчал, Сталин сказал:

— Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова, а тесак взять самый малый, например, австрийский.

Как я ни был поражен этими обвинениями, возражать и оправдываться было неуместно. Но в то же время я сразу представил себе последствия такого решения и решил попытаться предотвратить его. Я учел и то благоприятное в данном случае обстоятельство, что мы были одни. Ибо если бы присутствовал кто-нибудь еще, то он, несомненно, поддакивал бы Сталину, и тогда уже трудно было бы что-либо доказать. Итак, я сказал, что прекращение производства токаревских СВ приведет к тому, что у нас не будет ни их, ни симоновских, так как выпуск последних можно, начать не ранее чем через год-полтора. Сталин подумал, согласился и отказался от своего намерения. Вместо прекращения производства винтовки Токарева он предложил конструктивно улучшить ее, главным образом в части снижения веса, и уменьшить тесак, сделав все это без замены большого количества технологической оснастки.

А какой сектор выделялся MG и ДП, кто знает? Ну и стрелкам соответственно?

(Art-ur @ 04.06.2010 - время: 19:43) (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 14:36) А на "мосинки" зря грешите. Доставали немца прицельным боем с такого расстояния, с какого их оружие было беспомощно.
Вот честное слово не представляю себе как можно стрелять и попадать на 1500 метров.
Что касается самозарядных винтовок, то известно что Ванников в "Записках..." писал:
Я настаивал на том, что симоновская винтовка лучше других, и просил дать возможность изготовить новые образцы для повторных испытаний. Большинство членов комиссии не согласилось на это и решило рекомендовать на вооружение винтовку Токарева. В этом сказалась прежде всего недостаточная техническая эрудиция. Несомненно, оказала влияние популярность Токарева. Он был старым конструктором-оружейником, известным специалистом по автоматам, тогда как Симонова знали мало и уже только поэтому отнеслись к нему с некоторым недоверием.

При рассмотрении этого вопроса в присутствии Сталина я вновь выступил против самозарядной винтовки Токарева и привел доказательства превосходства симоновского образца. Напомнив И. В. Сталину, в частности, о его указании относительно минимального веса, я отметил, что винтовка Симонова лучше отвечает этому, вполне обоснованному, требованию.

Сталин в ходе дискуссии давал возможность всем говорить сколько угодно, а своего мнения не высказывал, ограничиваясь лишь вопросами к выступавшим. Меня он слушал так внимательно, а вопросы его были столь благожелательны, что его согласие с моей точкой зрения, хотя отстаивал ее я один, казалось несомненным. Каково же было мое удивление, когда Сталин предложил принять на вооружение винтовку конструктора Токарева. У меня невольно вырвался вопрос:

— Почему же? Сталин ответил:
— Так хотят все.
...............................................
Однажды вечером по вызову И. В. Сталина я явился к нему в Кремль. Он был один и мрачно ходил по кабинету. На длинном столе, стоявшем у стены, было разложено оружие. Подведя меня к столу и указав на один из образцов, Сталин спросил, что это за винтовка. Я сказал, что это автомат Федорова, и не из последних образцов. Перебрав несколько автоматов, он взял СВ Симонова и опять задал тот же вопрос. Я ответил. Видимо, этот образец и нужен был Сталину, так как он тотчас же принялся расспрашивать о сравнительных данных симоновской и токаревской самозарядных винтовок. Когда я доложил и об этом, он резко спросил:

— Почему приняли на вооружение токаревскую винтовку, а не симоновскую?

Когда я напомнил историю этого вопроса, Сталиным овладело раздражение. Он несколько раз молча прошелся по кабинету, а затем подошел ко мне и сказал:

— Вы виноваты. Вы должны были внятно доказать, какая винтовка лучше, и вас бы послушали. Почему вы допустили, что у нас такой длинный тесак? Я молчал, Сталин сказал:

— Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова, а тесак взять самый малый, например, австрийский.

Как я ни был поражен этими обвинениями, возражать и оправдываться было неуместно. Но в то же время я сразу представил себе последствия такого решения и решил попытаться предотвратить его. Я учел и то благоприятное в данном случае обстоятельство, что мы были одни. Ибо если бы присутствовал кто-нибудь еще, то он, несомненно, поддакивал бы Сталину, и тогда уже трудно было бы что-либо доказать. Итак, я сказал, что прекращение производства токаревских СВ приведет к тому, что у нас не будет ни их, ни симоновских, так как выпуск последних можно, начать не ранее чем через год-полтора. Сталин подумал, согласился и отказался от своего намерения. Вместо прекращения производства винтовки Токарева он предложил конструктивно улучшить ее, главным образом в части снижения веса, и уменьшить тесак, сделав все это без замены большого количества технологической оснастки.
Вот те, бабушка, и юрьев день! А Сталин то был прав! Действительно, мудрец! У нас в учебке были СКС с, действительно, с маленьким тесачком(если правильно понимаю, плоский штык), но откидным(как приклад в АКСУ, прятался в цевье).

(RJVG193 @ 04.06.2010 - время: 11:45) И оружие, и личные качества солдат - далеко не все составляющие хорошей армии и быстрой победоносной войны. Да и про оружие, скажем, про броню, для примера. Да, были в частях и Т34, и кв. Но их было около 1500 на всю армию, танки были очень плохо освоены экипажами, опыта боевого примения новых машин не было, сами машины были "сыроваты". Соответсвенно высокие небоевые потери. Так что может и техника была похуже, но это компенсировалось лучшей организацией войск, прошедших по-настоящему боевое сглаживание.
Вы что хотите сказать для примера, что 1500 танков которым вермахту нечего было противопоставить кроме зениток могли просто раскатать врага при умелых действиях? Или что и 15000 новейших танков не помогли бы.?
Помимо новейших были и другие танки которые участвовали в боях и могли на равных сражаться с немецкими. Но они также были плохо освоены потому что вдруг выяснилось что успехи в политической и строевой подготовке в реальном бою ни к чему.