Вооружение армий-участниц Второй мировой

vegra
6/15/2010, 2:50:44 PM
(Феофилакт @ 15.06.2010 - время: 07:58) А Сталин остался без армии?


Фактически да. В первые месяцы число потерь сравнимо с чилом бывших в западных округах. В результате только в Москве пришлось сформировать 12 дивизий ополчения.
А что по вашему умного мог сделать в такой ситуации генерал ещё? План готов. Коррективы надо вводить не ранее чем станет что что-то идёт не по плану.

Может дело не в точности формулировок,а правильности мыслей?
Формально любая армия постоянно готовится к войне и постоянно оказывается к ней неготова. Вы знаете другую страну кроме СССР Японии и Германии столь же самоотречённо готовившихся к войне? Кто ещё сделал такое количество оружия? Какая ещё страна завляла что будет бить любого агрессора на его территории? К тому же недавний серьёзный боевой опыт был только у СССР, Германии, Финляндии и Японии. Подозреваю что потери при получении этого опыта были гораздо больше у СССР.
Увы Россия обычно к войнам не готова, даже к тем которые начинает. Вспомните хотя бы начало 1 Чеченской. Зато заявляет что закидает шапками любого супостата.


Как-то из ваших рассуждений выпала линия Маннергейма. Вообще то она выпала из подготовки к тогдашней войне у тогдашней армии. Что армию эту никак не красит. Это и есть неготовность. Кстати в музее на Поклонной есть пара ДОТов аналогичных большинству финских. Посмотрите.
Я бывал в тех краях. Большая часть тех условий есть даже под Москвой. Не далее как вчера эти условия преодолевали в походе. Впрочем плохому танцору... Кстати прошло 2-3 месяца и условия стали мешать гораздо меньше. Чудо наверное.

Вы бы,разумеется,пошли лесом? А кто вам сказал,что без охранения?Или было охранение от которого не было толку. Т.е опять речь о необученности.
Я сугубо штатский человек и не знаю как желать правильно. Но о (не)правильности действий можно судить по результатам. А они оказались плачевные.
Насчет валенок скажу: Теркин валенки хвалил,и правильно,даже мокрая шерсть греетЭта глупость дорого обошлась многим бойцам. Я так понимаю вы никогда не ходили в начале зимы по заболоченным участкам. Тогдашние снабженцы с Твардовским похоже тоже.


Начиная с древнейших времён армиям приходиллось учитывать характер местности где приходилось воевать. Если не учитывали то н
.если Большие потери, а то и проигрывали.

Кстати у финнов для тех мест была именно кожаная обувь - высокие сапоги.

Вам рекомендую прежде чем ссылаться на мнение литературного героя прогуляться по морозцу в мокрых валенках. Толко недолго, а то без ног останетесь
Феофилакт
6/15/2010, 3:48:52 PM
(vegra @ 15.06.2010 - время: 10:50) Фактически да. В первые месяцы число потерь сравнимо с чилом бывших в западных округах. В результате только в Москве пришлось сформировать 12 дивизий ополчения.













Понятно...В общем все умерли.... А кто позвольте спросить воевал еще четыре года? Ополченцы? Монгольские конники? А Берлин очевидно брали какие-нибудь чжурджени.
Еще раз о потерях (куда вы очевидно включаете и пленных).Это прямое следствие внезапности,которой удалось достигнуть немецкому командованию.
Несмотря на это уже зимой 1941 г. немцам было нанесено поражение (и отнюдь не только силами ополченцев).

А что по вашему умного мог сделать в такой ситуации генерал ещё? План готов. Коррективы надо вводить не ранее чем станет что что-то идёт не по плану.
Говоря о Барбароссе изначально планировалась война с захватом столиц (вместо того,чтобы решать ее стратегические задачи),война без стратегических резервов,что вызвало неоправданный маневр по фронту и соответственно перерасход ресурсов. Какие тут коррективы можно вносить?
Думали поставить киндермат,а перед ними оказались не дети.
Мы же правильно расположили войска,защитив точки,которые могли стать стратегическими целями,подготовили резервы.Вот нам предстояло вносить коррективы,а немцам только петь "жить осталось недольго...Дойчланд,Дойчланд-Вольга,Вольга..."
Вы знаете другую страну кроме СССР Японии и Германии столь же самоотречённо готовившихся к войне? Кто ещё сделал такое количество оружия?
Много вооружений изготовили Англия,Франция,Италия. Я вас помниться спрашивал зачем Англия изготовила почти четыре с половиной тысячи танков
"Крусайдер". Вы как-то затруднились с ответом. В тоже время вы храбро считаете БТ всех модификаций (танки той же идеологии,что и Крусайдер) оружием агрессии. Как так может получаться? Про флот,авиацию и прочее я просто не говорю.
Какая ещё страна завляла что будет бить любого агрессора на его территории?
Тезис несостоятельный. Я вам скажу больше: ни одна страна мира не хотела воевать на своей территории,неся жертвы и смерть своим гражданам и разрушение своей экономике. Может вы расскажете мне как французы хотели воевать на территории прекрасной Франции? Планировали стратегическое отсутпление в заманиванием немцев вплоть до Парижа?
К тому же недавний серьёзный боевой опыт был только у СССР, Германии, Финляндии и Японии. Подозреваю что потери при получении этого опыта были гораздо больше у СССР.
Сравните цифры. Немцы при исполнении плана Вайс около 10 тыс.убитыми. То же при нашем вхождении в Польшу-1000 человек.
По поводу серьезности опыта вы вероятно правы.Мы воевали с противниками,а не как англичане феллахов с самолетов не бомбили,танками не давали,газом не травили. Где уж тут им было набраться опыта....
Увы Россия обычно к войнам не готова, даже к тем которые начинает. Вспомните хотя бы начало 1 Чеченской. Зато заявляет что закидает шапками любого супостата.
Я же просил назвать кто был готов,кто был суперготов?
Вообще то она выпала из подготовки к тогдашней войне у тогдашней армии.
Выпала? Скажите,а вы можете назвать долговременные укрепления,которые были бы взяты какой-либо другой армией в ХХ веке?
  Кстати в музее на Поклонной есть пара ДОТов аналогичных большинству финских. Посмотрите.
Я бывал в тех краях. Большая часть тех условий есть даже под Москвой. Не далее как вчера эти условия преодолевали в походе.  Впрочем плохому танцору... Кстати прошло 2-3 месяца и условия стали мешать гораздо меньше. Чудо наверное.
Я не знаю в какие походы где и когда вы ходите.Не люблю ссылаться на собственный опыт ,но всего лишь этой зимой нам пришло выносить из новгородского леса товарища (впятером) снег в этом году был по пояс. Пять км выходили свыше пяти часов.Поэтому не говорите мне об условиях.....Тут в Средней полосе,летом можно замотать человека так,что к вечеру он "мама" не скажет. И не говорите о бойцах Красной армии ,что они были плохими танцорами. Мы им в подметки не годимся.
Или было охранение от которого не было толку. Т.е опять речь о  необученности.
Я так и думал. Или был толк от охранения.... В общем ничего неизвестно,но товарищи подсказывают,что кто-то кого-то....
Я сугубо штатский человек и не знаю как желать правильно. Но о (не)правильности действий можно судить по результатам. А они оказались плачевные.
Я уже говорил,что плачевными они оказались для финнов. Они униженно просили мира,отдали все что требовал СССР,да еще и урок запомнили надолго.
Эта глупость дорого обошлась многим бойцам. Я так понимаю вы никогда не ходили в начале зимы по заболоченным участкам. Тогдашние снабженцы с Твардовским похоже тоже.
Если честно я вообще никогда не ходил в валенках.Их выдавали в карауле,но не для хождения по лесу.
Зато я ходил в мокрых сапогах и берцах.И понимаю,что такое стертые в кровь ноги,да еще и в легкий минус.И еще спросил: где и как предполагаете просушивать сапоги,а то их покоробит,или будете ходить в мороз в мокрых? Типо сами высохнут? Тогда скажите где,я хочу уже на это посмотреть.
Начиная с древнейших времён армиям приходиллось учитывать характер местности где приходилось воевать. Если не учитывали то н
.если Большие потери, а то и проигрывали.
Помедленнее ,пожалуйста,я записываю...(с)
Кстати у финнов  для тех мест была именно кожаная обувь - высокие сапоги.
О,именно такие сапоги и носиk мой дед в тех местах.... Тока их советская промышленность не выпускала,а выпускала только керзу,да яловые в соотвествии с нашей культурой. Оно и понятно,если бы ПЛАНИРОВАЛИ войну с Финляндией,мы бы дали промышлености задание: разработайте,испытайте и изготовьте нам такие сапоги........
Вам рекомендую прежде чем ссылаться на мнение литературного героя прогуляться по морозцу в мокрых валенках. Толко недолго, а то без ног останетесь
Составите компанию в мокрых сапогах или берцах? Я- за...Посмотрим кто быстрее домой побежит.
Akwest
6/15/2010, 7:34:12 PM
(vegra @ 14.06.2010 - время: 20:58)Но под Москвой нередко танки останавливали плохо вооружённые и практически необученные ополченцы
Выхватываете часть события и ею оперируете представляя как главенствующую и определяющую. Резун так же поступает выводя количество и скоростные качества БТ как доказательство агрессивных замыслов хотя таковыми могут быть только тщательно спланированные планы изложенные в документальном виде. Причем планы не просто выдвижения войск но и развитие экономики для ее обеспечения с указанием источников финансирования и последующего планирования развития событий.
1. "Нередко" не цифра.
2. Танки под Москвой остановили не "плохо вооружённые и практически необученные ополченцы " а та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт, кадровые войска с Сибири и ДВ при участии ополчения разумеется и "мороз" в том числе.
Эрхард Раус - 7 сентября 1941 года — командир 6-й танковой дивизией. Дивизия была включена в группу армий «Центр» для участия в операции «Тайфун». После начала контрнаступления советских войск под Москвой сумел сохранить дивизию во время отступления германских войск.
скрытый текст
«Холод снижал боевые возможности людей и оружия. В начале декабря 1941 г. 6-я танковая дивизия была всего в 14 км от Москвы и 24 км от Кремля, когда резкое падение температуры … вместе с внезапной атакой сибирских частей разбило наступление на столицу. Наши солдаты, парализованные холодом, не могли как следует целиться из своих винтовок, затворы заедало, а бойки раскалывались на этой ужасной зимней стуже. Пулеметы покрывались льдом, жидкость в механизмах отката орудий замерзала, подвоза боеприпасов не было… Только один из десяти немецких танков остался целым после осенний грязи, да и те, которые еще действовали, застревали в снегу из-за слишком узких гусениц … русская грязь и зима полностью вывели из строя наше оружие и технику. Мужество солдат и командиров не могло компенсировать снизившуюся огневую мощь наших дивизий.
Численное превосходство русских и погодные условия спасли Москву и повернули вспять течение битвы. Гитлер не ожидал и не планировал зимней войны».

(vegra @ 14.06.2010 - время: 21:40)Почитайте что такое "пиррова победа"
Относительно Победы в ВОВ это выражение применяют представители последующих поколений которые ее плоды и прошляпили. 00045.gif
skv
6/15/2010, 9:50:02 PM
(vegra @ 14.06.2010 - время: 20:58)Но под Москвой нередко танки останавливали плохо вооружённые и практически необученные ополченцы

В сентябре 1941 все дивизии московского ополчения были переформированы в обычные стрелковые дивизии, так что про плохо вооруженных ополченцев, опять мимо. 00047.gif

Для справки
vegra
6/16/2010, 12:13:49 AM
(skv @ 15.06.2010 - время: 17:50) (vegra @ 14.06.2010 - время: 20:58)Но под Москвой нередко танки останавливали плохо вооружённые и практически необученные ополченцы

В сентябре 1941 все дивизии московского ополчения были переформированы в обычные стрелковые дивизии, так что про плохо вооруженных ополченцев, опять мимо. 00047.gif

Для справки
Это что волшебное заклинание после которого сразу появляется приличное оружие и вчерашние штатские становяится обучеными бойцами?
Собственно к сентябрю некоторые дивизии были уже практически уничтожены. Странно, что у вас это вызывает смех и радость
скрытый текст
Воспоминания ополченцев- участников Московской битвы дают очень важные сведения как о степени вооруженности дивизий народного ополчения, так и о самом оружии и его качестве. Вот что пишет ветеран 5 ДНО, боец роты связи Н.Н. Малов в своих воспоминаниях, хранящихся в фондах музея "оснащение дивизии было не на высоте. Не хватало автоматов, пулеметов, орудий. Финские трофейные патроны, пригодные для винтовок, заедали в пулеметных лeнтax". Н.Н. Малов описывает патроны от финских трофейных винтовок (обр. 1927 г., Шюцкор М28-30, М-39) - вариантов русской 3-х линейной винтовки системы Мосина обр. 1891 Г , состоявшей на вооружении в финской армии с царских времен. Устройство затвора, спускового механизма, баллистические данные финских модификаций не отличались от русской 3-х линейки. Но в СССР и Финляндии существовали разные системы промышленных допусков и посадок при производстве вооружения и боеприпасов. При внешнем сходстве советских винтовочных патронов обр. 1908 г. и финских, финские патроны заедали в наших пулеметных лентах и стрелять очередью ими было не возможно. По этой же причине для наших винтовок не подходили финские обоймы. Поэтому стрелять финскими патронами можно было только по одному.

Мы видим, что ополченцы были вооружены в основном иностранным стрелковым оружием. В первую мировую войну союзниками было передано России стрелковое оружие, считавшееся морально и технически устаревшим. Такие винтовки как Гра, Гра-Кропачек, Веттерли-Витали стреляли патронами, снаряженными дымным порохом, это приводило к отказу оружия во время стрельбы в связи с тем, что обильный пороховой нагар забивал нарезы в канале ствола, а также мешал нормальной работе механизмов. В процессе совершенствования и развития стрелкового оружия винтовки таких систем как Лебель, Арисака, Манлихер, Маузер являлись caмыми первыми малокалиберными магазинными винтовками, разработанными во Франции, Японии, Австро - Венгрии, Германии и принятыми на вооружение в армиях этих стран. Они предназначались для стрельбы на дальней дистанции, борьбы с кавалерией противника и не были приспособлены дня ведения боя в ограниченном пространстве. Эти винтовки имели сложный УСМ, и в полевых условиях попадание пыли и грязи вело к его отказу и поломке. запасных частей к иностранному оружию не производилось. В случае поломки или утери самой незначительной детали оружие выходило из строя. Калибр иностранного оружия был различным в зависимости от cтрaны - производителя, он отличался от штатного российского и поэтому планомерное снабжение патронами было невозможно. Исключение составляло оружие производства США И сделанное на заказ. Изучение материальной части, без знания которой невозможно успешно применять стрелковое оружие в бою, было затруднено из-за крайне незначительного количества наставлений по стрелковому делу и руководств по материальной части оружия иностранных образцов. Со всеми этими проблемами приходилось сталкиваться бойцам, имевшим минимальный уровень боевой подготовки. Вполне естественно, что это вселяло в людей неуверенность в способности успешно вести боевые действия и в целом ,и отражалось на боеспособности ополченческих дивизий.
В фонде военной археологии музея имеются остатки оружия из раскопок на местах боев дивизий народного ополчения:

- магазин от ручного английского пулемета Льюиса обр. 1915 г.
- патроны от французской винтовки системы Лебеля обр. 1907 г. - магазины от ручного пулемета системы Браунинга обр. 1928 г.
- обойма с патронами от австрийской винтовки системы Maнлиxepa обр. 1889г.
- два станка от пулемета системы Гочкиса обр. 1914 г.
- ствол с казенником, прицельной колодкой и штыком с хомутиком 3-х линейной винтовки системы Мосина обр. 1891 г.


скрытый текст
В ночь на 2 июля 1941-го года ЦК ВКП(б) предложил местным партийным организациям
возглавить создание народного ополчения, и в тот же день Военный Совет Московского
военного округа принял Постановление о добровольной мобилизации жителей Москвы и
области в народное ополчение. Согласно постановлению, в Москве план мобилизации составлял 200 тысяч человек, в области - 70 тысяч человек. Ими планировалось укомплектовать 25 дивизий ополченцев. Мобилизация и формирование частей проводились по территориальному признаку: каждый административный район Москвы формировал свою дивизию, которая доукомплектовывалась группами ополченцев из определённых районов Подмосковья. Для руководства работой по мобилизации жителей в дивизии ополчения и организации их материально-технического снабжения в районах Москвы и области создавались чрезвычайные тройки в составе первого секретаря райкома ВКП(б), райвоенкома и начальника райотдела НКВД, находившиеся под руководством штаба округа. Законченные тройкой дела по мобилизации передавались в райвоенкоматы для оформления. Предписывалось формировать дивизии за счёт мобилизации жителей в возрасте от 17 до 55 лет в срок с 3 по 5 июля в Москве и с 3 по 6 июля - в области. От мобилизации освобождались призывники, имеющие на руках мобилизационные предписания, работники тех наркоматов оборонной промышленности, станкостроительных заводов и тех предприятий, которые районная тройка сочтёт исполняющими оборонные заказы особой важности. 40-50 процентов комсостава придавалось новым дивизиям из кадров округа, остальные командиры назначались из ополченцев. Снабжение частей ополчения транспортом, рабочим инструментом, кухнями, обеспечение перевозки пищи и боеприпасов в радиусе 150 км от Москвы должны были осуществляться за счёт ресурсов соответствующих районов и предприятий, в них расположенных. Оружие и боеприпасы должен был обеспечить штаб МВО. За мобилизованными в ополчение сохранялось ежемесячное денежное содержание по последней занимаемой им должности, а в случае его инвалидности или смерти ему или его семье гарантировалась военная начсоставовская пенсия (даже так).

Из двенадцати дивизий московского народного ополчения, сформированных в июле 1941-го года, девять фактически погибли на Смоленской земле, это - 1-я, 2-я, 5-я, 6-я, 7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 17-я. Одна - 18-я, понеся потери на Смоленщине, продолжала сражаться на Московской земле и две - 4-я, 21-я сражались в 1941-м году вне Смоленщины - на Тверской (Калининской), Московской и Калужской землях.



скрытый текст
8 Москве только что созданные части народного ополчения вместо военной подготовки сразу же — всего через четыре дня — были отправлены рыть окопы и строить оборонительные сооружения.

Секретарь Куйбышевского райкома ВКП(б) Шахова писала в МГК, что при отправке районной дивизии народного ополчения 12 июля 1941 года на строительство оборонительных сооружений "дивизия выехала без оружия. Обмундирование дали бывшее в употреблении, ботинок вообще не дали, поэтому ополченцы поехали кто в чем был обут: в белых туфлях, тапочках и т.д. Дивизия работала по 12 часов в сутки. Обучение не производилось, и к боевым действиям не готовились".

Еще справка — о ленинградской дивизии народного ополчения: "На 7—8 июля никакого оружия в дивизии еще не было... военная учеба производилась исключительно по линии строевой, а также политической подготовки", Переводя на простой язык: маршировали и слушали речи. Закономерен итог, отмеченный штабом 33-й армии: "Из винтовок стреляло 35 человек, упражнение выполнили только 6".

Помимо отсутствия обучения ополчение страдало и от отсутствия оружия. 'При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов". При численности одной дивизии народного ополчения в среднем 9—10 тысяч человек — это означало 1,5 патрона на бойца.

Но и там, где оружия было больше, — что это было за оружие! Рабочие и истребительные батальоны, насчитывающие 30 тысяч бойцов на 24 октября 1941 года, имели 5569 винтовок, из которых польских было 2312, французских - 1489, русских — 1249, английских — 42, канадских — 201, немецких — 152. На многих винтовках вообще не было мушек. Патроны одних не подходили к другим.



скрытый текст
Личное. Рассказ преподавателя экфака МГУ .А.Соколова.

"Я записался в ополчение прямо на собрании. Нас сразу отправили на пункт формирования районной дивизии. Затем — на рытье окопов. На работах ничему не обучали. Оружие выдали, уже отправляя на фронт. Большинство впервые взяло в руки винтовку. Стрелять умели единицы. Но, к счастью, до боев у нас оказалось несколько дней. И за это время мы учились разбирать винтовки, заряжать, стреляли по мишеням на деревьях в лесу. Думаю, что именно эти занятия спасли наш полк. Мы открыли огонь, отбили немецкую атаку, сумели организованно отступить".

Возникает масса почему? Почему не обучали народное ополчение? Почему вместо оружия вручили лопаты? Почему в ополчение везли винтовки чуть ли не из музеев?

Не хватало винтовок? Но перед боем их вдруг оказывалось достаточно. Значит, дело не в нехватке винтовок. Дело в чем-то другом. И, не поняв этого другого, мы не поймем судьбы московского народного ополчения.

Инициатива его создания принадлежит московскому руководству. Но выяснилось, что Сталин вовсе не в восторге от этой идеи. Сталин умел мыслить масштабно. И главную опасность в неудачный начальный период войны он видел не в немцах.

В дни празднования Победы в мае 1945 года он позволил себе весьма нетипичную для него откровенность: "Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит наш покой" (И.В.Сталин. Соч. т. 15, стр. 228).

Понятно, что думавший о такого рода опасности вождь не мог не анализировать, откуда же она может появиться. Органы безопасности он не подозревал — они по уши в крови. Окружение? Та же история, что и с органами, плюс ответственность за неготовность страны к войне. Армия? Позорно отступает. Оппозиции нет, всех взяли еще до войны. Остается среднее звено самой партии — райкомы и горкомы. В Ленинграде и особенно в Москве. Прежде всего в Москве. Не создают ли в виде ополчения претенденты на новое правительство России вооруженную базу для себя?

Сталин хорошо помнил судьбу Николая II, вооружившего на свою голову в ходе Первой мировой войны миллионы крестьян и рабочих. Он, конечно, помнил, как российская диктатура пролетариата выбросила лозунг всеобщей вооружения на свалку и пришла к другой системе: вооружать меньшинство для насилия над безоружным большинством.

Был еще один фактор, определявший отношение Сталина к народному ополчению. Армия формировалась путем тщательного смешивания призывников из разных регионов. Контроль за разнородной массой был облегчен: и для командиров, и для комиссаров, и для органов безопасности. А народное ополчение составляли люди, ми знавшие друг друга. Со своими авторитет формальными и неформальными лидерами, структуры, получив оружие, могли стать опасными.

Сталин не мог не помнить, что именно Красная гвардия, сформированная в 1917 году в Петрограде по схеме, аналогичной московскому ополчению, сыграла решающую роль как во взятии большевиками столицы России под свой контроль, так и в свержении Керенского. Были ли у московских руководителей, выдвинувших идею ополчения, намерения, соответствующие опасениям Сталина? Думаю, что были, все умело было представлено как традиционное стремление отличиться перед Сталиным.
Akwest
6/16/2010, 2:45:28 AM
(vegra @ 15.06.2010 - время: 20:13)Личное. Рассказ преподавателя экфака МГУ .А.Соколова.

      "Я записался в ополчение прямо на собрании. Нас сразу отправили на пункт формирования районной дивизии. Затем — на рытье окопов. На работах ничему не обучали. Оружие выдали, уже отправляя на фронт. Большинство впервые взяло в руки винтовку. Стрелять умели единицы. Но, к счастью, до боев у нас оказалось несколько дней. И за это время мы учились разбирать винтовки, заряжать, стреляли по мишеням на деревьях в лесу. Думаю, что именно эти занятия спасли наш полк. Мы открыли огонь, отбили немецкую атаку, сумели организованно отступить".
Вот это процитированы воспоминания и личные ощущения очевидца.

      Возникает масса почему? Почему не обучали народное ополчение? Почему вместо оружия вручили лопаты? Почему в ополчение везли винтовки чуть ли не из музеев?

      Не хватало винтовок? Но перед боем их вдруг оказывалось достаточно. Значит, дело не в нехватке винтовок. Дело в чем-то другом. И, не поняв этого другого, мы не поймем судьбы московского народного ополчения.

      Инициатива его создания принадлежит московскому руководству. Но выяснилось, что Сталин вовсе не в восторге от этой идеи. Сталин умел мыслить масштабно. И главную опасность в неудачный начальный период войны он видел не в немцах.

      В дни празднования Победы в мае 1945 года он позволил себе весьма нетипичную для него откровенность: "Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит наш покой" (И.В.Сталин. Соч. т. 15, стр. 228).

      Понятно, что думавший о такого рода опасности вождь не мог не анализировать, откуда же она может появиться. Органы безопасности он не подозревал — они по уши в крови. Окружение? Та же история, что и с органами, плюс ответственность за неготовность страны к войне. Армия? Позорно отступает. Оппозиции нет, всех взяли еще до войны. Остается среднее звено самой партии — райкомы и горкомы. В Ленинграде и особенно в Москве. Прежде всего в Москве. Не создают ли в виде ополчения претенденты на новое правительство России вооруженную базу для себя?

      Сталин хорошо помнил судьбу Николая II, вооружившего на свою голову в ходе Первой мировой войны миллионы крестьян и рабочих. Он, конечно, помнил, как российская диктатура пролетариата выбросила лозунг всеобщей вооружения на свалку и пришла к другой системе: вооружать меньшинство для насилия над безоружным большинством.

      Был еще один фактор, определявший отношение Сталина к народному ополчению. Армия формировалась путем тщательного смешивания призывников из разных регионов. Контроль за разнородной массой был облегчен: и для командиров, и для комиссаров, и для органов безопасности. А народное ополчение составляли люди, ми знавшие друг друга. Со своими авторитет формальными и неформальными лидерами, структуры, получив оружие, могли стать опасными.

      Сталин не мог не помнить, что именно Красная гвардия, сформированная в 1917 году в Петрограде по схеме, аналогичной московскому ополчению, сыграла решающую роль как во взятии большевиками столицы России под свой контроль, так и в свержении Керенского. Были ли у московских руководителей, выдвинувших идею ополчения, намерения, соответствующие опасениям Сталина? Думаю, что были, все умело было представлено как традиционное стремление отличиться перед Сталиным.
А вот это процитирована бредятина от Гавриила Попова натянувшего свои собственные мысли основанные на ЛИЧНЫХ мыслительных конвульсиях автора и не обоснованные более ничем.
PS Николай II "вооружил на свою голову миллионы крестьян и рабочих" в 14-м году планом выпуска 5-тью (пятью) винтовками в месяц !! отечественными оружейными заводами.
vegra
6/16/2010, 2:59:45 AM
Это объяснение "почему". если несогласны с мнением Попова извольте привести доводы а не изображать из себя большевика клеящего ярлыки. Подозреваю что доводов у вас нет и поэтому вы проигнорировали материалы музея о вооружении основанные на архивах и раскопках.
Ваши эмоции, вроде этой "та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт," извините не интересны. Эмоции они потому что потом ещё 4 года пришлось тяжело и с большими потерями сражаться с "обескровленым вермахтом"

И не полслова какая боевая подготовка была у ополченцев?

ЗЫ кстати Попов привёл воспоминания участника, так что "ЛИЧНЫЕ мыслительных конвульсии" плод вашего воображения или просто враньё?
Akwest
6/16/2010, 3:13:31 AM
(vegra @ 15.06.2010 - время: 22:59) Это объяснение "почему". если несогласны с мнением Попова извольте привести доводы а не изображать из себя большевика клеящего ярлыки.
Приведите сюда Попова я с ним и поспорю. Вам же в PS я привел только по одному из его "открытий" как Николай вооружил "миллионы рабочих и крестьян"
Еще я не понимаю зачем опровергать ДОМЫСЛЫ Попова если конечно Сталин ему не надиктовывал свои страхи по поводу вооружения ополчения.
Есть разумный порядок что является источником. Любые выводы должны аргументироваться. Домыслы Попова не аргументируются НИЧЕМ. Он присваивает Сталину то чему нет подтверждения. Во это и есть ГЛАВНЫЙ аргумент. Если Вы приведете документ опровергающий с резолюцией Сталина типа "Не выдавать оружие ополченцам потому что Николай Второй за это поплатился" тогда будет другой разговор.
Вот откуда импортное стрелковое оружие в РККА и почему оно оказалось у ополчения
И появилось оно не неоткуда.
Хотя Попов больше писал о себе чем о Сталине. Он мастер в "исчезновении" товаров.
скрытый текст
Между тем обсуждение происходящих в стране процессов еще до работы над Союзным Договором шло и за пределами Кремля. И направление этих обсуждений было однозначно: борьба за власть с союзным Центром. Так, еще 16 – 18 сентября 1989 года в Москве состоялась конференция Московского объединения избирателей, на которой Г.Х.Попов поставил задачу полной дезорганизации торговли с целью оказания давления на М.С.Горбачева и захвата власти.

Уже 17 сентября 1989 года запись выступавших на этой конференции попала на стол М.С.Горбачеву. Он дает поручение В.А.Медведеву и В.А.Крючкову: «О чем идет речь? Прошу организовать работу и выяснить. 17.10.89. М.Горбачев».

Вот эта запись (сохранена в оригинальном виде):

Пономарев Л.А.: Изучить проблемы районов, городов, республик. Выявить людей, которые могут решать эти проблемы. Способствовать выдвижению этих людей в кандидаты. После выборов этих депутатов держать связь и, если они работают неудовлетворительно, отзывать.

Попов Г.Х.: Кризис перешел в катастрофу. Система перестала работать. Особенно перестала работать система торговли. Сейчас существует опасная тенденция. Часть интеллигенции растерялась и готова поступиться демократией. Дело идет к гражданской войне и диктатуре. В случае победы прогрессивных сил будет диктатура или Ельцина, или Попова, или Гдляна. В случае победы консервативных сил будет диктатура или Горбачева, или Лигачева, или Рыжкова. У нас есть шансы для победы. Но консервативные силы будут яростно бороться. Раньше они не верили, что депутаты будут иметь власть. Сейчас происходит столкновение с сотнями тысяч. Нужно ставить на учет каждого депутата РСФСР. Он должен понять, что если он будет голосовать не так, как скажет Межрегиональная группа, то жить ему в этой стране будет невозможно.
На окружные комиссии выдвигать как можно больше своих кандидатов в депутаты, а потом снимать кандидатуры, как было уже раньше.
На базе Межрегиональной группы создать Объединение народных депутатов, которое поможет выборам.
Издательство «Известия» поможет создать газету.
Избрать президентом РСФСР Ельцина, и он выберет, где ему быть. Будет президентом РСФСР.
Выбрать место для митингов в Москве вместо Лужников и помещения для митингов в районах.

Попов предлагает выбрать один из двух вариантов:
1. Польская модель.
2. Венгерская модель (Попов за нее).
Попов Г.Х.: Для достижения всеобщего народного возмущения довести систему торговли до такого состояния, чтобы ничего невозможно было приобрести. Таким образом можно добиться всеобщих забастовок рабочих в Москве. Затем ввести полностью карточную систему. Оставшиеся товары (от карточек) продавать по произвольным ценам.

Мурашов А.Н.: Отменить статью 6 Конституции. Открыть второй счет для финансирования Межрегиональной группы.

И не изображайте из себя адвоката Попова и большевика клеящего ярлыки.
Подозреваю что доводов у вас нет и поэтому вы проигнорировали материалы музея о вооружении основанные на архивах и раскопках.
Доводы о чем ? Вы считаете что я буду рецензировать чужие статьи целиком ?
Я ж не ударенный. Вы вопрос задайте И сами свои ссылки прочитайте особенно первую там где начинается со слов "Пока дивизии народного ополчения занимались в июле и августе обучением личного состава и строили оборонительные сооружения, проблема их вооружения не стояла так остро." и о докладах Жукова.
Ваши эмоции, вроде этой "та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт," извините не интересны.
Не интересны - не цитируйте. Но это не эмоции. Именно та армия о потерях которой Вы говорите сорвала блицкриг и если Вам это не интересно то это не отменяет что уже осенью некоторые генералы Вермахта говорили что военная компания в России проиграна и что Вермахт истощил свои силы. И сошлюсь я на Начальника штаба 4-й немецкой армии генерала Г.Блюментрита, командующего армией резерва генерал-полковника Ф. Фромма и министра по делам вооружений и боеприпасов Ф. Тодта. Вот их мнение по непонравившимся Вам "эмоциям" мне интересны а не Ваше и Попова 00007.gif
Эмоции они потому что потом ещё 4 года пришлось тяжело и с большими потерями сражаться с "обескровленым вермахтом"
Эмоции о прошлом поберегите для настоящего. Но если у Вас есть боевой опыт по управлению воинскими соединениями с интересом Вас послушаю как победить Вермахт за три месяца и произвести больше вооружения чем французские и чешские заводы.
И не полслова какая боевая подготовка была у ополченцев?
Полслова Вы сами процитировали. Могу повторить
И за это время мы учились разбирать винтовки, заряжать, стреляли по мишеням на деревьях в лесу. Думаю, что именно эти занятия спасли наш полк. Мы открыли огонь, отбили немецкую атаку, сумели организованно отступить".
Еще я указал Выше дополнив из Вами же пропущенной ссылки.
Могу добавить своими словами. Создание ополчения обусловлено не желанием кинуть в пекло неподготовленных граждан а скоростью продвижения Вермахт. Разумеется летом 41 положение было аховое. Такое же положение потом было у Вермахта в 44-м-45-м.
ЗЫ кстати Попов привёл воспоминания участника, так что "ЛИЧНЫЕ мыслительных конвульсии" плод вашего воображения или просто враньё?
Кстати я разделил воспоминания участника и ЛИЧНЫЕ мыслительные конвульсии Попова и объединять их это плод Вашего воображения и просто вранье.
И доказательством этого будет отсутствие в воспоминании участника имени Сталина и Николая II-го 00069.gif
dedO"K
6/16/2010, 5:24:00 AM
(vegra @ 11.06.2010 - время: 23:08) (Akwest @ 11.06.2010 - время: 19:53) Спечиально для вас повторю ещё раз.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
Повторяю специально для Вас еще раз. Когда и где Я говорил что "немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны" ?


Повторяю, раз вы согласились и вам всё понятно в цитате где сказано что 3 и 4 танкам кроме 34 и кв не соперники.




Интересно, Вегра, а вы вообще чужие посты и предлагаемые материалы читаете?
В цитате шла речь о тактике, которую применяли к окруженным частям немцы, а затем и наши. При чем тут превосходство одних танков над другими?
Теперь о превосходстве: в танковых боях побеждает не тот, кто быстрее, чья пушка мощнее, а тот, кого труднее подбить. Т26 создавался для другой тактики, когда танки поддерживали пехоту. Скорость и огневая мощь для него были важнее, чем бронезащищенность. А мехкорпуса на основе Т26 стали создавать не от хорошей жизни, а используя то, что было, впоследствии меняя их на Т34 по мере поступления. Может вы не знаете, но "гроза Т3-Т4" был снят с производства в 1941 году. И воевал до конца 1942 г.
Стихия Т26- рейды, засады, поддержка пехоты, опять же при поддержке авиации и артилерии. Но когда шли танки на танки, Т26 приходилось так же кисло, как Т3- при встрече с КВ.
Когда Т3, Т4 из ударных групп(которые шли при поддержке авиации) встречали мехкорпуса, вся надежда была на Т34(танк был,хоть и сырой, но средний) и КВ.
Случаев можно порассказать много... Могу рассказать, как 34-76 выскочил на Тигр, с ходу(от страха и в азарте) дал два выстрела "по колесам" но первый- в "молоко", вторым заклинил башню. Помчался к Тигру, стреляя на ходу, а экипаж Тигра... просто сбежал! "Правильное применение"? "Боевой опыт"? В танке сидели новички. Ну и что, "кто сказал, что Т34-76 не соперник Тигру!"?
vegra
6/16/2010, 5:29:54 AM
(Akwest @ 15.06.2010 - время: 23:13) Приведите сюда Попова я с ним и поспорю. Вам же в PS я привел только по одному из его "открытий" как Николай вооружил "миллионы рабочих и крестьян"
Еще я не понимаю зачем опровергать ДОМЫСЛЫ Попова если конечно Сталин ему не надиктовывал свои страхи по поводу вооружения ополчения.
Есть разумный порядок что является источником. Любые выводы должны аргументироваться. Домыслы Попова не аргументируются НИЧЕМ. Он присваивает Сталину то чему нет подтверждения.
Вот откуда импортное стрелковое оружие в РККА и почему оно оказалось у ополчения
И появилось оно не неоткуда.
Хотя Попов больше писал о себе чем о Сталине. Он мастер в "исчезновении" товаров.
скрытый текст
Между тем обсуждение происходящих в стране процессов еще до работы над Союзным Договором шло и за пределами Кремля. И направление этих обсуждений было однозначно: борьба за власть с союзным Центром. Так, еще 16 – 18 сентября 1989 года в Москве состоялась конференция Московского объединения избирателей, на которой Г.Х.Попов поставил задачу полной дезорганизации торговли с целью оказания давления на М.С.Горбачева и захвата власти.

Уже 17 сентября 1989 года запись выступавших на этой конференции попала на стол М.С.Горбачеву. Он дает поручение В.А.Медведеву и В.А.Крючкову: «О чем идет речь? Прошу организовать работу и выяснить. 17.10.89. М.Горбачев».

Вот эта запись (сохранена в оригинальном виде):

Пономарев Л.А.: Изучить проблемы районов, городов, республик. Выявить людей, которые могут решать эти проблемы. Способствовать выдвижению этих людей в кандидаты. После выборов этих депутатов держать связь и, если они работают неудовлетворительно, отзывать.

Попов Г.Х.: Кризис перешел в катастрофу. Система перестала работать. Особенно перестала работать система торговли. Сейчас существует опасная тенденция. Часть интеллигенции растерялась и готова поступиться демократией. Дело идет к гражданской войне и диктатуре. В случае победы прогрессивных сил будет диктатура или Ельцина, или Попова, или Гдляна. В случае победы консервативных сил будет диктатура или Горбачева, или Лигачева, или Рыжкова. У нас есть шансы для победы. Но консервативные силы будут яростно бороться. Раньше они не верили, что депутаты будут иметь власть. Сейчас происходит столкновение с сотнями тысяч. Нужно ставить на учет каждого депутата РСФСР. Он должен понять, что если он будет голосовать не так, как скажет Межрегиональная группа, то жить ему в этой стране будет невозможно.
На окружные комиссии выдвигать как можно больше своих кандидатов в депутаты, а потом снимать кандидатуры, как было уже раньше.
На базе Межрегиональной группы создать Объединение народных депутатов, которое поможет выборам.
Издательство «Известия» поможет создать газету.
Избрать президентом РСФСР Ельцина, и он выберет, где ему быть. Будет президентом РСФСР.
Выбрать место для митингов в Москве вместо Лужников и помещения для митингов в районах.

Попов предлагает выбрать один из двух вариантов:
1. Польская модель.
2. Венгерская модель (Попов за нее).
Попов Г.Х.: Для достижения всеобщего народного возмущения довести систему торговли до такого состояния, чтобы ничего невозможно было приобрести. Таким образом можно добиться всеобщих забастовок рабочих в Москве. Затем ввести полностью карточную систему. Оставшиеся товары (от карточек) продавать по произвольным ценам.

Мурашов А.Н.: Отменить статью 6 Конституции. Открыть второй счет для финансирования Межрегиональной группы.

И не изображайте из себя адвоката Попова и большевика клеящего ярлыки.
Подозреваю что доводов у вас нет и поэтому вы проигнорировали материалы музея о вооружении основанные на архивах и раскопках.
Доводы о чем ? Вы считаете что я буду рецензировать чужие статьи целиком ?
Я ж не ударенный. Вы вопрос задайте И сами свои ссылки прочитайте особенно первую там где начинается со слов "Пока дивизии народного ополчения занимались в июле и августе обучением личного состава и строили оборонительные сооружения, проблема их вооружения не стояла так остро." и о докладах Жукова.
Ваши эмоции, вроде этой "та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт," извините не интересны.
Не интересны - не цитируйте. Но это не эмоции. Именно та армия о потерях которой Вы говорите сорвала блицкриг и если Вам это не интересно то это не отменяет что уже осенью некоторые генералы Вермахта говорили что военная компания в России проиграна и что Вермахт истощил свои силы. И сошлюсь я на Начальника штаба 4-й немецкой армии генерала Г.Блюментрита, командующего армией резерва генерал-полковника Ф. Фромма и министра по делам вооружений и боеприпасов Ф. Тодта. Вот их мнение по непонравившимся Вам "эмоциям" мне интересны а не Ваше и Попова 00007.gif
Эмоции они потому что потом ещё 4 года пришлось тяжело и с большими потерями сражаться с "обескровленым вермахтом"
Эмоции о прошлом поберегите для настоящего. Но если у Вас есть боевой опыт по управлению воинскими соединениями с интересом Вас послушаю как победить Вермахт за три месяца и произвести больше вооружения чем французские и чешские заводы.
И не полслова какая боевая подготовка была у ополченцев?
Полслова Вы сами процитировали. Могу повторить
И за это время мы учились разбирать винтовки, заряжать, стреляли по мишеням на деревьях в лесу. Думаю, что именно эти занятия спасли наш полк. Мы открыли огонь, отбили немецкую атаку, сумели организованно отступить".
Еще я указал Выше дополнив из Вами же пропущенной ссылки.
Могу добавить своими словами. Создание ополчения обусловлено не желанием кинуть в пекло неподготовленных граждан а скоростью продвижения Вермахт. Разумеется летом 41 положение было аховое. Такое же положение потом было у Вермахта в 44-м-45-м.
ЗЫ кстати Попов привёл воспоминания участника, так что "ЛИЧНЫЕ мыслительных конвульсии" плод вашего воображения или просто враньё?
Кстати я разделил воспоминания участника и ЛИЧНЫЕ мыслительные конвульсии Попова и объединять их это плод Вашего воображения и просто вранье.
И доказательством этого будет отсутствие в воспоминании участника имени Сталина и Николая II-го 00069.gif


Зачем мелочиться. Идите сразу к Ленину на приём в Мавзолей. Это ведь его тезисы о перерастании войны империалистической в революцию. Это он говорил о миллионах крестьян и рабочих с оружием и надо чтобы они его повернули в правильную для большевиков сторону. Кстати так оно и получилось сначала в виде репитиции в 1905 по выражению того же Леннина, и окончательно в 1917. Простите но если вы это домыслами считаете... фантазируйте дальше.
Кстати в СССР традиция держать солдат подальше от оружия. Иные только на присяге в руки выдают.
Во это и есть ГЛАВНЫЙ аргумент. Если Вы приведете документ опровергающий с резолюцией Сталина типа "Не выдавать оружие ополченцам потому что Николай Второй за это поплатился" тогда будет другой разговор.Кстати Сталина ещё журят за расстреляные сотни тысяч, а то и миллионы. По вашей логике это враньё ведь Сталин не подписывал приказы о расстрелах.
Вы можете свою версию выдвинуть почему оружие ополченцам не давали сразу. Или почему большинство пленных в начале войны взяли безоружными.
Алё... перечитайте для приличия... я подробности привёл какое и откуда появилось старрое импортное оружие. Понятно что букв много но уж постарайтесь. И простите мне и тогда было неинтересно как поповы-горбачёвы-ельцины власть делили, а уж теперь.... к тому же я не модератор и не стану вас спрашивать о взаимосвязи проблем республик конца 80-х и плохим вооружением ополченцев 41. Может есть прямая связь, а я и не вижу.

Доводы о чем ? Вы считаете что я буду рецензировать чужие статьи целиком ?Доводы о том что у ополченцев было плохо с оружием и с его освоением. Если несогласны не надо ссылаться на то что Попов Москву товарами не обеспечил. Просто приведите данные что ополченцы были хорошо вооружены и обучены.

Именно та армия о потерях которой Вы говорите сорвала блицкригВот видите уже не бредите об обескровливании вермахта. Блицкриг был сорван. Как думаете без ополченцев сорвали? Конечно 120 000 только из Москвы может и немного, вот только сколько в армии осталось из тех почти 3 миллионов что стояли на западных рубежах. посчитайте.

Могу добавить своими словами. Создание ополчения обусловлено не желанием кинуть в пекло неподготовленных граждан а скоростью продвижения ВермахтВы уж определитесь слишком быстро немцы двигались или были обескровлены.
vegra
6/16/2010, 5:33:50 AM
"Но на складах оставалось еще немало оружия давно уже устаревших образцов, в основном французского и английского производства с малым боекомплектом (не более 15—25 патронов на ствол). Именно это оружие и нашло свое, как правило, последнее применение во время битвы под Москвой, когда вновь формируемые добровольческие части наспех вооружались всем, что было у командования под рукой."
Это цитакта из приведённого вамми источника. Пара десятков патронов с тарому стволу это как по вашему считать хорошим вооружением? Хоть сами читайте на что ссылаетесь
Akwest
6/16/2010, 6:35:35 AM
(vegra @ 16.06.2010 - время: 01:29)Зачем мелочиться. Идите сразу к Ленину на приём в Мавзолей.
Не говорите что мне делать и Вы не узнаете куда Вам надо сходить.
Это ведь его тезисы о перерастании войны империалистической в революцию. Это он говорил о миллионах крестьян и рабочих с оружием и надо чтобы они его повернули в правильную для большевиков сторону. Кстати так оно и получилось сначала в виде репитиции в 1905 по выражению того же Леннина, и окончательно в 1917. Простите но если вы это домыслами считаете... фантазируйте дальше.
"Остапа понесло"(с) 00050.gif
Это даже не домыслы это куча из слов не имеющая отношения к теме и НИКАК не объясняющая мыслЮ Попова почему Сталин "забоялся" вооружать народное ополчение не забоялся вооружать его же переформированного в стрелковые дивизии и не побоялся вооружить всю остальную РККА
Можете фантазировать даже за Мавзолеем 00007.gif
скрытый текст
Народному комиссару обороны союза ССР
И.В.Сталину


1. Для доукомплектования, перевооружения и материальной дообеспеченности дивизий народного ополчения в период с 24-го августа по 3-е сентября 1941 года в дивизии отправлено:


Личного состава
49 428

Лошадей
32 932

Повозок
10 112

Винтовок
39572

Ручных пулеметов
1124

Пистолетов-пулеметов
1944

Станковых пулеметов
614

50 мм минометов
800

82 мм минометов
198

120 мм минометов
22

76 мм пушек
94

122 мм гаубиц
96

Обмундирования — комплектов
49 428

Обуви — пар
49 428

Стальных шлемов
43 300

Котелков
23 900



2. На 3 сентября 1941 года состояние дивизий народного ополчения следующее:


Некомплект по начальствующему составу падает, главным образом, на артиллеристов. Покрыть этот некомплект из-за недостатка ресурсов не представляется возможным. Потребность в медсоставе покрыта на 50%.
Некомплект младшего начальствующего состава покрывается выдвижением подготовленного рядового состава, служившего в кадрах Красной Армии.
Учитывая неотпуск материальной части для отдельных зенитных артдивизионов, потребность в личном составе дивизии сокращается на 2916 человек. С учетом этого младшим начальствующим и рядовым составом дивизии укомплектованы на 100,3%.


3. Материальное обеспечение


По химическому вооружению все дивизии полностью обеспечены людскими противогазами и защитными накидками.
Шанцевым инструментом дивизии обеспечены в пределах 60 — 80%. Дообеспечение производится по плану ГВИУ Красной Армии.
Средствами связи: радиостанциями, телефонами, кабелем, катушками дивизии обеспечены от 20 до 45%. Дообеспечение до нормы Управлением Связи Красной Армии намечено на сентябрь 1941 г.
Обмундированием дивизии обеспечены: 2, 4, 6, 13, 18 полностью, 1-я на 97%, 5-я на 99%, 7-я на 94%, 8-я на 87%, 9-я на 95%, 17-я на 90% и 21-я на 81%.
Обувью: 2, 4, 6 и 18 дивизии полностью, остальные на 80 — 95%.
Стальными шлемами дивизии обеспечены в пределах 10 — 50%.
Медико-санитарным имуществом 4 и 6-я дивизии обеспечены на 95%, остальные на 80%.
Ветеринарным имуществом все дивизии обеспечены полностью.
Примечание: 3.9.41 г. дивизиям отправляется 10 900 комплектов обмундирования и обуви, по получении которых все дивизии будут обеспечены этими предметами полностью.


Выводы


1. Младшим начальствующим и рядовым составом, лошадьми и обозом дивизии Народного ополчения обеспечены.
2. Начальствующим составом дивизии Народного ополчения не доукомплектованы на 15%.
Для покрытия этого некомплекта в дивизиях имеется начальствующий состав, состоящий на должностях младшего начальствующего и рядового состава, который распоряжением Командующих Армий и фронта может быть использован по прямому назначению.
3. Дивизии Народного ополчения перевооружены и снабжены оружием отечественного производства:
а) стрелковым оружием, 50 мм минометами и 76 мм дивизионными пушками — полностью;
б) 82 мм минометами — на 39%, 120 мм минометами на 15%, 45 мм пушками на 16% и 76 мм полковыми пушками на 32%;
в) средствами связи — на 20 — 45%.
4. Для полного обеспечения дивизиям Народного ополчения требуется доотпустить:
а) 82 мм минометов — 396 шт., 120 мм минометов — 122 шт. и 76 мм полковых пушек — 98 шт.;
б) 30% табельной потребности шанцевого инструмента;
в) основные средства связи: рации, телефон, кабель.


Зам. Народного комиссара обороны Союза ССР
Армейский комиссар 1 ранга (Щаденко)


Командующий войсками МВО
Генерал-лейтенант (Артемьев)


Начальник Главного артиллерийского
управления Красной Армии
Генерал-полковник артиллерии (Яковлев)


“ “ сентября 1941 г.

Со страху видать все таки вооружали gun_rifle.gif
Кстати в СССР традиция держать солдат подальше от оружия. Иные только на присяге в руки выдают.
Ежели служили в стройбате то и после присяги не выдавали. Я же "вопреки традиции" получили автомат на второй день после прибытия в часть.
Кстати Сталина ещё журят за расстреляные сотни тысяч, а то и миллионы.
Неудачный Вы нашли способ спрыгнуть и перевести стрелки.
По вашей логике это враньё ведь Сталин не подписывал приказы о расстрелах.
Во. Сами придумали свою логику а потом в ней обвинили оппонента.
Это не по моей логике а по Вашей логике выходит что если Сталин подписывал ДОКУМЕНТЫ о применении расстрела то он просто ОБЯЗАН был подписать документ о посыле ополчения без оружия в бой.
Вы можете свою версию выдвинуть почему оружие ополченцам не давали сразу
Зачем мне выдвигать версии ? С версиями это к Попову. А в жизни когда оно (оружие) было то давали а когда не было то разумеется не давали.
Или почему большинство пленных в начале войны взяли безоружными.
1. Большинство - не цифра.
2. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине его утери.
3. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине его ненадобности.
а) сломалось.
б) закончились боеприпасы.
4. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине - выкинули в попытке сойти за гражданского.
5. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине попадания в плен в бессознательном состоянии.
6. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине попадания в плен находясь в "беспомощном" состоянии (сон, туалет) когда просто до оружия не добежали.
Алё... перечитайте для приличия... я подробности привёл какое и откуда появилось старрое импортное оружие. Понятно что букв много но уж постарайтесь.
Алё !!! Я тоже привел подробности какое и откуда появилось старое импортное оружие. Вы уж по слогам почитайте. Я подожду пару деньков.
И простите мне и тогда было неинтересно как поповы-горбачёвы-ельцины власть делили, а уж теперь....
Не прощаю потому что Вам интересно что пишет Попов в другом случае.
к тому же я не модератор и не стану вас спрашивать о взаимосвязи проблем республик конца 80-х и плохим вооружением ополченцев 41. Может есть прямая связь, а я и не вижу.
Я тоже не модератор и не буду Вас спрашивать причем тут Ленин с гражданской войной.
Доводы о том что у ополченцев было плохо с оружием и с его освоением. Если несогласны не надо ссылаться на то что Попов Москву товарами не обеспечил.
Я написал Вам что Попов безосновательно выковырял свои доводы о страхах Сталина из уха. Очевидно тема специального необеспечения знакома Попову по личному опыту который он приписал Сталину. Вот об этом я и написал.
Просто приведите данные что ополченцы были хорошо вооружены и обучены.
Вам пишут не то что Вы хотите чтобы Вам написали.
Об этом Вам напишет очередной "попов".
Вот видите уже не бредите об обескровливании вермахта.
Со мной это утверждают немецкие офицеры а с Вами бредит только Попов.
Блицкриг был сорван. Как думаете без ополченцев сорвали?
Я думаю что Вы читать не хотите а скорей прикидываетесь.
(Akwest @ 15.06.2010 - время: 15:34)2. Танки под Москвой остановили не "плохо вооружённые и практически необученные ополченцы " а та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт, кадровые войска с Сибири и ДВ при участии ополчения разумеется и "мороз" в том числе.
"при участии ополчения разумеется" хорошо видно ?

Конечно 120 000 только из Москвы может и немного, вот только сколько в армии осталось из тех почти 3 миллионов что стояли на западных рубежах. посчитайте.
Вы аргументируете - Вы и считайте. Выше я написал что ополченцы ПРИ ЛЮБОМ счете не в одиночку воевали. Вы же тему ополчения выпячиваете на передний план утверждая что танки под Москвой остановили "плохо вооружённые и практически необученные ополченцы ". Вот это и есть ложь и передергивание. Как и приписанные Поповым страхи Сталина не вооружать ополченцев никак не связанное ни с реальностью ни с тем фактом что во время ВОВ вооружали и РККА и партизан и ополчение.
Вы уж определитесь слишком быстро немцы двигались или были обескровлены.
Вы уж определитесь почему у Вас одно должно противоречить другому.
Akwest
6/16/2010, 6:41:46 AM
(vegra @ 16.06.2010 - время: 01:33) "Но на складах оставалось еще немало оружия давно уже устаревших образцов, в основном французского и английского производства с малым боекомплектом (не более 15—25 патронов на ствол). Именно это оружие и нашло свое, как правило, последнее применение во время битвы под Москвой, когда вновь формируемые добровольческие части наспех вооружались всем, что было у командования под рукой."
Это цитакта из приведённого вамми источника.  Пара десятков патронов с тарому стволу это как по вашему считать хорошим вооружением? Хоть сами читайте на что ссылаетесь
Уважаемый. Я всегда читаю то что цитирую. Как и то что цитируют мои оппоненты.
Вы для начала найдите у меня слова что ополченцы были ХОРОШО вооружены :-))))))))))))))))))))))))))
И еще. Вы выискиваете отдельный негатив который безусловно был и на основе этого негатива обобщаете превращая это:
1. В правило.
2. В специально задуманное действо командования.


Рассказы о пушечном мясе. I. Ополчение 1941 года.
Планировалось создание вспомогательных частей милиционного типа, как это и бывало ранее в истории России. Однако, в отличие от войн XIX века, потери регулярных частей в живой силе оказались настолько велики, а положение государства настолько опасным, что пришлось закрывать фронт ополченцами. В правовом отношении положение ополченцев не предоставляло им никаких преимуществ; государство вольно было распоряжаться ими по своему усмотрению.
   Павловопосадцев погрузили в эшелон с ополченцами, набранными в соседнем Орехово-Зуевском районе, и всех привезли в Москву.
    Точные данные о том, в какие дивизии были влиты ополченцы из Павловского Посада, могут появиться только после изучения сохранившихся архивных документов.
В “Книге Памяти”, вышедшей к 50-летию Победы, утверждается, что  они вошли в состав 6-й дивизии (формировалась в Дзержинском районе Москвы). Однако, по данным военных архивов, номер полевой почты, указывавшийся В.Ф.Маркиным в его письмах домой, соответствовал 2-му полку 17 дивизии народного ополчения Москворецкого района.
   В письме жене от 23 сентября 1941 года коломенский ополченец В.Н.Ласкин, служивший в 22-м полку 8-ой ополченской дивизии Краснопресненского района Москвы, сообщал, что вместе с ним служит много людей из Павловского Посада и ближайших к нему деревень.
Известно также, что из трёх батальонов орехово-зуевских ополченцев два (1200 человек) влились в упомянутую 6-ю дивизию, а один (400 человек) - в 18-ю дивизию Ленинградского района.
   Таким образом, группа павловопосадцев действительно оказалась рассеянной минимум по четырём разным дивизиям народного ополчения - 6-ой, 8-ой, 17-ой и 18-ой. Далее мы попытаемся проследить судьбы этих формирований.
   Сосредоточившись для окончательного формирования в столице, ополченцы недолго оставались в городе. В ближайшие дни началась их отправка пешими колоннами в полевые лагеря, где 9 июля началось обучение дивизий. 17 июля, в целях укрепления боевого духа добровольцев, МГК ВКП(б) постановил учредить в полках и дивизиях ополчения боевые знамёна. В середине июля Военный Совет МВО обратился в наркомат обороны с просьбой вывести дивизии на Можайскую линию обороны, где ополченцы могли бы совместить занятия боевой подготовкой со строительством оборонительного рубежа. Это решение, учитывая дефицит рабочих рук, было логичным. Срочно были сформированы полевые управления 32-ой, 33-й и 34-ой Армий и - для руководства ими - фронт Можайской линии обороны (директива Ставки ВГК от 18.07.1941 г.). 30 июля последовал приказ Ставки об образовании на Ржевско-вяземской линии Резервного фронта с включением в него 24-й, 31-ой, 32-ой, 33-й, 38-ой и 43-й Армий. Задача новообразованного фронта состояла в подготовке в тылу воюющего Западного фронта мощного оборонительного рубежа для прикрытия Москвы. Пять ополченских дивизий, в том числе, 8-я и 18-я, составили 32-ю Армию, пять других, в том числе, 17-я - 33-ю Армию, ещё две дивизии, в том числе, 6-я - вошли в состав 24-ой Армии. Ополченцы расположились непосредственно за боевыми порядками Западного фронта.
   Прибыв к новым местам дислокации, ополченцы ежедневно по шесть-восемь, а то и более часов в сутки занимались строительством оборонительных сооружений и четыре-шесть часов - боевой подготовкой. В рядах дивизий насчитывалось к тому времени всего около 90 тысяч человек, что было значительно меньше штатного состава. Нагрузка была велика. Дополнительно к военным делам, ополченцы оказывали помощь местным колхозам и совхозам в проведении сельхозработ. Можно с уверенностью сказать, что строительные и сельскохозяйственные работы оттесняли на второй план вопросы надлежащей боевой подготовки.
    На этом рубеже части ополчения получили боевые знамёна и приняли присягу. Наконец, был отчасти решён вопрос о вооружении и доукомплектовании новых дивизий. Очевидцы сообщали, что на первых порах ополченцы были плохо вооружены и обмундированы: ходили в гражданской одежде. Людям были розданы старые винтовки неуставного образца, на всех их не хватило и строевой подготовкой бойцы занимались с палками на плечах. Ни о какой нормальной огневой подготовке при этом не могло быть и речи. Ополченец павловопосадец Арбузов, комиссованный в конце лета по болезни и вернувшийся домой, сказал, что вся затея с ополчением вообще безнадёжна: “С палками на танки”.
   Тем не менее, в августе, согласно директиве наркомата обороны, дивизии ополчения были переформированы по штатам сокращённой стрелковой дивизии военного времени и доукомплектованы обученными крепкими призывниками с территории МВО. Теперь каждая ополченская дивизия состояла из трёх стрелковых и одного артиллерийского полка, зенитного дивизиона, батальона связи, сапёрного батальона, медсанбата, роты моторазведки, автороты, роты химзащиты и вспомогательных подразделений. К 3 сентября дивизии получили штатное вооружение, включая артиллерию, однако, полностью их оснастить не удалось: не хватало средств противотанковой борьбы и противовоздушной обороны.
    Непосредственно в серьёзных боевых действиях части ополчения не участвовали фактически до начала октября 1941 года, хотя и находились в зоне бомбёжек неприятельской авиацией. Исключение составила 6-я дивизия, в составе 24-й Армии участвовавшая в контрударе под Ельней в августе-сентябре. Решение об использовании дивизии ополченцев, находившейся в резерве, было принято командованием после того, как темп наступления советских войск замедлился. Дивизия внесла перелом в ход боёв, прорвав оборону противника. Однако, не имея достаточно сил и средств для продолжения наступательных действий, 24-я Армия, заняв 6 сентября Ельню, вынуждена была перейти к обороне. Дивизия ополченцев защищала западные подступы к городу. Под Ельней храбро дрались расчёты пулемётчиков - добровольцев из павловопосадского района - жителя с. Рахманово Калашникова и жителя с. Заозерья Иванова.
   В конце сентября 1941 г. дивизии ополчения были официально включены в состав кадровых войск РККА и получили новые наименования.
Феофилакт
6/16/2010, 12:44:32 PM
(vegra @ 15.06.2010 - время: 22:59) Подозреваю что доводов у вас нет и поэтому вы проигнорировали материалы музея о вооружении основанные на архивах и раскопках.

Тезис о "винтовке на троих"-любимейший тезис либералов. Это ничего,что он маленько не стыкуется с действительностью,ведь неосведомленность общественности позволяет давать многомудрые ссылки на результаты раскопок (два-три автомата-копанки-весомое свидетельство состояния дел с вооружением) и многомудрые рассуждения Гаврюши Попова и иже с ним.
А давайте почитаем очевидца,да непростого.... Вот что пишет генерал Телегин в книге "Не отдали Москвы":
"В те горячие дни (речь идет об июле 1941 г..Прим.мое) артиллерийская база явилась для нас неоценимой находкой: оказалось, что она располагает значительными запасами отремонтированного или требовавшего ремонта иностранного стрелкового оружия, лежавшего на складах со времени гражданской войны.
Объем ремонтных работ здесь был внушительным.
Месячная норма ремонта до 30 000 единиц оружия была увеличена ГАУ до 120 тысяч. Однако перестройка ремонтных подразделений базы шла медленно.....
К концу месяца база выдавала уже до 5 000 единиц отремонтированного оружия в сутки. Наша особая заинтересованность в повышении эффективности и качества работы на этой базе была вызвана и тем, что все оружие отечественного производства после ремонта отправлялось в действовавшие и формируемые войска, а оружие иностранных систем поступало полностью в распоряжение соответствующих управлений округа.
Тем временем московские районные партийные организации собрали значительное количество винтовок, ручных и станковых пулеметов в гражданских военизированных организациях; большое количество оружия удалось изъять из запасов военных учебных заведений.
Принятые меры помогли в значительной степени решить проблему обеспечения ополченских дивизий стрелковым оружием.
....Между тем, с выводом ополченских дивизий в лагеря в западные районы Подмосковья, где они проходили боевую учебу и строили оборонительные сооружения, вскрылись весьма ощутимые недостатки поспешного формирования.
Пока дивизии находились в Москве, их формирование проходило в целом нормально, руководители предприятий и учреждений рассчитывали, видимо, что ополченцы будут проходить обучение и нести службу без отрыва от работы. Но как только дивизии ушли в учебные лагеря и стало трудно выполнять планы выпуска военной продукции, некоторые руководители предприятий и научных учреждений устремились в райкомы и штаб округа с просьбами вернуть тех или иных работников, так как их некем заменить...."
https://militera.lib.ru/memo/russian/telegin_kf/01.html
" Итак, источники вооружения дивизий народного ополчения были разнообразны, также разнообразно было и оружие иностранного и российского производства. Так, изучение различных документов ополченческих частей позволяет сделать вывод о степени укомплектованности их различными образцами вооружения. В справке Председателя комиссии политотдела 35 армии батальонного комиссара Колесника о состоянии вооружения 4 ДНО на 25 июля 1941 г. перечисляются французские, польские винтовки. Упоминаются ручные пулеметы системы Браунинга обр. 1928 г. В донесении бригадного комиссара 5 ДНО Антропова штабу 33 армии от 4 августа 1941 г. приводятся данные о наличии оружия, не предусмотренного штатным расписанием: винтовки системы Мосина обр. 1891 г. (имелось 1500 ед.), винтовки системы Маузера (имелось 2575 ед.), станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г.(243 ед.).",- пишет С.Е. Соболева,Главный хранитель фондов Государственного музея обороны Москвы.
Итак,тезис о невооруженности и необученности (хотя бы первичной) не выдержал критики.
Хотя говорить о готовности ДНО идти в бой еще рано.Это отмечал и Жуков в докладной в ГКО 7 августа 1941 г. (обратите внимание на дату!):" "32 и 33 армии, состоящие из 10 дивизий народного ополчения, прибывшие в состав Резервного фронта, имеют очень много недостатков и, если не будут приняты немедленные меры, имеющиеся недостатки могут привести к тяжелым последствиям. В дивизиях имеется много совершенно необученных и не умеющих даже владеть винтовкой бойцов. Дивизии недовооружены, а имеющееся вооружение разных систем. В части засылаются боеприпасы других калибров..."
Немедленно были предприняты меры по исправлению положения. Уже 3 сентября в докладе начальнику ГАУ генералу Яковлеву сообщили,что "ручным оружием части вооружены отечественными образцами, кроме 13 и 18 сд., где на вооружении находятся польские винтовки, обеспеченные штыками на 40 процентов. Автоматическое оружие, артиллерия и минометы состояли французской и польской системы. Большинство командного и начальствующего состава не обеспечено личным оружием". Далее в отчете указывается, что "для успешного выполнения боевых задач необходимо ускорить переход дивизий на твердые штаты, доукомплектовав их личным составом, вооружением и МТО."






"




vegra
6/16/2010, 4:32:42 PM
(Феофилакт @ 16.06.2010 - время: 08:44) Тезис о "винтовке на троих"-любимейший тезис либералов.
Да что то такое читал про 16 год и о том что иконы слали в войска. Но это при коммунистах писали.
Извините но я совершенно аполитичен. Так что у меня больше доверия ни к коммунистам или либералам, а к тем кто конкретику приведёт причём ту которая с остальными фактами стыкуется.

Я почитал как готовили ополченцев чем вооружали, что бОльшая часть ополченцев погибла в первых боях. Что позднее дивизии ополчения были такими только по названию, ибо ополченцев там практически не осталось.

Было 120000 и начали их использовать довольно далеко от Москвы. Т.е. получается что армия элементарно не справлялась. Вы сами можете повозиться с цифрами количество РККА перед войной, шириной фронта, соотношение количества москвичей и остальных жителей, какую протяжённость занимал московский фронт. Инфу насчёт сибирских дивизий.

Лично я сделал вывод, что плохо вооружёнными и необученными ополченцами затыкали дыры потому что регулярная армия оказалась к войне не готовой. И требовалось время чтобы части РККА научить военному делу а не только херне в виде политической и строеой подготовке.

Итак,тезис о невооруженности и необученности (хотя бы первичной) не выдержал критики.Простите, но критики я не заметил. Может вы не в курсе но любое оружие, а не только устаревшее становится просто железкой без патронов. А вот с патронами была полная жопа. В цитате к примеру упоминаются винтовки Маузера. А вы в курсе что их было более дюжины разновидностей под различные патроны? Винтовку можно отремонтировать благо в Москве для этого было немало заводов с подходящим оборудованием. А вот изготовить патроны, увы. Единственный плюс снабжение патронами не надо организовывать. Весь запас боец мог просто сунуть в небольшой карман.
Что до боевой подготовки, то от людей в окопах прежде всего требовалось умение стрелять и метко кидать бутылки и гранаты. Но вот беда для этого надо патроны а для отработки метких бросков в условиях стресса - время. Ни того ни другого не было в достаточном количестве. Поэтому в основном подготовка сводилась к строевой.

В донесении бригадного комиссара 5 ДНО Антропова штабу 33 армии от 4 августа 1941 г. приводятся данные о наличии оружия, не предусмотренного штатным расписанием: винтовки системы Мосина обр. 1891 г. (имелось 1500 ед.), винтовки системы Маузера (имелось 2575 ед.), станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г.(243 ед.)Что по вашему должна означать эта цитата? Лично я этого не понимаю

Феофилакт
6/16/2010, 7:22:00 PM
(vegra @ 16.06.2010 - время: 12:32) Извините но я совершенно аполитичен. Так что у меня больше доверия ни к коммунистам или либералам, а к тем кто конкретику приведёт причём ту которая с остальными фактами стыкуется.









Вы-то может и аполитичны,но цитируете,если не ошибаюсь,совершенно политичного Попова.
Факты ,во-первых, надо собрать,во-вторых -установить,а уж только в-третьих стыковать. Вы же пока выкладываете их скопом,хотя очень многие из них не установлены,а установленные (например экспонаты музея) не подвергнуты анализу.Ну и что,спрашивается,что там лежат ,к примеру,винтовки Лебеля,найденные на месте боев дивизий ополчения? Лет тридцать назад в историю уже начали внедрять количественные методы где есть понятие репрезентативной выборки. Является такая выборка репрезентативной,чтобы судить о вооружении ВСЕХ ДНО? Уверен,что нет. Ну и т.д.

Я почитал как готовили ополченцев чем вооружали, что бОльшая часть ополченцев погибла в первых боях. Что позднее дивизии ополчения были такими только по названию, ибо ополченцев там практически не осталось.
Судьба у них такая.Штурмовиков тоже больше гибнет ,чем тех же истребителей или бомбардировщиков.А процент погибших там где идут активные боевые действия выше,чем на спокойных участках фронта... Кто анализировал эти стороны? Выкладывайте что вы там читали,перечитаем.....
Было 120000 и начали их использовать довольно далеко от Москвы. Т.е. получается что армия элементарно не справлялась.
Ничерта не получается.... Что значит квалифицированный слесарь не справляется,а человека токарный станок по телевизору видевший прислали и он справился?
Лично я сделал вывод, что плохо вооружёнными и необученными ополченцами затыкали дыры потому что регулярная армия оказалась к войне не готовой. И требовалось время чтобы части РККА научить военному делу а не только херне в виде политической и строеой  подготовке.
Ложный вы вывод сделали. А почему? Потому что не брали всего комплекса фактов. Первое: приведите примеры необученности Красной армии в начальный период войны. Например,воспоминания противной стороны что бойцы не умели ображаться с оружием,командиры не владели тактическим мышлением и т.д. В общем дайте твердые установленные факты неготовности.
Если таких фактов вами обнаружено не будет летит вам тезис "требовалось время чтобы части РККА научить военному делу а не только херне в виде политической и строеой подготовке".
Далее,как известно Красную армию планировалось разгромить в ходе приграничных сражений. Это не удалось,но она понесла ощутимый урон.Понятно,что для сдерживания противника приходилось бросать недостаточно обученных ополченцев. Это нормальная практика,когда тушат пожар не спрашивают почем вода.
Простите, но критики я не заметил. Может вы не в курсе но любое оружие, а не только устаревшее становится просто железкой без патронов. А вот с патронами была полная жопа.
Теперь уже не с винтовками,а с патронами? И то хлеб.... Критика в том,что вам были приведены конкретные факты (с указанием источников) полностью опровергающие ваши тезисы о нехватке оружия.Вы возразить аргументированно не смогли или не сочли нужным (так жк как и по танкам Крусайдер).
А кто сказал,что патронов не хватало и главное доказал это? Пока это только вольное предположение.
Замечу,что в докладной записке (по-моему ГАУ) в ГКО намечалось,что к середине сентября ДНО будут полностью переведены на отечественные образцы вооружений.К ним тоже не хватало патронов? Пусть перевели не 100 процентов к первому боестолкновению,но даже если было переведено 75% тезис о нехватке патронов выглядит несколько надуманным.
В цитате к примеру упоминаются винтовки Маузера. А вы в курсе что их было более дюжины разновидностей под различные патроны?
А вы в курсе,что заскладированы и хранились только винтовки Маузер 98?
Весь запас боец мог просто сунуть в небольшой карман.
Что до боевой подготовки, то от людей в окопах прежде всего требовалось умение стрелять и метко кидать бутылки и гранаты. Но вот беда для этого надо патроны а для отработки метких бросков в условиях стресса - время. Ни того ни другого не было в достаточном количестве. Поэтому в основном подготовка сводилась к строевой.
В пехоте вольные стрелки из шервудского леса без надобности.... Пехотное подразделение-единый организм,так что его надо сколачивать и начинать надо со строевой и тактической подготовки.
Что значит уметь стрелять? Свои три патрона по мишени они,к гадалке не ходите ,выпустили...Или вы там из вчерашних токарей и интюллигентов снайперов высокого класса готовить собрались? Так не получится,ни физика,ни психика не та.... И как штатскому человеку подскажу вам термин "плотность огня". Не меткостью живет пехота,а плотностью огня. В советской армии по наставлениям плотность огня в наступлении рота должна была создать если память не изменяет шесть патронов в минуту на метр фронта. На бегу вы все-равно ни в кого не попадете.
Что по вашему должна означать эта цитата? Лично я этого не понимаю
Плохо что не понимаете.... Комиссар докладывает что переход на штатное вооружение КА не завершен,в дивизии еще много в наличии нештатного вооружения и старых образцов. Тем не менее о нехватке патронов (это специально для вас) он ничего не пишет.
skv
6/16/2010, 8:53:06 PM
(vegra @ 16.06.2010 - время: 01:13)
Это что волшебное заклинание после которого сразу появляется приличное оружие и вчерашние штатские становяится обучеными бойцами?
Собственно к сентябрю некоторые дивизии были уже практически уничтожены. Странно, что у вас это вызывает смех и радость



Это vegra упрямые факты, которые вы игнорируете.

Читайте:

скрытый текст
Ополчение. Одним из наименее соответствующих действительности образов осени 1941 г. под Москвой является картина, изображающая безоружного ополченца, бросаемого под немецкие танки. В действительности московские ополченческие дивизии в качестве собственно ополчения в бою не участвовали. В бой подавляющее большинство из них пошли, уже будучи переформированными в обычные стрелковые дивизии.

В истории московского ополчения просматриваются две волны формирования. Первая относится к июлю 1941 г., когда после выступления И. В. Сталина по радио началась запись добровольцев в армию. В этот период были созданы двенадцать московских дивизий народного ополчения — 1-я, 2-я, 4-я, 5-я, 6-я, 7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 17-я, 18-я и 21-я. На командные должности в звене дивизия — полк в ополченческих соединениях ставились кадровые военные. Например, первым командиром 6-й ДНО стал преподаватель академии им. М. В. Фрунзе генерал-майор Н. М. Дрейер, а 18-й ДНО — полковник П. К. Живалев, участник войны с Финляндией, кавалер ордена Красного Знамени.

Сформированные ополченческие подразделения, однако, отправились не на фронт, а на строившуюся в тылу Можайскую линию обороны. Там они занимались боевой подготовкой и строительством укреплений. Таким образом, первую проверку ополченцы прошли не с винтовками, а с лопатами в руках. Они копали окопы, противотанковые рвы, эскарпировали берега рек. Часть личного состава дивизий была по итогам первых недель жизни новых соединений комиссована по возрасту и здоровью. В августе на московском направлении царило относительное затишье, а в сентябре дивизии народного ополчения были переформированы по штатам обычных стрелковых дивизий Красной армии. Характерным примером является 6-я ДНО Москвы, в истории которой мы можем прочесть следующее:
«Согласно приказу Народного комиссариата обороны СССР о реорганизации и перевооружении дивизий народного ополчения, 6-я дивизия народного ополчения в конце августа была переведена на организационную структуру и штаты стрелковых дивизий сокращенного состава военного времени, с сохранением существовавшего номера и наименования. Дивизия получила пополнение из состава военнообязанных в количестве 3750 человек, прибывших из подмосковного города Дмитрова» (Струнин В. И. Брестская Краснознаменная. М.: Икар, 1995. С. 8, выделено мной).

В боях под Ельней ополченцы участвовали лишь несколькими небольшими отрядами, подчиненными обычным стрелковым дивизиям. От 6-й дивизии был направлен сводный отряд численностью 700 человек, вооруженный лучшим стрелковым оружием соединения.

В сентябре 1941 г. 6-я ополченческая дивизия, вместе со своими собратьями, уже официально была переформирована в линейное стрелковое соединение Красной армии:
«После освобождения Ельни части дивизии приступили к строительству рубежа обороны и занялись боевой подготовкой. В период нахождения на рубеже обороны 24-й армии дивизия решением Народного комиссариата обороны 19 сентября 1941 года (директива № ОР/2/540129) была включена в кадровый состав Красной армии, получив войсковой номер: 160-я стрелковая дивизия. Общевойсковые номера были присвоены также частям и подразделениям дивизии»{112}.

Аналогичную эволюцию прошли и другие ополченческие дивизии. Некоторые из них сохранили свой номер при переходе из ополчения в обычные соединения Красной армии. Например, 2-я, 8-я, 17-я, 18-я дивизии народного ополчения стали, соответственно, 2-й, 8-й, 17-й и 18-й стрелковыми дивизиями (От Москвы до Берлина. М.: Московский рабочий, 1966. С. 21). По общевойсковой нумерации двенадцать ополченческих дивизий стали, соответственно, 2-й, 8-й, 17-й, 18-й, 29-й, 60-й, 110-й, 113-й, 139-й, 140-й, 160-й и 173-й стрелковыми дивизиями. Они унаследовали номера дивизий Красной армии, сгинувших в сражениях июля-августа 1941 г. В частности, номера 60, 139, 140 и 173 принадлежали соединениям, прекратившим свое существование в уманском «котле». Номера 2, 8, 29 и 113 соответствовали дивизиям Западного фронта, окруженным в первые дни войны под Белостоком.

К моменту вступления в бой в начальной фазе операции «Тайфун» стрелковые дивизии народного ополчения были хорошо, по меркам 1941 г., укомплектованными соединениями. В частности, первой из бывших ополченческих соединений ставшая гвардейской 18-я стрелковая дивизия к 20 сентября 1941 года имела в своем составе: 10 668 человек, автомашин грузовых — 164, карабинов — 6345, самозарядных винтовок СВТ — 1366, станковых пулеметов — 129, ручных пулеметов — 164, пистолетов-пулеметов ППД — 160; орудия: пушки 76-мм — 28, 37-мм зенитных — 14, гаубиц 122-мм — 8. При этом нужно отметить, что на 3 сентября 18-я стрелковая дивизия была укомплектована хуже всего из дюжины ополченческих дивизий. Из вяземского «котла» дивизия смогла вырваться, и в дальнейшем 18-я дивизия сражалась под Волоколамском плечом к плечу с панфиловцами и сибиряками А. П. Белобородова. Уже к началу сентября все ополченческие дивизии были на 100% укомплектованы стрелковым оружием, причем это относилось не только к винтовкам, но и к новейшим пистолетам-пулеметам. Из 162 положенных по штату ППД или ППШ абсолютно все ополченские дивизии имели по 162 единицы.

В докладе заместителя наркома обороны СССР Е. А. Щаденко (возглавлявшего в тот период Главное управление формирования и укомплектования Красной армии), адресованном И. В. Сталину, состояние экс-ополченческих дивизий к началу сентября 1941 г. характеризуется следующим образом:
«1. Младшим начальствующим и рядовым составом, лошадьми и обозом дивизии Народного ополчения обеспечены.

2. Начальствующим составом дивизии Народного ополчения недоукомплектованы на 15%.

Для покрытия этого некомплекта в дивизиях имеется начальствующий состав, состоящий на должностях младшего начальствующего и рядового состава, который распоряжением командующих армий и фронта может быть использован по прямому назначению.

3. Дивизии Народного ополчения перевооружены и снабжены оружием отечественного производства: а) стрелковым оружием, 50-мм минометами и 76-мм дивизионными пушками — полностью; б) 82 мм минометами — на 39%, 120-мм минометами на 15%, 45-мм пушками на 16% и 76-мм полковыми пушками на 32%; в) средствами связи — на 20—45%»{113}.

Слабым местом была артиллерия, но абсолютно все ополченческие дивизии уже в начале сентября 1941 г. имели в артиллерийском полку шестнадцать 76,2-мм дивизионных пушек. Эти орудия еще до войны были в избытке, и «трехдюймовки» были обязательным атрибутом всех новых формирований. Иногда вместо них дивизии вооружались 75-мм французскими пушками, аналогичными по своим боевым характеристикам отечественным «трехдюймовкам». В целом прослеживается следующий путь: формирование ополчения преимущественно из добровольцев, длительная боевая подготовка и переформирование в обычную стрелковую дивизию.

Может быть, иной была судьба ополченцев второй волны формирования, создававшихся, когда враг вплотную подошел к Москве? Нет, это не так. Можно сказать больше. На 1 октября 1941 г. на территории Московского военного округа в стадии формирования находилось семь стрелковых дивизий: 201-я, 322-я, 324-я, 326-я, 328-я, 330-я и 332-я (Боевой состав Советской армии. Часть 1. (июнь — декабрь 1941 г.). М.: Военно-научное управление Генерального штаба, 1965. С. 55). Однако в бой их бросать не спешили, еще «сырые» соединения занимались боевой подготовкой. Удар «Тайфуна» отражали переброшенные с других участков фронта и из Сибири дивизии и бригады. В бой формируемые дивизии пошли только в декабре 1941 г. во время контрнаступления под Москвой. То же самое произошло с ополченцами формирования октября 1941 года. Они были размещены в непосредственной близости от Москвы, занимаясь боевой подготовкой и строительством укреплений. Например, 4-я и 5-я Московские стрелковые дивизии располагались в районе Кунцево, тогда — пригорода Москвы. При этом вопреки распространенному мнению уже к концу октября они были неплохо вооружены стрелковым оружием. Так, при общей численности личного состава четырех московских ополченческих дивизий 39 тыс. человек у них было 28 тыс. винтовок, 1489 пулеметов и 59 автоматов{114}. Тезис об одной винтовке на пятерых в связи с приведенными цифрами представляется явно надуманным. Однако в первую линию свежеиспеченные соединения пока не ставили. Фактически ополченцы подстраховывали армии на защите столицы и могли вступить в бой только при совсем уж катастрофическом развитии событий. Причем ополченческие соединения были даже не во втором, а в третьем эшелоне: второй эшелон составляли формировавшиеся с августа стрелковые дивизии. В бою в оборонительной фазе московской битвы удалось поучаствовать только отдельным частям рабочих дивизий, численностью не больше батальона. Чаще всего это были взводы-роты, производившие разведку и вступавшие в короткий огневой контакт с противником.

Вскоре эти четыре дивизии народного ополчения, как и их предшественники из первой волны ополченческих дивизий, были переформированы в обычные стрелковые дивизии:
«В первой половине января во всех частях московских рабочих дивизий были проведены полковые, батальонные и ротные учения, которые явились смотром боевой готовности всего личного состава дивизий. В результате большого опыта, накопленного московскими рабочими дивизиями на строительстве оборонительных рубежей и в боевых операциях, и весьма длительной боевой подготовки дивизии московских рабочих превратились во вполне боеспособные воинские соединения. Это было закреплено в приказе народного комиссара обороны Союза ССР от 15 января 1942 г. о переводе сформированных 2-й, 3-й, 4-й и 5-й московских стрелковых дивизий на содержание по штату 04/750 и полном их укомплектовании к 22 января 1942 г. Дальнейшим развитием этого приказа явилось присвоение московским стрелковым дивизиям новых номеров — 129, 130, 155, 158. 24 января 1942 г., после того как было закончено полное укомплектование этих дивизий, издан приказ Генерального штаба Красной армии о формировании и включении в состав Красной армии московских стрелковых дивизий»{115}.

Так завершилась история ополченцев, породивших впоследствии столько легенд о безоружных рабочих и служащих, останавливавших «коктейлем Молотова» немецкие танки. В действительности в бой в первой линии вступали только соединения, получавшие статус стрелковой дивизии и то после сравнительно долгой боевой подготовки.


Так, что плохо обученное ополчение, вооруженное одной винтовкой на отделение, существовало, только в воображении недобросовестных историков, которые в погоне за дешевой популярностью или в угоду политическим веяньям создавали мифы.

З.Ы. vegra вот еще вам книжка.
vegra
6/16/2010, 11:18:00 PM
Что значит ЕЩЁ? Вы привели мнение ОДНОГО человека. Просто мнение без каких либо документов и ссылок. Почему я должен доверять ему а не скажем музею, воспоминанием очевидцев, раскопкам.
И ещё, вы упорно молчите о том как же всё таки и когда готовили ополченцев. Одни эмоции вместо фактов
skv
6/17/2010, 5:50:07 AM
(vegra @ 17.06.2010 - время: 00:18) Что значит ЕЩЁ? Вы привели мнение ОДНОГО человека. Просто мнение без каких либо документов и ссылок. Почему я должен доверять ему а не скажем музею, воспоминанием очевидцев, раскопкам.
И ещё, вы упорно молчите о том как же всё таки и когда готовили ополченцев. Одни эмоции вместо фактов
Если вы внимательно смотрели то, что я вам привел, то вы должны были заметить в тесте скобочки с цифирками. Книгу из которой я это взял, я вам тоже привел, там в конце есть список литературы, так что вы можете взять и посмотреть откуда автор черпал то или иное мнение. Но ведь вы этого делать не будете, правда? 00003.gif

Воспоминания участников боевых действий не являются стопроцентным фактом. У Жукова в его воспоминаиях есть момеет, когда он летал со штабом к полковнику Брежневу, но тот не смог его принять ибо дел было много и т.п.
Плюс к этому у всех сплошь виноваты командиры и начальство, ни один не напишет к примеру, что винтовка у него не стреляла потому, что он ее ленился смазать, он вспомнит, какое плохое оружие у них было.
Как то так.
Феофилакт
6/17/2010, 2:58:40 PM
Кстати,по поводу сбережения людей:
И.В. Сталин -Тимошенко, Хрущёву и Баграмяну:

«За последние 4 дня Ставка получает от вас всё новые и новые заявки по вооружению, по подаче новых дивизий и танковых соединений из резерва Ставки.
Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их теперь на фронт – значит доставлять врагу лёгкую победу.
Имейте в виду, что наши ресурсы по вооружению ограниченны, и учтите, что кроме вашего фронта есть ещё у нас и другие фронты.
Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением... Учтите всё это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему лёгкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь. 21.50. 27.5.42 г. Сталин».

«Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно... Не жалеть мин. Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин... Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии».
(из совещания речи Сталина в ЦК по итогам Зимней войны 14-17 апреля 1940 г.)
Об этом говорят и конкретные приказы Верховного,например:
,"О сущности артиллерийского наступления "(10.01.1942), "Об организации взаимодействия между штабами Сухопутных войск и флота" (20.04.1942),"Об улучшении радиосвязи"(18.05.1942),"О совершенствовании тактики наступательного боя и боевых порядках "(08.10.1942), "О боевом применении бронетанковых и механизированных войск "(16.10.1942)