Вооружение армий-участниц Второй мировой
dedO"K
Акула пера
6/5/2010, 4:14:47 PM
(vegra @ 05.06.2010 - время: 12:39) (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 11:20) И потом: а толку от танка, находящегося в тылу противника километрах в 200 от места боя? Повторяю, способов мгновенной телепортации еще не изобрели. И те же немцы подтвердили это и на Курской дуге и под Сталинградом, и в "Багратионе": еслй кто то куда то опаздывает, он в бою не участвует и толку от них нет.
И потом: есть разница между "приверены в боевую готовность для проведения операции" и просто "были"?
Это и есть неумение воевать
И еще: а я где то говорил, что Рzl и ll были новыми танками?Зато вы расписали сколько старых и неисправных танков было у РККА. Напрочь "забыв" аналогично рассмотреть немецкие танки. Это называется двойные стандарты.
Ну, в таком случае, ни одна страна не показала умение воевать, в том числе и немцы. Интересно, а кто ж тогда умеет воевать и что это такое?
И еще: "а собственно, "старья"? Аж 9 тыс.!"(тут прошу прощения, занесло, 900 Рzl и ll.) Так что упомянуто все.
И потом: есть разница между "приверены в боевую готовность для проведения операции" и просто "были"?
Это и есть неумение воевать
И еще: а я где то говорил, что Рzl и ll были новыми танками?Зато вы расписали сколько старых и неисправных танков было у РККА. Напрочь "забыв" аналогично рассмотреть немецкие танки. Это называется двойные стандарты.
Ну, в таком случае, ни одна страна не показала умение воевать, в том числе и немцы. Интересно, а кто ж тогда умеет воевать и что это такое?
И еще: "а собственно, "старья"? Аж 9 тыс.!"(тут прошу прощения, занесло, 900 Рzl и ll.) Так что упомянуто все.
skv
Мастер
6/5/2010, 5:24:32 PM
Про организацию мехкорпусов и танки РККА:
Первоначально было решено создать 9 механизированных корпусов, затем - еще 20: это позволяло загрузить промышленность заказами на ближайшие два-три года . Советский механизированный корпус должен был стать самым танковым корпусом в мире: по штату он включал две танковых дивизии по 375 танков и одну механизированную в 275 танков. С учетом штабных и командирских машин это составляло 1031 единицу бронетехники, в том числе 126 КВ и 420 Т-34, остальные 485 - танки старых типов, в том числе огнеметные . Впрочем, поскольку все корпуса начали формироваться одновременно, к началу войны ни один из них не был укомплектован по штату.
Итак, взяв за основу структуру немецкой танковой дивизии образца 1939 года, советские теоретики "усовершенствовали" ее, добавив 50 танков и сократив количество мотопехоты.
Германия, напротив, в 1941 году уменьшила количество танков в танковой дивизии с 324 до 147 - 209. Это решение обычно связывают с физической нехваткой танков и "инстинктивным стремлением Гитлера иметь перед вторжением на необъятные просторы России как можно больше подвижных соединений, пусть и меньшей численности" . Сам фюрер объяснял переход на новые штаты изменением качественного состава техники: за счет увеличения удельного веса средних танков. Реальные боевые возможности новых, "сокращенных" дивизий остались на прежнем уровне, управление же соединениями упростилось, мобильность их возросла. Во всех этих утверждениях есть свой резон, но, главной причиной реформирования организационной структуры подвижных частей вермахта, несомненно, был опыт войны.
Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздергивается побатальонно. Орготдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложненными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения.
Как бы то ни было, новые немецкие танковые дивизии стали легче и мобильнее, но доля танкистов в них понизилась, а процент пехоты увеличился. В перспективе - если потери в танках в ходе операций не будут своевременно возмещаться тыловыми службами и промышленностью - это могло привести к резкому падению пробивной силы войск, что заключало в себе тенденцию к позиционности. Однако, до этого еще нужно было "дожить". Пока же следовало лишь констатировать, что орготдел ОКХ сумел создать полноценный боевой инструмент, пригодный для решения как тактических, так и оперативных задач.
Танковые дивизии входили в состав корпусов переменного состава. Два-три корпуса образовывали высшую структурную единицу подвижных войск - танковую группу, которой иногда передавались отдельные пехотные дивизии и даже корпуса. В операциях лета-осени 1941 года основная оперативно-тактическая нагрузка выпадала на дивизии, организационно-снабженческая - на штабы корпусов, ведущая оперативно-стратегическая роль принадлежала танковым группам.
Если немцы пошли (хотя, и не совсем последовательно: пехотная дивизия так и осталась "перетяжелена" батальонами) по пути упрощения организующих структур и их адаптации к реальным возможностям командиров , то РККА, напротив, стремилась к созданию "чудес света" - гигантских несбалансированных соединений, управлять которыми мог лишь гениальный полководец и лишь при наличии соответствующих технических средств.
Так, например, 8-й мехкорпус имел 858 танков восьми (!) разных типов. Из этого количества 171 танк были оснащены двигателями В-2 и В-2К и нуждались в дизтопливе. Остальные танки имели карбюраторные двигатели и требовали бензина (по меньшей мере трех марок). Бронетехника корпуса имела на вооружении пять модификаций орудий калибров 37 мм, 45 мм, 76 мм. Приданные артполки включали также 122 мм гаубицы, 152 мм пушки и гаубицы. Кроме вышеперечисленного, в рамках утвержденных штатов в состав корпуса должна была входить собственная авиация!
Снабжение такого левиафана горюче-смазочными материалами, боеприпасами и запчастями представляло значительные трудности даже в мирное время - при стационарном расположении дивизий. В маневренной войне оно, по-видимому, было за пределами человеческих возможностей. Особенно - в такой сложной и закрытой местности, как район Дубно с его болотами, лесами и заболоченными поймами рек.
Еще более серьезный характер носили проблемы с управлением войсками. Прежде всего, РККА "образца 1941 года" не использовала такое организационное понятие, как танковая армия (группа). Мехкорпус одновременно был и высшим оперативно-стратегическим соединением, и исполнительной оперативно-тактической структурой - вся управленческая нагрузка сосредотачивалась в этом звене.
К началу войны армия была обеспечена фронтовыми радиостанциями на 63%, армейскими - на 59%, полковыми на 57%, корпусными, дивизионными, танковыми на 56% . Впрочем, и те средства связи, которые находились в войсках, сплошь и рядом использовались неправильно или не использовались вообще. В 12-м мехкорпусе, например, все радийные танки собрали в одной дивизии, другие части корпуса не получили их вовсе. Батальоны связи корпусов и дивизий начали формировать только в апреле 1941 года; к началу войны они были недоукомплектованы.
Оставляла желать лучшего и боевая подготовка танкистов. Механики-водители имели опыт вождения танков от 5 до 10 часов, стрельбы из танковых пушек практически не производились.
Не хватало запчастей к танкам и бронемашинам. К началу 1941 года в бронетанковом управлении скопились заявки на ремонт 21000 боевых и вспомогательных машин, причем проверка показала, что многие машины можно было бы отремонтировать в частях - при наличии необходимого оборудования, запчастей и хотя бы минимальной квалификации водителей-механиков.
Восьмого июля 1941 года бригадный комиссар Юго-Западного Фронта сообщит в Главное Управление Политпропаганды Красной Армии: "За период боевых действий в ряде частей и соединений значительные потери матчасти. В 22-м мехкорпусе за время с 26.06. по 01.07. потеряно 46 автомашин, 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями во время отхода из-за невозможности их отремонтировать в пути. Исключительно велики потери танков КВ в 41-й танковой дивизии 22-го мехкорпуса. Из 31 танка, имеющихся в дивизии, на 06.07. осталось девять. Выведены из строя противником - пять, подорваны экипажами - двенадцать, отправлены на ремонт - пять. Большие потери КВ объясняются в первую очередь слабой технической подготовкой экипажей, низким знанием ими матчасти, а также отсутствием запчастей. Были случаи, когда экипажи не могли устранить неисправности танков и подрывали их".
По штату мехкорпуса имели огромное количество автотранспорта - более 5.000 автомобилей, не считая колесных и гусеничных тягачей. В действительности, почти весь этот транспорт надлежало получать из народного хозяйства по мобилизации. Автомобили и трактора, находящиеся в войсках к началу войны по большей части стояли без движения и требовали ремонта.
Таким образом, элементарный критический анализ приводит нас к выводу, что механизированные корпуса РККА - во всяком случае, в том состоянии, в котором они были к началу войны - ни в коем случае нельзя считать орудиями "глубокой операции". Это были несбалансированные трудноуправляемые соединения, снабжать которые в маневренной войне не представлялось возможным. Личный состав по большей части не имел не только боевого, но и учебного опыта, штабы не успели приобрести навык управления войсками. Предвоенная подготовка (там, где она вообще была) ограничивалась масштабом танковых рот и батальонов. Никаких "репетиций" действий дивизий или, тем более, корпуса, как целого, не проводилось.
В подобных условиях поражение мехкорпусов РККА было предрешено. Достойно восхищения уже то, что эти корпуса сумели дойти до поля сражения, не растеряв в многокилометровых маршах всю боевую технику (как то случилось в 1938 году с одной из бронетанковых дивизий вермахта).
скрытый текст
Первоначально было решено создать 9 механизированных корпусов, затем - еще 20: это позволяло загрузить промышленность заказами на ближайшие два-три года . Советский механизированный корпус должен был стать самым танковым корпусом в мире: по штату он включал две танковых дивизии по 375 танков и одну механизированную в 275 танков. С учетом штабных и командирских машин это составляло 1031 единицу бронетехники, в том числе 126 КВ и 420 Т-34, остальные 485 - танки старых типов, в том числе огнеметные . Впрочем, поскольку все корпуса начали формироваться одновременно, к началу войны ни один из них не был укомплектован по штату.
Итак, взяв за основу структуру немецкой танковой дивизии образца 1939 года, советские теоретики "усовершенствовали" ее, добавив 50 танков и сократив количество мотопехоты.
Германия, напротив, в 1941 году уменьшила количество танков в танковой дивизии с 324 до 147 - 209. Это решение обычно связывают с физической нехваткой танков и "инстинктивным стремлением Гитлера иметь перед вторжением на необъятные просторы России как можно больше подвижных соединений, пусть и меньшей численности" . Сам фюрер объяснял переход на новые штаты изменением качественного состава техники: за счет увеличения удельного веса средних танков. Реальные боевые возможности новых, "сокращенных" дивизий остались на прежнем уровне, управление же соединениями упростилось, мобильность их возросла. Во всех этих утверждениях есть свой резон, но, главной причиной реформирования организационной структуры подвижных частей вермахта, несомненно, был опыт войны.
Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздергивается побатальонно. Орготдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложненными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения.
Как бы то ни было, новые немецкие танковые дивизии стали легче и мобильнее, но доля танкистов в них понизилась, а процент пехоты увеличился. В перспективе - если потери в танках в ходе операций не будут своевременно возмещаться тыловыми службами и промышленностью - это могло привести к резкому падению пробивной силы войск, что заключало в себе тенденцию к позиционности. Однако, до этого еще нужно было "дожить". Пока же следовало лишь констатировать, что орготдел ОКХ сумел создать полноценный боевой инструмент, пригодный для решения как тактических, так и оперативных задач.
Танковые дивизии входили в состав корпусов переменного состава. Два-три корпуса образовывали высшую структурную единицу подвижных войск - танковую группу, которой иногда передавались отдельные пехотные дивизии и даже корпуса. В операциях лета-осени 1941 года основная оперативно-тактическая нагрузка выпадала на дивизии, организационно-снабженческая - на штабы корпусов, ведущая оперативно-стратегическая роль принадлежала танковым группам.
Если немцы пошли (хотя, и не совсем последовательно: пехотная дивизия так и осталась "перетяжелена" батальонами) по пути упрощения организующих структур и их адаптации к реальным возможностям командиров , то РККА, напротив, стремилась к созданию "чудес света" - гигантских несбалансированных соединений, управлять которыми мог лишь гениальный полководец и лишь при наличии соответствующих технических средств.
Так, например, 8-й мехкорпус имел 858 танков восьми (!) разных типов. Из этого количества 171 танк были оснащены двигателями В-2 и В-2К и нуждались в дизтопливе. Остальные танки имели карбюраторные двигатели и требовали бензина (по меньшей мере трех марок). Бронетехника корпуса имела на вооружении пять модификаций орудий калибров 37 мм, 45 мм, 76 мм. Приданные артполки включали также 122 мм гаубицы, 152 мм пушки и гаубицы. Кроме вышеперечисленного, в рамках утвержденных штатов в состав корпуса должна была входить собственная авиация!
Снабжение такого левиафана горюче-смазочными материалами, боеприпасами и запчастями представляло значительные трудности даже в мирное время - при стационарном расположении дивизий. В маневренной войне оно, по-видимому, было за пределами человеческих возможностей. Особенно - в такой сложной и закрытой местности, как район Дубно с его болотами, лесами и заболоченными поймами рек.
Еще более серьезный характер носили проблемы с управлением войсками. Прежде всего, РККА "образца 1941 года" не использовала такое организационное понятие, как танковая армия (группа). Мехкорпус одновременно был и высшим оперативно-стратегическим соединением, и исполнительной оперативно-тактической структурой - вся управленческая нагрузка сосредотачивалась в этом звене.
К началу войны армия была обеспечена фронтовыми радиостанциями на 63%, армейскими - на 59%, полковыми на 57%, корпусными, дивизионными, танковыми на 56% . Впрочем, и те средства связи, которые находились в войсках, сплошь и рядом использовались неправильно или не использовались вообще. В 12-м мехкорпусе, например, все радийные танки собрали в одной дивизии, другие части корпуса не получили их вовсе. Батальоны связи корпусов и дивизий начали формировать только в апреле 1941 года; к началу войны они были недоукомплектованы.
Оставляла желать лучшего и боевая подготовка танкистов. Механики-водители имели опыт вождения танков от 5 до 10 часов, стрельбы из танковых пушек практически не производились.
Не хватало запчастей к танкам и бронемашинам. К началу 1941 года в бронетанковом управлении скопились заявки на ремонт 21000 боевых и вспомогательных машин, причем проверка показала, что многие машины можно было бы отремонтировать в частях - при наличии необходимого оборудования, запчастей и хотя бы минимальной квалификации водителей-механиков.
Восьмого июля 1941 года бригадный комиссар Юго-Западного Фронта сообщит в Главное Управление Политпропаганды Красной Армии: "За период боевых действий в ряде частей и соединений значительные потери матчасти. В 22-м мехкорпусе за время с 26.06. по 01.07. потеряно 46 автомашин, 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями во время отхода из-за невозможности их отремонтировать в пути. Исключительно велики потери танков КВ в 41-й танковой дивизии 22-го мехкорпуса. Из 31 танка, имеющихся в дивизии, на 06.07. осталось девять. Выведены из строя противником - пять, подорваны экипажами - двенадцать, отправлены на ремонт - пять. Большие потери КВ объясняются в первую очередь слабой технической подготовкой экипажей, низким знанием ими матчасти, а также отсутствием запчастей. Были случаи, когда экипажи не могли устранить неисправности танков и подрывали их".
По штату мехкорпуса имели огромное количество автотранспорта - более 5.000 автомобилей, не считая колесных и гусеничных тягачей. В действительности, почти весь этот транспорт надлежало получать из народного хозяйства по мобилизации. Автомобили и трактора, находящиеся в войсках к началу войны по большей части стояли без движения и требовали ремонта.
Таким образом, элементарный критический анализ приводит нас к выводу, что механизированные корпуса РККА - во всяком случае, в том состоянии, в котором они были к началу войны - ни в коем случае нельзя считать орудиями "глубокой операции". Это были несбалансированные трудноуправляемые соединения, снабжать которые в маневренной войне не представлялось возможным. Личный состав по большей части не имел не только боевого, но и учебного опыта, штабы не успели приобрести навык управления войсками. Предвоенная подготовка (там, где она вообще была) ограничивалась масштабом танковых рот и батальонов. Никаких "репетиций" действий дивизий или, тем более, корпуса, как целого, не проводилось.
В подобных условиях поражение мехкорпусов РККА было предрешено. Достойно восхищения уже то, что эти корпуса сумели дойти до поля сражения, не растеряв в многокилометровых маршах всю боевую технику (как то случилось в 1938 году с одной из бронетанковых дивизий вермахта).
Art-ur
Удален 6/5/2010, 5:34:15 PM
(dedO'K @ 05.06.2010 - время: 15:55) А вот и не ошибаюсь. В 1940-41 годах стали выпускать Рzlll с 50мм пушкой, а так же переоборудовали пушкой 50мм уже имеющиеся танки серии Е и F
Какое соотнесение было танков с 50-мм орудием и танков с 37- мм орудием?
Какое соотнесение было танков с 50-мм орудием и танков с 37- мм орудием?
vegra
Грандмастер
6/5/2010, 5:50:59 PM
(dedO'K @ 05.06.2010 - время: 12:14) Ну, в таком случае, ни одна страна не показала умение воевать, в том числе и немцы. Интересно, а кто ж тогда умеет воевать и что это такое?
И еще: "а собственно, "старья"? Аж 9 тыс.!"(тут прошу прощения, занесло, 900 Рzl и ll.) Так что упомянуто все.
Если предположить что немцы в первые месяцы войны уничтожили и взяли в плен почти всю армию мирного времени и дошли до Москвы для защиты которой дополнительно сформировали 12 дивизий плохо вооружённых ополченцев. И учитывая что немцев остановили. То да немцы не умели воевать, а РККА мирного времени.... оказалась менее боеспособной необученых ополченцев.
Что с вас как с кота надо по капле выдавливать. Давайте уж всю разблюдовку по танкам вермахта.
ЗЫ подозреваю что количество неисправных вам будет найи трудновато.
И еще: "а собственно, "старья"? Аж 9 тыс.!"(тут прошу прощения, занесло, 900 Рzl и ll.) Так что упомянуто все.
Если предположить что немцы в первые месяцы войны уничтожили и взяли в плен почти всю армию мирного времени и дошли до Москвы для защиты которой дополнительно сформировали 12 дивизий плохо вооружённых ополченцев. И учитывая что немцев остановили. То да немцы не умели воевать, а РККА мирного времени.... оказалась менее боеспособной необученых ополченцев.
Что с вас как с кота надо по капле выдавливать. Давайте уж всю разблюдовку по танкам вермахта.
ЗЫ подозреваю что количество неисправных вам будет найи трудновато.
dedO"K
Акула пера
6/5/2010, 6:15:19 PM
(vegra @ 05.06.2010 - время: 13:09) (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 11:55) (Art-ur @ 05.06.2010 - время: 10:59) (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 07:37)
Здесь Вы ошибаетесь.
Во-первых, Pz-III - вооружение 37 мм пушка.
А вот и не ошибаюсь. В 1940-41 годах стали выпускать Рzlll с 50мм пушкой, а так же переоборудовали пушкой 50мм уже имеющиеся танки серии Е и F
Смотрю вы знаете о немецких танках
Так может приведёте статистику каких и сколько танков было у немцев, сколько исправных было.?
Не приведу. Мой "источник" на вахту уехал. Фанатик танкового дела, даже модельки собирает.
Сказал только, что старых танков было мало, основная масса- Рzlll. Но по здравому размышлению, сколько старых и неисправных танков должно быть в СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ группах армий, сосредоточенных в местах удара, намеревавшихся за 2 месяца захватить территорию до линии Архангельск-Астрахань и почти не оставивших резерва? Или немцы были идиотами, не имевшими опыта войны и не понимали, что части на западе- еще не вся РККА?
Здесь Вы ошибаетесь.
Во-первых, Pz-III - вооружение 37 мм пушка.
А вот и не ошибаюсь. В 1940-41 годах стали выпускать Рzlll с 50мм пушкой, а так же переоборудовали пушкой 50мм уже имеющиеся танки серии Е и F
Смотрю вы знаете о немецких танках
Так может приведёте статистику каких и сколько танков было у немцев, сколько исправных было.?
Не приведу. Мой "источник" на вахту уехал. Фанатик танкового дела, даже модельки собирает.
Сказал только, что старых танков было мало, основная масса- Рzlll. Но по здравому размышлению, сколько старых и неисправных танков должно быть в СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ группах армий, сосредоточенных в местах удара, намеревавшихся за 2 месяца захватить территорию до линии Архангельск-Астрахань и почти не оставивших резерва? Или немцы были идиотами, не имевшими опыта войны и не понимали, что части на западе- еще не вся РККА?
skv
Мастер
6/5/2010, 6:21:19 PM
(vegra @ 05.06.2010 - время: 18:50) Давайте уж всю разблюдовку по танкам вермахта.
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Сюда не мешает добавить еще САУ "Штурмгешютц" в группе Клейста их было 84.
Всего же их было около 250 шт.
Что вам это даст?
Art-ur
Какое соотнесение было танков с 50-мм орудием и танков с 37- мм орудием?
В 1 Танковой группе Клейста было 100 танков Т-3 с 37 мм орудием и 255 танков Т-3 с 50мм орудием.
Всего же было произведено до 42 года
с 37 мм пушкой 668шт из них в 41 не одного.
с 50 мм пушкой с длиной ствола в 42 калибра 2140шт. (467 в 40 остальное в 41)
с 50 мм пушкой с длиной ствола в 60 калибров 507 шт.(467 в 40 остальное в 41)
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Сюда не мешает добавить еще САУ "Штурмгешютц" в группе Клейста их было 84.
Всего же их было около 250 шт.
Что вам это даст?
Art-ur
Какое соотнесение было танков с 50-мм орудием и танков с 37- мм орудием?
В 1 Танковой группе Клейста было 100 танков Т-3 с 37 мм орудием и 255 танков Т-3 с 50мм орудием.
Всего же было произведено до 42 года
с 37 мм пушкой 668шт из них в 41 не одного.
с 50 мм пушкой с длиной ствола в 42 калибра 2140шт. (467 в 40 остальное в 41)
с 50 мм пушкой с длиной ствола в 60 калибров 507 шт.(467 в 40 остальное в 41)
dedO"K
Акула пера
6/5/2010, 6:51:20 PM
(vegra @ 05.06.2010 - время: 14:50) (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 12:14) Ну, в таком случае, ни одна страна не показала умение воевать, в том числе и немцы. Интересно, а кто ж тогда умеет воевать и что это такое?
И еще: "а собственно, "старья"? Аж 9 тыс.!"(тут прошу прощения, занесло, 900 Рzl и ll.) Так что упомянуто все.
Если предположить что немцы в первые месяцы войны уничтожили и взяли в плен почти всю армию мирного времени и дошли до Москвы для защиты которой дополнительно сформировали 12 дивизий плохо вооружённых ополченцев. И учитывая что немцев остановили. То да немцы не умели воевать, а РККА мирного времени.... оказалась менее боеспособной необученых ополченцев.
Что с вас как с кота надо по капле выдавливать. Давайте уж всю разблюдовку по танкам вермахта.
ЗЫ подозреваю что количество неисправных вам будет найи трудновато.
Не знаю, сколько пленных захватил Вермахт, но знаю, что наши расформировали сам Вермахт... за ненадобностью.
И еще: "а собственно, "старья"? Аж 9 тыс.!"(тут прошу прощения, занесло, 900 Рzl и ll.) Так что упомянуто все.
Если предположить что немцы в первые месяцы войны уничтожили и взяли в плен почти всю армию мирного времени и дошли до Москвы для защиты которой дополнительно сформировали 12 дивизий плохо вооружённых ополченцев. И учитывая что немцев остановили. То да немцы не умели воевать, а РККА мирного времени.... оказалась менее боеспособной необученых ополченцев.
Что с вас как с кота надо по капле выдавливать. Давайте уж всю разблюдовку по танкам вермахта.
ЗЫ подозреваю что количество неисправных вам будет найи трудновато.
Не знаю, сколько пленных захватил Вермахт, но знаю, что наши расформировали сам Вермахт... за ненадобностью.
skv
Мастер
6/5/2010, 7:46:04 PM
В отчете "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" приведены расчетные тактические диаграммы, построенные на основании результатов отстрела на полигоне брони немецких танков.
"Танк ТНГЦ-38Т (Прага)... Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются.
Танк Т-III... Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются.
Танк Т-IV... Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются.
Танк "Артштурм"... Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются."
"Танк ТНГЦ-38Т (Прага)... Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются.
Танк Т-III... Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются.
Танк Т-IV... Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются.
Танк "Артштурм"... Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются."
vegra
Грандмастер
6/5/2010, 7:48:15 PM
(dedO'K @ 05.06.2010 - время: 14:51) Не знаю, сколько пленных захватил Вермахт, но знаю, что наши расформировали сам Вермахт... за ненадобностью.
Не думаю что шутки уместны учитывая сколько было трудностей и потерь СССР во время войны и до неё. Ведь многие трудности объяснялись усиленной подготовкой к войне и народ верил что если завтра война то то она будет идти малой кровью на чужой территории. Оказалось большой и на своей.
Т.е. как про недостатки с танками в СССР так пожалуйста. А кав про вермахт так знакомого под рукой нет. Так сеть есть и там есть многое что мог бы вам поведать ваш знакомый.
Не думаю что шутки уместны учитывая сколько было трудностей и потерь СССР во время войны и до неё. Ведь многие трудности объяснялись усиленной подготовкой к войне и народ верил что если завтра война то то она будет идти малой кровью на чужой территории. Оказалось большой и на своей.
Т.е. как про недостатки с танками в СССР так пожалуйста. А кав про вермахт так знакомого под рукой нет. Так сеть есть и там есть многое что мог бы вам поведать ваш знакомый.
dedO"K
Акула пера
6/5/2010, 8:46:40 PM
(vegra @ 05.06.2010 - время: 16:48) (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 14:51) Не знаю, сколько пленных захватил Вермахт, но знаю, что наши расформировали сам Вермахт... за ненадобностью.
Не думаю что шутки уместны учитывая сколько было трудностей и потерь СССР во время войны и до неё. Ведь многие трудности объяснялись усиленной подготовкой к войне и народ верил что если завтра война то то она будет идти малой кровью на чужой территории. Оказалось большой и на своей.
Т.е. как про недостатки с танками в СССР так пожалуйста. А кав про вермахт так знакомого под рукой нет. Так сеть есть и там есть многое что мог бы вам поведать ваш знакомый.
Вы мне еще в википедию слазить посоветуйте. Нет уж. Я не специалист и на танках не повернут. И не знаю, где брать достоверные данные, а куда лезть не стоит.
По поводу потерь: 1,6:1, с самыми невероятными допущениями(которые, тем не менее, могут быть)- 2,5:1.
А по танкам, см. выше, там SKV уже давно весь расклад дает. Там есть и упоминание о немецкой танковой дивизии "мирного времени" 1938 года.
Не думаю что шутки уместны учитывая сколько было трудностей и потерь СССР во время войны и до неё. Ведь многие трудности объяснялись усиленной подготовкой к войне и народ верил что если завтра война то то она будет идти малой кровью на чужой территории. Оказалось большой и на своей.
Т.е. как про недостатки с танками в СССР так пожалуйста. А кав про вермахт так знакомого под рукой нет. Так сеть есть и там есть многое что мог бы вам поведать ваш знакомый.
Вы мне еще в википедию слазить посоветуйте. Нет уж. Я не специалист и на танках не повернут. И не знаю, где брать достоверные данные, а куда лезть не стоит.
По поводу потерь: 1,6:1, с самыми невероятными допущениями(которые, тем не менее, могут быть)- 2,5:1.
А по танкам, см. выше, там SKV уже давно весь расклад дает. Там есть и упоминание о немецкой танковой дивизии "мирного времени" 1938 года.
vegra
Грандмастер
6/5/2010, 9:31:08 PM
(dedO'K @ 05.06.2010 - время: 16:46) Вы мне еще в википедию слазить посоветуйте. Нет уж. Я не специалист и на танках не повернут. И не знаю, где брать достоверные данные, а куда лезть не стоит.
По поводу потерь: 1,6:1, с самыми невероятными допущениями(которые, тем не менее, могут быть)- 2,5:1.
А по танкам, см. выше, там SKV уже давно весь расклад дает. Там есть и упоминание о немецкой танковой дивизии "мирного времени" 1938 года.
Разброс есть но не такой большой (мне встречалась цифра порядка 300 танков Т4)
Насчёт логики... не забывайте что РККА тоже усиленно готовилась к войне что не помешало иметь огромное количество не готовых к бою танков. Речь даже не столько о тех что находились в ремонте но просто не заправленных и не снабжённых боекомплектом.
Что до танковой дивизии так в те годы парк был более чем наполовину укомплектован старьём Т1. Немцы большой внимание уделяли подготовке танкистов. Они начали их готовить даже не имея танков. Используя макеты на основе мотоциклов.
В итоге оказалось что гораздо более многочисленные и совершенные танки не смогли противостоять немецким. Кстати в одной из веток некие господа усердно пытались доказать что такое огромное количество танков предназначалось для обороны
По поводу потерь: 1,6:1, с самыми невероятными допущениями(которые, тем не менее, могут быть)- 2,5:1.
А по танкам, см. выше, там SKV уже давно весь расклад дает. Там есть и упоминание о немецкой танковой дивизии "мирного времени" 1938 года.
Разброс есть но не такой большой (мне встречалась цифра порядка 300 танков Т4)
Насчёт логики... не забывайте что РККА тоже усиленно готовилась к войне что не помешало иметь огромное количество не готовых к бою танков. Речь даже не столько о тех что находились в ремонте но просто не заправленных и не снабжённых боекомплектом.
Что до танковой дивизии так в те годы парк был более чем наполовину укомплектован старьём Т1. Немцы большой внимание уделяли подготовке танкистов. Они начали их готовить даже не имея танков. Используя макеты на основе мотоциклов.
В итоге оказалось что гораздо более многочисленные и совершенные танки не смогли противостоять немецким. Кстати в одной из веток некие господа усердно пытались доказать что такое огромное количество танков предназначалось для обороны
skv
Мастер
6/5/2010, 10:04:31 PM
(vegra @ 05.06.2010 - время: 22:31)
В итоге оказалось что гораздо более многочисленные и совершенные танки не смогли противостоять немецким. Кстати в одной из веток некие господа усердно пытались доказать что такое огромное количество танков предназначалось для обороны
Совершенные, это которые?
Рекомендую Здесь и далее
Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков
Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.
Состояние танков
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат.
Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.
Силуэт-конфигурация танков
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех известных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.
Броня
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)
Корпус
Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведет к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится.
Башня
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.
Вооружение
Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду).
Прицел
По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего.
Гусеницы
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых.
Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является легкость ее конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц.
Считают, что за счет уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы. Нравится также ширина гусеницы.
Подвеска
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от нее безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.
Мотор
Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской флот и поэтому армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках.
Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
1. Воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
2. Пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности.
Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д.
На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально очищенного воздуха.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадежной конструкции.
Трансмиссия
Вне всякой критики - плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего ее в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время ее эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на всех шестернях).
Химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
Бортовые фрикционы
Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведет к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.
Общие замечания
Танки, с американской точки зрения, тихоходные. Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная. Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность радиостанций и их удачное расположение в машинах очень нравится. Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу. Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.
Выводы-предложения
1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Final Drive", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надежность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.
ВЕРНО: Начальник 2-го управления
Главразведуправления Красной Армии
Генерал-майор танковых войск Хлопов.
Вот такая вундервафля была на вооружении РККА в 1941.
В итоге оказалось что гораздо более многочисленные и совершенные танки не смогли противостоять немецким. Кстати в одной из веток некие господа усердно пытались доказать что такое огромное количество танков предназначалось для обороны
Совершенные, это которые?
Рекомендую Здесь и далее
Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков
скрытый текст
Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.
Состояние танков
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат.
Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.
Силуэт-конфигурация танков
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех известных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.
Броня
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)
Корпус
Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведет к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится.
Башня
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.
Вооружение
Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду).
Прицел
По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего.
Гусеницы
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых.
Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является легкость ее конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц.
Считают, что за счет уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы. Нравится также ширина гусеницы.
Подвеска
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от нее безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.
Мотор
Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской флот и поэтому армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках.
Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
1. Воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
2. Пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности.
Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д.
На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально очищенного воздуха.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадежной конструкции.
Трансмиссия
Вне всякой критики - плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего ее в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время ее эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на всех шестернях).
Химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
Бортовые фрикционы
Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведет к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.
Общие замечания
Танки, с американской точки зрения, тихоходные. Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная. Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность радиостанций и их удачное расположение в машинах очень нравится. Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу. Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.
Выводы-предложения
1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Final Drive", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надежность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.
ВЕРНО: Начальник 2-го управления
Главразведуправления Красной Армии
Генерал-майор танковых войск Хлопов.
Вот такая вундервафля была на вооружении РККА в 1941.
dedO"K
Акула пера
6/5/2010, 10:36:52 PM
(vegra @ 05.06.2010 - время: 18:31) (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 16:46) Вы мне еще в википедию слазить посоветуйте. Нет уж. Я не специалист и на танках не повернут. И не знаю, где брать достоверные данные, а куда лезть не стоит.
По поводу потерь: 1,6:1, с самыми невероятными допущениями(которые, тем не менее, могут быть)- 2,5:1.
А по танкам, см. выше, там SKV уже давно весь расклад дает. Там есть и упоминание о немецкой танковой дивизии "мирного времени" 1938 года.
Разброс есть но не такой большой (мне встречалась цифра порядка 300 танков Т4)
Насчёт логики... не забывайте что РККА тоже усиленно готовилась к войне что не помешало иметь огромное количество не готовых к бою танков. Речь даже не столько о тех что находились в ремонте но просто не заправленных и не снабжённых боекомплектом.
Что до танковой дивизии так в те годы парк был более чем наполовину укомплектован старьём Т1. Немцы большой внимание уделяли подготовке танкистов. Они начали их готовить даже не имея танков. Используя макеты на основе мотоциклов.
В итоге оказалось что гораздо более многочисленные и совершенные танки не смогли противостоять немецким. Кстати в одной из веток некие господа усердно пытались доказать что такое огромное количество танков предназначалось для обороны
Для контрудара(по крайней мере, официально), как и большое количество авиации... А почему так близко от границы? Сдается мне, лоханули наших Штирлицев по крупному. И на руках у них оказался не "Барбаросса", а туфта с наступлением широким фронтом, либо, что более вероятно, с другими местами удара и другими сроками.
Слишком уж все красиво для немцев складывалось первые две недели. Идут себе, основные наши силы в котлах и вынуждены отступать, коммуникации перерезаны, почти нет встречных сражений крупными силами, такое впечатление, что наших с флангов обошли преспокойно, прорвав оборону в слабых местах.
Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
По поводу потерь: 1,6:1, с самыми невероятными допущениями(которые, тем не менее, могут быть)- 2,5:1.
А по танкам, см. выше, там SKV уже давно весь расклад дает. Там есть и упоминание о немецкой танковой дивизии "мирного времени" 1938 года.
Разброс есть но не такой большой (мне встречалась цифра порядка 300 танков Т4)
Насчёт логики... не забывайте что РККА тоже усиленно готовилась к войне что не помешало иметь огромное количество не готовых к бою танков. Речь даже не столько о тех что находились в ремонте но просто не заправленных и не снабжённых боекомплектом.
Что до танковой дивизии так в те годы парк был более чем наполовину укомплектован старьём Т1. Немцы большой внимание уделяли подготовке танкистов. Они начали их готовить даже не имея танков. Используя макеты на основе мотоциклов.
В итоге оказалось что гораздо более многочисленные и совершенные танки не смогли противостоять немецким. Кстати в одной из веток некие господа усердно пытались доказать что такое огромное количество танков предназначалось для обороны
Для контрудара(по крайней мере, официально), как и большое количество авиации... А почему так близко от границы? Сдается мне, лоханули наших Штирлицев по крупному. И на руках у них оказался не "Барбаросса", а туфта с наступлением широким фронтом, либо, что более вероятно, с другими местами удара и другими сроками.
Слишком уж все красиво для немцев складывалось первые две недели. Идут себе, основные наши силы в котлах и вынуждены отступать, коммуникации перерезаны, почти нет встречных сражений крупными силами, такое впечатление, что наших с флангов обошли преспокойно, прорвав оборону в слабых местах.
Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Тропиканка
Акула пера
6/5/2010, 10:58:19 PM
(dedO'K @ 05.06.2010 - время: 18:36) Слишком уж все красиво для немцев складывалось первые две недели. Идут себе, основные наши силы в котлах и вынуждены отступать, коммуникации перерезаны, почти нет встречных сражений крупными силами, такое впечатление, что наших с флангов обошли преспокойно, прорвав оборону в слабых местах.
Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Лишний аругмент... в пользу того, что просто-напросто не умели воевать...
Остальное - от лукавого..)) Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Кста, хороший вопрос...
Особливо, если вспомнить, что благодаря "умеющим воевать стратегам", топливные базы западных округов находились в Майкопе..
Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Лишний аругмент... в пользу того, что просто-напросто не умели воевать...
Остальное - от лукавого..)) Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Кста, хороший вопрос...
Особливо, если вспомнить, что благодаря "умеющим воевать стратегам", топливные базы западных округов находились в Майкопе..
vegra
Грандмастер
6/6/2010, 1:14:22 AM
(skv @ 05.06.2010 - время: 18:04) Совершенные, это которые?
Те самые т34, кв1 кв2.
Напомню что Т34 хотя и более поздней модификации засветился при развале и войне в Югославии.
Честно говоря не особо понимаю о каких таких американьских танках 41 года речь?
Что до готовности а точнее Неготовности экипажей это дело известное. Кстати во время войны если память не изменяет подготовку проходили за 2-3 месяца практически с 0. Если чел к примеру хорошо водит жигули или метко стреляет из обычной моссинки то это совершенно не означает что ему прийдётся заново учиться если сядет в мерседес или получит снайперку.
Американы вообще любят чересчур превозносить своё оружие. Например в амеровских фильмах нередко АК клинит или из него в упор попасть не могут. У М16 часто даже патроны не кончаются и конечно никаких задержек, мощность подствольника просто потрясает воображение
Те самые т34, кв1 кв2.
Напомню что Т34 хотя и более поздней модификации засветился при развале и войне в Югославии.
Честно говоря не особо понимаю о каких таких американьских танках 41 года речь?
Что до готовности а точнее Неготовности экипажей это дело известное. Кстати во время войны если память не изменяет подготовку проходили за 2-3 месяца практически с 0. Если чел к примеру хорошо водит жигули или метко стреляет из обычной моссинки то это совершенно не означает что ему прийдётся заново учиться если сядет в мерседес или получит снайперку.
Американы вообще любят чересчур превозносить своё оружие. Например в амеровских фильмах нередко АК клинит или из него в упор попасть не могут. У М16 часто даже патроны не кончаются и конечно никаких задержек, мощность подствольника просто потрясает воображение
dedO"K
Акула пера
6/6/2010, 1:42:43 AM
(Тропиканка @ 05.06.2010 - время: 19:58) (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 18:36) Слишком уж все красиво для немцев складывалось первые две недели. Идут себе, основные наши силы в котлах и вынуждены отступать, коммуникации перерезаны, почти нет встречных сражений крупными силами, такое впечатление, что наших с флангов обошли преспокойно, прорвав оборону в слабых местах.
Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Лишний аругмент... в пользу того, что просто-напросто не умели воевать...
Остальное - от лукавого..)) Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Кста, хороший вопрос...
Особливо, если вспомнить, что благодаря "умеющим воевать стратегам", топливные базы западных округов находились в Майкопе..
Во первых, вы знаете, чем "топливные базы" отличаются от складов ГСМ?
Во вторых, а знаете, где ожидали главный удар перед самым началом операции "Багратион"? А перед Ясско-Кишиневской операцией? Немцы не умели воевать?
И прежде чем говорить об умении или неумении воевать, вспомните два факта: 3/4 всего военного потенциала Германии и их союзников было задействовано на восточном фронте, а потери немцев на восточном фронте составили 80% от общего числа потерь.Умение и неумение воевать сравнительно. То есть наше "неумение воевать" познается только с чьим то умением воевать. И если учесть, что немцы завоевали Европу, а Берлин взяли наши, кто же умел воевать?
Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Лишний аругмент... в пользу того, что просто-напросто не умели воевать...
Остальное - от лукавого..)) Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны.
Только на определенных участках и когда необходимо.
Кста, хороший вопрос...
Особливо, если вспомнить, что благодаря "умеющим воевать стратегам", топливные базы западных округов находились в Майкопе..
Во первых, вы знаете, чем "топливные базы" отличаются от складов ГСМ?
Во вторых, а знаете, где ожидали главный удар перед самым началом операции "Багратион"? А перед Ясско-Кишиневской операцией? Немцы не умели воевать?
И прежде чем говорить об умении или неумении воевать, вспомните два факта: 3/4 всего военного потенциала Германии и их союзников было задействовано на восточном фронте, а потери немцев на восточном фронте составили 80% от общего числа потерь.Умение и неумение воевать сравнительно. То есть наше "неумение воевать" познается только с чьим то умением воевать. И если учесть, что немцы завоевали Европу, а Берлин взяли наши, кто же умел воевать?
vegra
Грандмастер
6/6/2010, 2:34:01 AM
(dedO'K @ 05.06.2010 - время: 21:42) И прежде чем говорить об умении или неумении воевать, вспомните два факта: 3/4 всего военного потенциала Германии и их союзников было задействовано на восточном фронте, а потери немцев на восточном фронте составили 80% от общего числа потерь.Умение и неумение воевать сравнительно. То есть наше "неумение воевать" познается только с чьим то умением воевать. И если учесть, что немцы завоевали Европу, а Берлин взяли наши, кто же умел воевать?
Ну да любимая песня ура-патриотов что мол в итоге победили а какой ценой неважно. Не хотите вспомнить соотношение потерь в первые недели войны?
Или соотношение потерь в финскую которая так и не стала уроком.
Учиться воевать РККА всё равно пришлось, но эта учёба обошлась очень дорого
Ну да любимая песня ура-патриотов что мол в итоге победили а какой ценой неважно. Не хотите вспомнить соотношение потерь в первые недели войны?
Или соотношение потерь в финскую которая так и не стала уроком.
Учиться воевать РККА всё равно пришлось, но эта учёба обошлась очень дорого
skv
Мастер
6/6/2010, 1:34:34 PM
(vegra @ 06.06.2010 - время: 02:14) (skv @ 05.06.2010 - время: 18:04) Совершенные, это которые?
Те самые т34, кв1 кв2.
Напомню что Т34 хотя и более поздней модификации засветился при развале и войне в Югославии.
Т-34-85 и Т34-76 это две больших разницы.
КВ-2 создавался для уничтожения ДОТ и тому подобного.(т.е. практически это САУ)
А про КВ, воть:
Однако танк был «сырым»: сказывалась новизна конструкции и поспешность внедрения в производство. Особенно много хлопот доставляла трансмиссия, не выдерживавшая нагрузок тяжелого танка — она часто выходила из строя. И если в открытом бою КВ действительно не имел себе равных, то в условиях отступления многие КВ даже с мелкими поломками приходилось бросать или уничтожать. Чинить или эвакуировать их не было никакой возможности.
Несколько КВ — брошенных или подбитых — были восстановлены немцами. Впрочем, трофейные КВ использовались непродолжительное время — сказывалось отсутствие запчастей при всё тех же частых поломках.
КВ вызывал противоречивые оценки военных. С одной стороны — неуязвимость, с другой — недостаточная надёжность. С одной стороны — высокая проходимость, с другой — низкая скорость и манёвренность. Да и с проходимостью не всё так однозначно: танк с трудом преодолевал крутые склоны, его не выдерживали многие мосты. Плюс, он капитально разрушал любую дорогу — за ним уже не могла двигаться колёсная техника, из-за чего КВ всегда ставили в конец колонны.
В общем, по оценкам современников, КВ не имел особых преимуществ перед Т-34. Танки были равны по огневой мощи, оба были малоуязвимы для противотанковой артиллерии. При этом Т-34 обладал лучшими динамическими характеристиками, был дешевле и проще в производстве, что немаловажно в военное время.
К недостаткам КВ также относят неудачное расположение люков (например, в башне всего один люк, при пожаре быстро выбраться через него втроём было нереально), а также «слепоту»: танкисты имели неудовлетворительный обзор поля боя (впрочем, это было типично для всех советских танков начала войны).
Те же самые детские болезни, что у 34.
Честно говоря не особо понимаю о каких таких американьских танках 41 года речь?
Это вы про что?
Если чел к примеру хорошо водит жигули или метко стреляет из обычной моссинки то это совершенно не означает что ему прийдётся заново учиться если сядет в мерседес или получит снайперку.
Это означает, что ему придется с нуля учиться водить танк, и вероятностью 90% человек умеющий водить жигули, угробит тридцатьчетверку. Как то так.
Ну да любимая песня ура-патриотов что мол в итоге победили а какой ценой неважно. Не хотите вспомнить соотношение потерь в первые недели войны?
Нада было проиграть, и все бы пили баварское и без очереди?
Потери войск от начала войны, до оконочания Московского оборонительного сражения составили порядка 2,5 миллионов. (Ссылка) Большинство из них наколочено вследствии окружения дивизий и уничтожения их в котлах.
Кстати про неумение воевать, к моменту нападения на СССР, войска Вермахта имели двухлетний опыт боев, несколько раз был реорганизованы вследствии этого опыта, было налажено взаимодействие между родами войск и полностью отмобилизованы. Войска РККА к этому времени опыта боев практически не имели(не считая финской войны, в которой в основном участвовали войска северных военных округов), и находились в стадии развертывания, имели некомплект личного состава(где-то больше, где то меньше)и матчасти. Вы как то не находите, что условия поединка были изначально не равны, и то что к этому времени СССР наклеил танчиков в пять раз больше роли особой не играло. Потому, как рыцарских поединков танк на танк, не было, танки воевали в составе подразделений, а с организацией подразделений и их укомплектованностью у немцев в 41 было получше.
Те самые т34, кв1 кв2.
Напомню что Т34 хотя и более поздней модификации засветился при развале и войне в Югославии.
Т-34-85 и Т34-76 это две больших разницы.
КВ-2 создавался для уничтожения ДОТ и тому подобного.(т.е. практически это САУ)
А про КВ, воть:
Однако танк был «сырым»: сказывалась новизна конструкции и поспешность внедрения в производство. Особенно много хлопот доставляла трансмиссия, не выдерживавшая нагрузок тяжелого танка — она часто выходила из строя. И если в открытом бою КВ действительно не имел себе равных, то в условиях отступления многие КВ даже с мелкими поломками приходилось бросать или уничтожать. Чинить или эвакуировать их не было никакой возможности.
Несколько КВ — брошенных или подбитых — были восстановлены немцами. Впрочем, трофейные КВ использовались непродолжительное время — сказывалось отсутствие запчастей при всё тех же частых поломках.
КВ вызывал противоречивые оценки военных. С одной стороны — неуязвимость, с другой — недостаточная надёжность. С одной стороны — высокая проходимость, с другой — низкая скорость и манёвренность. Да и с проходимостью не всё так однозначно: танк с трудом преодолевал крутые склоны, его не выдерживали многие мосты. Плюс, он капитально разрушал любую дорогу — за ним уже не могла двигаться колёсная техника, из-за чего КВ всегда ставили в конец колонны.
В общем, по оценкам современников, КВ не имел особых преимуществ перед Т-34. Танки были равны по огневой мощи, оба были малоуязвимы для противотанковой артиллерии. При этом Т-34 обладал лучшими динамическими характеристиками, был дешевле и проще в производстве, что немаловажно в военное время.
К недостаткам КВ также относят неудачное расположение люков (например, в башне всего один люк, при пожаре быстро выбраться через него втроём было нереально), а также «слепоту»: танкисты имели неудовлетворительный обзор поля боя (впрочем, это было типично для всех советских танков начала войны).
Те же самые детские болезни, что у 34.
Честно говоря не особо понимаю о каких таких американьских танках 41 года речь?
Это вы про что?
Если чел к примеру хорошо водит жигули или метко стреляет из обычной моссинки то это совершенно не означает что ему прийдётся заново учиться если сядет в мерседес или получит снайперку.
Это означает, что ему придется с нуля учиться водить танк, и вероятностью 90% человек умеющий водить жигули, угробит тридцатьчетверку. Как то так.
Ну да любимая песня ура-патриотов что мол в итоге победили а какой ценой неважно. Не хотите вспомнить соотношение потерь в первые недели войны?
Нада было проиграть, и все бы пили баварское и без очереди?
Потери войск от начала войны, до оконочания Московского оборонительного сражения составили порядка 2,5 миллионов. (Ссылка) Большинство из них наколочено вследствии окружения дивизий и уничтожения их в котлах.
Кстати про неумение воевать, к моменту нападения на СССР, войска Вермахта имели двухлетний опыт боев, несколько раз был реорганизованы вследствии этого опыта, было налажено взаимодействие между родами войск и полностью отмобилизованы. Войска РККА к этому времени опыта боев практически не имели(не считая финской войны, в которой в основном участвовали войска северных военных округов), и находились в стадии развертывания, имели некомплект личного состава(где-то больше, где то меньше)и матчасти. Вы как то не находите, что условия поединка были изначально не равны, и то что к этому времени СССР наклеил танчиков в пять раз больше роли особой не играло. Потому, как рыцарских поединков танк на танк, не было, танки воевали в составе подразделений, а с организацией подразделений и их укомплектованностью у немцев в 41 было получше.
vegra
Грандмастер
6/6/2010, 2:39:05 PM
Я не буду с вами спорить по поводу танков во первых потому что есть ветка на этот счёт немеряных размеров. Во вторых вы не учитываете что даже таким "сырым" танкам немцам было нечего противопоставить. В третьих сами немцы признают что эти танки для них явились неприятным сюрпризом.
"КВ-2 создавался для уничтожения ДОТ и тому подобного.(т.е. практически это САУ)" Основное отличие СУ это неподвижная рубка. Так Т1 считается танком потому что имеет башню хотя по боевым качествам это танкетка. КВ2 поражал любой танк на любой дистанции. Немецкие танки и противотанковые орудия максимум могли повредить ходовую.
На форуме приводили случай как подбитый КВ2 наколотил несколько танков и в течении дня сдерживал наступление крупной немецкой части, пока немцы не подвезли крупнокалиберную артиллерию
"Нада было проиграть, и все бы пили баварское и без очереди? " А ещё ура - патриоты в мирное время занимают армию всякой .... в результате чего примерно за 10 лет полностью теряется боевой опыт. А и то верно нафига думать и учиться когда народу в России много и пространства огромные можно опять учиться воевать когда война будет.
Вспомните те же чеченские войны, точнее их начало.
"войска Вермахта имели двухлетний опыт боев" Фигассе. во 1 вы забыли про Халхин-Гол.
Во вторых вы можете назвать такую же длительную и кровопролитную войну у немцев как финская?
К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились.
"Это означает, что ему придется с нуля учиться водить танк, и вероятностью 90% человек умеющий водить жигули, угробит тридцатьчетверку. Как то так." Напомню что к 40 году в СССР были сотни тысяч механизаторов и гусеничные тракторы управление которыми мало отличается от танкового.
"КВ-2 создавался для уничтожения ДОТ и тому подобного.(т.е. практически это САУ)" Основное отличие СУ это неподвижная рубка. Так Т1 считается танком потому что имеет башню хотя по боевым качествам это танкетка. КВ2 поражал любой танк на любой дистанции. Немецкие танки и противотанковые орудия максимум могли повредить ходовую.
На форуме приводили случай как подбитый КВ2 наколотил несколько танков и в течении дня сдерживал наступление крупной немецкой части, пока немцы не подвезли крупнокалиберную артиллерию
"Нада было проиграть, и все бы пили баварское и без очереди? " А ещё ура - патриоты в мирное время занимают армию всякой .... в результате чего примерно за 10 лет полностью теряется боевой опыт. А и то верно нафига думать и учиться когда народу в России много и пространства огромные можно опять учиться воевать когда война будет.
Вспомните те же чеченские войны, точнее их начало.
"войска Вермахта имели двухлетний опыт боев" Фигассе. во 1 вы забыли про Халхин-Гол.
Во вторых вы можете назвать такую же длительную и кровопролитную войну у немцев как финская?
К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились.
"Это означает, что ему придется с нуля учиться водить танк, и вероятностью 90% человек умеющий водить жигули, угробит тридцатьчетверку. Как то так." Напомню что к 40 году в СССР были сотни тысяч механизаторов и гусеничные тракторы управление которыми мало отличается от танкового.
dedO"K
Акула пера
6/6/2010, 4:59:35 PM
(vegra @ 06.06.2010 - время: 11:39) Я не буду с вами спорить по поводу танков во первых потому что есть ветка на этот счёт немеряных размеров. Во вторых вы не учитываете что даже таким "сырым" танкам немцам было нечего противопоставить. В третьих сами немцы признают что эти танки для них явились неприятным сюрпризом.
"КВ-2 создавался для уничтожения ДОТ и тому подобного.(т.е. практически это САУ)" Основное отличие СУ это неподвижная рубка. Так Т1 считается танком потому что имеет башню хотя по боевым качествам это танкетка. КВ2 поражал любой танк на любой дистанции. Немецкие танки и противотанковые орудия максимум могли повредить ходовую.
На форуме приводили случай как подбитый КВ2 наколотил несколько танков и в течении дня сдерживал наступление крупной немецкой части, пока немцы не подвезли крупнокалиберную артиллерию
"Нада было проиграть, и все бы пили баварское и без очереди? " А ещё ура - патриоты в мирное время занимают армию всякой .... в результате чего примерно за 10 лет полностью теряется боевой опыт. А и то верно нафига думать и учиться когда народу в России много и пространства огромные можно опять учиться воевать когда война будет.
Вспомните те же чеченские войны, точнее их начало.
"войска Вермахта имели двухлетний опыт боев" Фигассе. во 1 вы забыли про Халхин-Гол.
Во вторых вы можете назвать такую же длительную и кровопролитную войну у немцев как финская?
К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились.
"Это означает, что ему придется с нуля учиться водить танк, и вероятностью 90% человек умеющий водить жигули, угробит тридцатьчетверку. Как то так." Напомню что к 40 году в СССР были сотни тысяч механизаторов и гусеничные тракторы управление которыми мало отличается от танкового.
Насчет танка и трактора- это вы зря. Это все равно, что сравнивать маршрутку в городе и сельский автобус.
Опытные механики в войну и шли на таран, вместо того, чтоб отступить и сближались с тиграми, пользуясь неповоротливостью башни, и рвали на форсаже, делая что то с ограничителями для этого, и решения принимались в доли секунды... А кто в колхозах позволит такие фокусы творить?
Боевой опыт не заменит ничто.
И потом, интересное сравнение Рzl и КВ-2... А если сравнить самый распространенный у них Рzlll, да с пушкой 50мм и самый распространенный у нас Т-26?
Чтобы КВ-2 бился с немцами, он должен ОКАЗАТЬСЯ на пути немцев. А тяжелый танк имеет один недостаток: он не пригоден для длительных СКОРОСТНЫХ маршей и требует прорву горючего. А потому и немцы, при стремительном наступлении наших, тоже бросали тигры или не могли быстро перебросить их на опасные участки. Много вы знаете сражений, где тигры не уже находились на месте или поблизости, а перебрасывались с других участков уже во время прорывов?
И по сабжу: я тут упомянул фаустпатрон... Но вот никогда не слышал, чтоб наши применяли что то подобное. Или, даже, разрабатывали или брали на лендлиз. Наших обставили по части "ручной артилерии"?
"КВ-2 создавался для уничтожения ДОТ и тому подобного.(т.е. практически это САУ)" Основное отличие СУ это неподвижная рубка. Так Т1 считается танком потому что имеет башню хотя по боевым качествам это танкетка. КВ2 поражал любой танк на любой дистанции. Немецкие танки и противотанковые орудия максимум могли повредить ходовую.
На форуме приводили случай как подбитый КВ2 наколотил несколько танков и в течении дня сдерживал наступление крупной немецкой части, пока немцы не подвезли крупнокалиберную артиллерию
"Нада было проиграть, и все бы пили баварское и без очереди? " А ещё ура - патриоты в мирное время занимают армию всякой .... в результате чего примерно за 10 лет полностью теряется боевой опыт. А и то верно нафига думать и учиться когда народу в России много и пространства огромные можно опять учиться воевать когда война будет.
Вспомните те же чеченские войны, точнее их начало.
"войска Вермахта имели двухлетний опыт боев" Фигассе. во 1 вы забыли про Халхин-Гол.
Во вторых вы можете назвать такую же длительную и кровопролитную войну у немцев как финская?
К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились.
"Это означает, что ему придется с нуля учиться водить танк, и вероятностью 90% человек умеющий водить жигули, угробит тридцатьчетверку. Как то так." Напомню что к 40 году в СССР были сотни тысяч механизаторов и гусеничные тракторы управление которыми мало отличается от танкового.
Насчет танка и трактора- это вы зря. Это все равно, что сравнивать маршрутку в городе и сельский автобус.
Опытные механики в войну и шли на таран, вместо того, чтоб отступить и сближались с тиграми, пользуясь неповоротливостью башни, и рвали на форсаже, делая что то с ограничителями для этого, и решения принимались в доли секунды... А кто в колхозах позволит такие фокусы творить?
Боевой опыт не заменит ничто.
И потом, интересное сравнение Рzl и КВ-2... А если сравнить самый распространенный у них Рzlll, да с пушкой 50мм и самый распространенный у нас Т-26?
Чтобы КВ-2 бился с немцами, он должен ОКАЗАТЬСЯ на пути немцев. А тяжелый танк имеет один недостаток: он не пригоден для длительных СКОРОСТНЫХ маршей и требует прорву горючего. А потому и немцы, при стремительном наступлении наших, тоже бросали тигры или не могли быстро перебросить их на опасные участки. Много вы знаете сражений, где тигры не уже находились на месте или поблизости, а перебрасывались с других участков уже во время прорывов?
И по сабжу: я тут упомянул фаустпатрон... Но вот никогда не слышал, чтоб наши применяли что то подобное. Или, даже, разрабатывали или брали на лендлиз. Наших обставили по части "ручной артилерии"?