Вооружение армий-участниц Второй мировой

vegra
6/10/2010, 12:39:11 AM
(skv @ 09.06.2010 - время: 16:26) (vegra @ 09.06.2010 - время: 20:19) Вот только все эти рассуждения совершенно не объясняют почему следует избегать именно эти  танки а не любые другие.
А вы где это вычитали?

Точно не помню . В своё время печатали танковые серии в Моделист-конструктор и "Техника молодёжи. Вроде там. Там же были приведены сведения о том что у СССР было огромное количество танков, хотя в школе рассказывали что танков у СССР было меньше и они были гораздо хуже чем у Германеии

И что должны означать приведённые вами воспоминания? Есть и другие совершенно феерические
скрытый текст
23-24 июня 1941 один КВ-2 из 2й танковой дивизии запер одну из дорог в южной Литве, у города Расейняй, сдерживая продвижение немцев. ...
Советский танк выдержал множество атак: батарея 50мм противотанковых пушек не смогла подбить тяжелый танк с расстояния 500м и была уничтожена его огнем; советские танкисты позволили установить 88мм зенитное орудие на расстоянии 700м и расстреляли его вместе с расчетом; ночная атака саперов успехом тоже не увенчалась. Попадание снаряда 105мм гаубицы повредило нашему танку гусеницу, но он продолжал бой. Только спустя 2 дня (на протяжении которых вся 6я немецкая танковая дивизия не могла двигаться вперед !), используя 50(!) танков для отвлечения (они имитировали атаку с разных сторон), немцы смогли подбить КВ, скрытно установив 88мм зенитку.
Пикирующие бомберы не были использованы немцами, т.к. не было получено разрешения использовать "эскадрилию Ю87 против одного танка".
Экипаж КВ имел несколько возможностей покинуть танк, но герои предпочли исполнить свой долг.

скрытый текст
...Не успели орудия прямой наводки сменить позиции, а танковые и мотострелковые полки перестроить свои боевые порядки, как на шоссе и на поле появилась новая, еще более грозная армада пехотных и танковых частей противника. Ожесточенная битва вспыхнула с новой силой и продолжалась с переменным успехом весь день. Части корпуса потеряли около 15 легких танков, два Т-34 и один КВ. Фашисты оставили на поле боя более 40 танков, много бронетранспортеров, 14 орудий, несколько десятков мотоциклов, свыше полка пехоты.


Да никак, немцы окружали не "сферические тридцатьчетверки в вакууме", а дивизии и армии. Такие дела.Знаете анекдот есть
Микола я медведя поймав
Тащи ёго суды.
Та вин не пускаить
Сколько танков было выбито из ПТР, ваша практика случайно не знает?
Сколько всего не в курсе, но вот описание боя в августе 1943 и в 42.
У танка есть уязвимые места. А попасть в них из ружья проще чем из пушки
скрытый текст
Лысенко Иван Тимофеевич - помощник командира взвода противотанковых ружей (ПТР) 600-го стрелкового полка 147-й стрелковой дивизии 27-й армии Воронежского фронта, старший сержант.

Родился 22 апреля 1914 года в селе Черкассовка ныне Ивановского района Амурской области в семье крестьянина. Русский. Образование начальное.

В Красной Армии с 1941 года. Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 года. Боевое крещение получил в оборонительных боях за Киев. Участвовал в Сталинградской и Курской битвах. В боях с немецко-фашистскими захватчиками был трижды ранен.

Героический подвиг совершил Иван Лысенко в августе 1943 года на территории Сумской области.




Это было так. 147-я стрелковая дивизия получила задачу наступать в направлении Ахтырки и захватить плацдарм на западном берегу реки Ворскла. 8 августа после упорных боев наши подразделения освободили Великую Писаревку и устремились вперед, преследуя разрозненные вражеские части вдоль реки. 600-й стрелковый полк этой дивизии, в котором воевал старший сержант Иван Лысенко, вышел на рубеж Кириковка — Старая Рябина, где встретил сильное сопротивление частей моторизованной дивизии СС «Великая Германия». Трое суток не прекращались ожесточенные бои. Вражеские контратаки следовали одна за другой. Особенно опасны были действия танков противника.

В боях за Кириковку прославился истребитель танков помощник командира взвода противотанковых ружей 2-го стрелкового батальона старший сержант Иван Лысенко. Это он, вооруженный противотанковым ружьем и гранатами, принял 9 августа бой с пятнадцатью немецкими танками. Отлично подготовленный боец хорошо знал их уязвимые места и с первых же выстрелов подбил две машины.

Продвигаясь по траншее, Иван Лысенко часто менял позиции, затрудняя противнику вести по нему прицельный огонь. Выстрелами из ПТР он подбил еще три вражеских танка, но и сам был ранен в руку. Превозмогая боль, Иван продолжал сражаться с фашистскими танками. Противник, потеряв еще две машины, вынужден был отступить.

Единоборство Ивана Лысенко с немецкими танками позволило батальону удержать занятую часть села Кириковка и обеспечило успешную переправу подразделений полка через реку Ворскла. И в последующих боях за Ахтырку и другие населенные пункты Сумской области старший сержант И. Лысенко проявлял стойкость и высокое мастерство.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 января 1944 года за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм, старшему сержанту Лысенко Ивану Тимофеевичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».

В составе 147-й стрелковой дивизии Герой участвовал в боях за Днепр, освобождал Правобережную Украину.

В конце 1945 года И.Т. Лысенко демобилизован из рядов Красной Армии. Жил и работал в поселке Щербиновский Краснодарского края. Скончался 20 января 1984 года.

скрытый текст
статья из газеты "Правда" полный текст статьи



“Дмитрий Остапенко”

Прочитал эту фамилию на стене рейхстага и тут же вспомнил фронтовую листовку. В ней рассказывалось о геройском подвиге двух братьев -бронебойщиков Остапенко . В бою 7 ноября 1942 года они подбили 20 фашистских танков: Дмитрий — 13 машин, Иван — 7.

В листовке было сказано, что гвардии младший сержант Дмитрий Остапенко в том бою погиб и посмертно удостоен звания Героя Советского Союза, а гвардии рядовой Иван Остапенко за подвиг получил орден Ленина.

Но если тот Остапенко погиб, то на рейхстаге расписался, видимо, однофамилец? — вставал такой вопрос.

По возвращении в Москву навёл справки. Оказывается, Дмитрий Яковлевич Остапенко, герой боев на Северном Кавказе, жив-здоров. Дали мне и его адрес.

И вот я в Ворошиловграде в гостях у Героя Советского Союза Дмитрия Яковлевича Остапенко.

Сидим мы друг против друга и ведем неторопливую беседу.

— Тот день, конечно, незабываем, — говорил Дмитрий Яковлевич. — Это был день нашего самого большого праздника — 25-я годовщина Великого Октября. Враг испортил нам его. И мы были полны решимости отомстить фашистам за их злодеяния. Окоп Ивана от моего окопа находился в 100 метрах...

Сказав эти слова, собеседник внезапно прервал рассказ. Но пауза была короткой. Дмитрий Яковлевич тут же тряхнул головой, как бы отбросив минутную слабость, открыл папку и протянул мне газетную вырезку.

— Прочитайте, — сказал он. — У вас будет более полное представление о том бое. Это письмо брата, опубликованное в газете в марте 1943 года. К сожалению, Ивана Яковлевича уже нет в живых, фронтовые раны преждевременно свели его в могилу. Ну а вырезку очень берегу. Письмо так и называлось “Как мы с братом подбили 20 танков”.

Вслушайтесь в голос бойца:

“Дмитрий... в школе и на колхозных полях был таким же, как и все другие. Было ему девятнадцать лет. Он до конца выполнил свой долг патриота, уничтожил за один день тринадцать немецких танков из простого советского противотанкового ружья и погиб смертью храбрых, отдав жизнь за Родину.

Мне, брату героя, яснее, чем кому бы то ни было, видны боевые заслуги: ведь мы с ним вместе росли, учились, вместе пришли в армию, вместе овладели противотанковым ружьем, вместе вступили в комсомол и вместе дали врагу смертный бой, в котором нам удалось уничтожить двадцать вражеских танков. Это был очень тяжелый бой...

Немцы надвигались на нас двумя танковыми группами. С одной стороны, ползли восемь машин, с другой — восемнадцать. Они были густо облеплены немецкими автоматчиками... И когда немецкие танки подошли на 100 метров, мы ударили из своих верных ружей. Дмитрий с первого выстрела угодил в башню ведущего танка. Танк клюнул носом и окутался облаком черного дыма. Открылся люк, из него вырвалось пламя, и сноп искр взлетел к небу. Это рвались боеприпасы...

Горящий танк преградил путь другим машинам. У немцев возникло замешательство. Этим умело воспользовался Дмитрий...

Когда от выстрелов брата загорелся тринадцатый по счету немецкий танк, ружье замолчало... Гитлеровцы наседали на него, как стая зверей.

После боя... мне передавали, что брат убит, но поверить в это было очень тяжело...”


На какой предмет вы предлагаете эту книгу?
Akwest
6/10/2010, 12:47:48 AM
И. Мощанский. 1941 г. Тактика танковой войны
Эволюция численности и организационно-штатной структуры бронетанковых сил РККА в 1941 году развивалась по другому пути. Согласно "Сводной ведомости количественного и качественного состава танков и самоходных установок, находившихся в военных округах, на рембазах и складах Наркомата ОборОНЫ по состоянию на 1 июня 1941 года на вооружении РККА СОСТОЯЛИ 23106 танков и самоходных установок. Из них боеспособными были 1S691 или 80,9%. С 31 мая но
21 июня 1941 года с заводов было отгружено еще 206 новых танков (41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40). Из 29 сформированных к началу Великой Отечественной войны механизированных корпусов различной степени укомплектованности в приграничных округах европейской части СССР находилось 18. а в июне-июле 1941 года на фронт было переброшено еще несколько мехкорпусов из глубины страны.
Однако несмотря на большое количественное превосходство советских танков мехкорпуса РККА имели недоукомплектованные службы тылового обеспечения, которые не ПОЗВОЛЯЛИ совершать масштабные передвижения войск без технических поломок большей части танков и автомаин, а также корпуса не имели достаточного количества противотанковых средств, моторизованной пехоты и поддержки авиации.
Согласно советским военным документам данного исторического периода на авиацию, взаимодействующую с танковыми соединениями, возлагались следующие задачи:
1. Ведение воздушной разведки (дальней и ближней) и атака танковых колонн противника.
2. Поддержание связи между колоннами своих танков.
3. Действия в прорыве против танков противника (атака с воздуха, сопровождение своих танков).
4. Содействие штурмовой авиации танкам в отражении танковой контратаки противника.
Из перечисленных задач видно, что совместные действия авиации с танками наиболее частыми были во встречном, наступательном бою и при преследовании. В остальных видах боя совместные действия танков и авиации сводились к разведке и целеуказанию (наведение на цель).
Взаимодействие танков с авиацией во многом зависело от сработанности с последней.
Главное при организации взаимодействия -ТОЧНЫЙ расчет времени (при преждевременном нанесении удара с воздуха достигался малый эффект, а при запаздывании затруднялись действия авиации, вследствие чего возникала опасность поражения своих танков).
Данные задачи в первые дни войны с блеском выполняли германские военно-воздушные силы.
Они имели в споем составе не только удачный по тактико-техническим характеристикам пикирующий бомбардировщик Ju-87, но п использовали хорошо отработанную схему взаимодействия этого самолета с наземными войсками, а также разведчиков-корректировщиков Hs-123, Hs-126 и FW-189 с наступавшими танковыми соединениями вермахта. Основной же советский штурмовик Ил-2 к началу войны только начал поступать в войска и не был в достаточной мере освоен пилотами, а воздушного разведчика, выполняющего корректирующие функции над нолем боя, советские ВВС не имели.
Таким образом, лишенные воздушной поддержки и не полностью укомплектованные, в первые дни войны советские механизированные корпуса не могли участвовать в проведении стратегических операций но разгрому крупных группировок врага. Основной формой оперативно-тактического применения ЭТИХ соединений в первые месяцы войны следует считать нанесение более или менее удачных контрударов но прорвавшимся группировкам противника. При этом потери от технических неисправностей на маршах, а также от артиллерии и авиации противника были так велики, что через 1 - 2 месяца как боевые единицы механизированные корпуса перестали существовать,
Лучшим примером критической оценки деятельности форм тактического использования советских танковых соединений в первые недели войны являются документы управления 8-го механизированного корпуса с 22 по 29 июня 1941 года:

Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 5. Нажмите для просмотра.

fkk6
6/10/2010, 1:11:12 AM
(Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 21:31)

Слав, про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
реально было, не на бумаге. дивизии западных округов, которые не находились в процессе формирования, как правило имели штатное или близкое к нему количество самозарядных винтовок.
там где не было оружия - тоже указано в документах. например в 27-й танковой дивизии формировавшейся с весны 41 в западном особом военном округе было девять с лишним тысяч личного состава. некомплект оружия (не самозарядок а вообще)составлял 65-70 %. т.е. 6 тысяч бойцов были вообще без оружия.
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...
Свет, кинохроника - это вообще какбы не аргумент.
кинохроники первых месяцев я не видел. а к середине сентября от многих соединений западных округов остались только номера.
Кто действительно был ими хорошо укомплектован - это пограничники..
Кста, единственные боеспособные части..
спорное утверждение.
Кто умел воевать, и у кого и радиосвязь хорошо работала, и тактическая разведка, и кто не только мог удерживать позиции, но и отходить, маневрируя, сохраняя боеспособность и личный состав...
например?
В отличие от РККА... С их бардаком и откровенным неумением воевать.. чем их не вооружи..
ну почему же. хватает примеров того как кадровые части ркка давали немцам просраться.
так, навскидку: 172 дивизия под могилевом на буйничском поле, 34 танковая дивизия под дубно, от души вломившая звиздюлей кампфгруппе сиккениуса на дороге верба-птичье, (причем вломили так что даже в хронике 16-й танковой дивизии вермахта написано что их отступление "превратилось в паническое бегство"), та же брестская крепость, где в первый день именно бойцы ркка а не пограниники ополовинили состав штурмовавших крепость пехотных рот 45-й австрийской дивизии.
кстати насчет "не умели воевать". если глянуть статистику ежемесячных потерь вермахта, самые высокие потери приходятся на первые девять дней июня и июль 41. потом, до января 43, среднемесячные потери вермахта на восточном фронте не превышали уровень июня-июля 1941.
и на курской дуге потери немцев тоже были ниже уровня июля 41.
Насчет горнострелковых дивизий КОВО, не в курсе, это прежде всего части, принимавшие участие в иранской операции, по ним достоверных данных очень мало...
Свет, иран тут не при чем. КОВО ето Киевский Особый Военный Округ. горнострелковые дивизии - из 12-й армии, дислоцировавшиеся в прикарпатье.
Не будешь отрицать, что по плану ВГК мобилизационные склады должны были находиться в непосредственной близости от границы??
И находились..))
Сопоставить остальное - дело техники..))
Впрочем, постараюсь поискать и ссылки тож.. book.gif )
за склады ничего конкретно сказать не могу.нет информации.
можно предположить что возможно какое-то, небольшое, количество самозарядок находилось не в войсках а на складах.
вот только в то время происходило перевооружение ркка и как-то нелогично набивать склады современным оружием вместо того чтобы отправлять его в войска.
и данные о количестве самозарядок в дивизиях западных округов говорят о том что новые образцы оружия поступали в первую очередь в войска.
vegra
6/10/2010, 3:01:32 AM
(Akwest @ 09.06.2010 - время: 20:32) (vegra @ 08.06.2010 - время: 22:43) (Akwest @ 08.06.2010 - время: 14:38) У Исаева в "Антисуворове" на это писано.

Несколько раз прочитал.. Но так и не понял о чём он пишет. Чего он сказать то хотел?
Вроде там очень просто написано, что....
Сравнение в такой форме  в  общем  случае некорректно.
что.........
Воюют  не  танки  друг  против  друга,  подобно  средневековым  рыцарям,  но подразделения,  оснащенные  танками.
что..........
наступающий старался избегать, а обороняющийся, напротив, стремился навязать  именно  такое  сражение.
что............
Танковые войска Красной Армии на "Т-34" и "KB" в 1941 -- 1942 гг. стремились навязать  танковый  бой,  а  панцерваффе,  напротив,  стремились  от  него уклониться.
Все кратко и понятно.

А мне нефига не понятно как это относится к утверждению что кроме 34 и кв "остальные для Рz lll- lV- не противники. " С какого перепугу не противники тысячи танков вооружённых 45 мм пушками?


Броня старых танков БТ-3, 5, 7 была рассчитана на крупнокалиберный пулемёт или короткоствольную пушку калибра 30 мм .
скрытый текст
Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории – «легких танков». К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, E, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков T-III указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали «армейскими дверными колотушками»).

Боеспособных танков «легкой категории» в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО – 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных «легких танков» серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 – на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории «легких танков» советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию «танков артиллерийских», которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20–30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб – 30 мм, борт – 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных «артиллерийских танков», т. е. в два раза больше немецких.
Akwest
6/10/2010, 4:54:15 AM
(vegra @ 09.06.2010 - время: 23:01)А мне нефига не понятно как это относится  к утверждению что кроме 34 и кв "остальные для Рz lll- lV- не противники. " С какого перепугу не противники тысячи танков вооружённых 45 мм пушками?
Это Вы о чем ? О каких танках конкретно?
Я по моему такого не говорил.
Броня старых танков БТ-3, 5, 7 была рассчитана на крупнокалиберный пулемёт или короткоствольную пушку калибра 30 мм .
скрытый текст
Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории – «легких танков». К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, E, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков T-III указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали «армейскими дверными колотушками»).

Боеспособных танков «легкой категории» в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО – 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных «легких танков» серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 – на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории «легких танков» советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию «танков артиллерийских», которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20–30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб – 30 мм, борт – 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных «артиллерийских танков», т. е. в два раза больше немецких.

На это уже ответили
Боеспособны были на бумаге. Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких
vegra
6/10/2010, 1:12:24 PM
(Akwest @ 10.06.2010 - время: 00:54)
Я по моему такого не говорил.

Зато пытаетесь объяснить что процитированное Дедком вам понятно. Вот и попробуйте ответить на конкретный вопрос а не просто продемонстрировать свою понятливость.
БОльшая часть советских танков имела 45 мм пушку плюс несколько тысяч бронемашин, о которых вообще забывают.


Ответили что? ч то танки могущие поражать немецкие на неслабых дистанция им не конкуренты потому что немецкие их тоже подбить могут?
Сведения по толщине брони и бронепробиваемости интересны но сами по себе говорят не всё. Снаряды и углы наклона могут быть разные. Да и танк это не просто кусок брони, у него есть уязвимые места
RJVG193
6/10/2010, 1:58:15 PM
Но предписание не ввязываться в бой касалось только 34 и КВ
Ну по сабжу, года этак до 42-43 в Красной армии танковые полки были смешанного состава, если мне память не изменяет - легкие, средние и немного тяжелых. Соответственно наши не могли сосредоточить на одном направлении большое колво машин, качественно превосходящих противника (тех же КВ2 было произведено порядка 300 машин - целая танковая дивизия, но они были рапылены по частям. И проблемы со укомплектованностью возникли к тому же. Хотя имхо их сочетать надо было с КВ1 из-за малой подвижности первых).
Ну это же предписание - а была война. Вот тут много писалось что типа "танки с танками не воюют" - это тоже чистая теория. На войне как на войне.
Про тройки первых серий - было на начало войны меньше 300 машин, а с 50мм - 1090 примерно, часть с усиленным бронированием до 60-50 мм в зав-и от версии.
dedO"K
6/10/2010, 2:49:52 PM
(vegra @ 10.06.2010 - время: 10:12) (Akwest @ 10.06.2010 - время: 00:54)
Я по моему такого не говорил.

Зато пытаетесь объяснить что процитированное Дедком вам понятно. Вот и попробуйте ответить на конкретный вопрос а не просто продемонстрировать свою понятливость.
БОльшая часть советских танков имела 45 мм пушку плюс несколько тысяч бронемашин, о которых вообще забывают.


Ответили что? ч то танки могущие поражать немецкие на неслабых дистанция им не конкуренты потому что немецкие их тоже подбить могут?
Сведения по толщине брони и бронепробиваемости интересны но сами по себе говорят не всё. Снаряды и углы наклона могут быть разные. Да и танк это не просто кусок брони, у него есть уязвимые места
Интересно, что процитировал Дедок? Большая часть советских танков и не могли быть конкурентами. Хотя бы потому, что находились в другом месте и "конкурировали" с артилерией и авиацией, а тройки и четверки находились там, где надо.
RJVG193
6/10/2010, 3:18:05 PM
Да кароч, что то с танками заканчивать надо ибо poster_offtopic.gif Товарищи правильно обрщали внимание. Все таки такое удручающее положение дел в 1941 было результатом некоторого предвоенного бардака. Да, машин наштамповали огромное кол-во (Гитлер после перых боев сказал даже, Шо, типа если б знал скоко брони у Советов - в жизь бы на восток не сунулся... а Гудериан писал же), но вот нормально обучить экипажи не удосужились (и вродь наплевательское отношение к живому материалу, при царизме которое было, должны были уже изжить). Нет у меня фактов подтверждающих это напрямую, но, имхо, если 30% машин нужен капремонт, ресурс идет на часы и ничего не предпринимается - об обученности нечего и говорить (что не говорите, а у фрицев техника была новенькая, в порядке. Изношенные более-менеее были только Т1 (в большей степени) и Т2). Но то что осталось - все таки техника, и ей можно было бы воевать. И не плохо воевать - но тактика нужна, а тогда, имхо не того было. А из-за "молниеносной войны" организационный бардак превратился в катастрофу. В Чечне первой те же проблемы были. Но я категорически против утверждения мол, "воевать не умели". Как раз наоборот, для того, чтобы в таких условиях сохранить армию и суметь остановить противника нужен живой материал высшей пробы.
ИМХО
Akwest
6/10/2010, 5:35:22 PM
(vegra @ 10.06.2010 - время: 09:12) Зато пытаетесь объяснить что процитированное Дедком вам понятно.
Если бы я был адвокатом Дедка или говорил с ним наверно бы и пытался а так я не пытаюсь а говорю открытым текстом что причины поражения в 41-м мне понятны и что чрезмерный упор с Вашей стороны на превосходство 34-к - ошибка.
Вот и попробуйте ответить на конкретный вопрос а не просто продемонстрировать свою понятливость.
Вы его с начала задайте членораздельно потом и понятливость будете требовать. А пока Вам самому не понятно даже те три строчки что написал Исаев :-)
Большая часть советских танков имела 45 мм пушку плюс несколько тысяч бронемашин, о которых вообще забывают.
1. "Большая часть" не цифра.
2. "Плюс несколько тысяч" Вы помните это хорошо но минус тысячу танкеток Т-27 это для Вас наверно не важно как и бронетехника союзников Германии и европейская трофейная.
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?
Ответили что? ч то танки могущие поражать немецкие на неслабых дистанция им не конкуренты  потому что немецкие их тоже подбить могут?
Вам анализ воеваших в реале отчеты уже предоставили с анализом собственных ошибок у себя и действий Вермахта а Вы все вопросы однотипные плодите.
Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до Варшавы и что при встрече один на один порвала бы любой немецкий панцер ? Так это ж на уровне Зарницы и к реальности ничего не имеет.
Сведения по толщине брони и бронепробиваемости интересны но сами по себе говорят невсё. Снаряды и углы наклона могут быть разные. Да и танк это не просто кусок брони, у него есть уязвимые места
То же самое можно сказать о том что сведения о калибре пушек 45 мм у "большей части советских танков" интересны но сами по себе говорят не всё.
skv
6/10/2010, 5:57:43 PM
(vegra @ 10.06.2010 - время: 01:39) И что должны означать приведённые вами воспоминания? Есть и другие совершенно феерические

А вот это не воспоминания, про мехкорпуса это статистика из военных архивов, про пятую танковую это из книжки, про Т-34, которую я вам порекомендовал. И книжку я вам рекомендовал, что бы прочитали про танк, какие у него были недостатки ит.п.




Знаете анекдот есть
Я то знаю.
скажите vegra, вы в чем хотите нас убедить, своими выкладками про овер 9000 танков, супер оружие и миллионы броневиков? В том, что РККА не умела воевать в 1941?

Я вам привел про то, что пробивала 45 мм, вы это предпочли не заметить, и снова всем рассказываете, какая чудесная вундервафля был это пушка и то.

К вопросу про броневики, вы в своих теориях, чего молчите про французские танки, про бронемашины вермахта, которые как ни странно у них тоже были?

Скажите vegra, а что сильнее мехкорпус РККА или Танковая группа Вермахта?


Нашел такой агрегат:

image

скрытый текст
втоматическая винтовка FG-42 (Fallschirmjagergevehr 42, дословно - "винтовка парашютиста, модель 1942") является весьма интересным, хотя и не самым удачным образцом стрелкового оружия, разработанного в Гитлеровской Германии в ходе Второй Мировой Войны. Немецкие воздушно-десантные войска являлись в своем роде элитой Германской военной машины. Организационно они входили в состав Luftwaffe (ВВС Германии), при этом оснащение парашютистов Геринга оружием осуществлялось в значительной мере независимо от армии Германии. Первоначально состоявшие на вооружении немецких парашютистов штатные образцы не удовлетворяли их в силу своей специфичности - десантникам приходилось действовать имея при себе минимум оснащения и оружия, при этом им требовался максимум огневой мощи. Поэтому в начале 1942 года RLM (Министерство Авиации Рейха) выпустило требование на автоматическую винтовку, способную в руках парашютиста заменить не только штатный карабин Маузера К98к, но также и ручной пулемет. При этом новая винтовка должна была иметь возможность ведения огня очередями и использовать при этом штатный винтовочный патрон 7.92х57мм. Нужно сказать. что Департамент Вооружений Армии (HWaA) с осторожностью отнесся к этим требованиям, понимая их малую реальность, и предложил для вооружения парашютистов разрабатывавшиеся на тот момент автоматические карабины под промежуточный патрон 7.92х33мм Kurtz, в последствии выросшие в автомат (штурмовую винтовку) Stg.44. Тем не менее представители ВВС настояли на своем, и к разработке нового оружия приступили сразу две известных фирмы - Rheinmetall-Borsig и Krieghoff. В середине 1942 года первые прототипы новой винтовки поступили на испытания, где выяснилось что винтовка фирмы Rheinmetall-Borsig имеет преимущества перед конкуренткой. ВВС заказали установочную партию, но поскольку фирма Rheinmetall-Borsig уже была перегружена другими военными заказами, контракт на производство был передан конкуренту - фирме Krieghoff. До начала 1944 года было выпущено от 1 000 до 2 000 винтовок FG-42 первой модели. К этому моменту стало ясно, что в исходном варианте винтовка FG-42 слишком легкая для того, чтобы из нее можно было бы вести огонь очередями; кроме того, она была очень сложна и дорога в производстве. Поэтому инженеры фирмы Krieghoff модифицировали винтовку FG-42, создав так называемую вторую модель. Модифицированная винтовка отличалась удлиненным стволом с измененным дульным тормозом, иным способом установки усиленных сошек, измененной формой пистолетной рукоятки и приклада. Ствольная коробка стала штампованной, а не фрезерованной, штампованный металлический приклад был заменен на деревянный. Винтовка стала тяжелее, но по прежнему была дорогой и сложной в производстве, и не могла сравнится по эффективности автоматического огня с ручными пулеметами. Винтовок FG-42 второй модели было до конца войны выпущено порядка 5 000 штук. В послевоенный период развитие этих винтовок полностью прекратилось, однако их механизм послужил основой для создания не самого удачного американского ручного пулемета М60.

Автоматическая винтовка FG-42 построена на основе газоотводной автоматики, при этом газовый поршень с длинным рабочим ходом расположен под стволом. Винтовка FG-42 второй модели имела ручной газовый регулятор. Запирание осуществлялось поворотом затвора на 2 боевых упора. Автоматический огонь велся с открытого затвора для лучшего охлаждения ствола, огонь одиночными выстрелами - с закрытого затвора, для лучшей точности стрельбы. Отличительной особенностью конструкции винтовки являлся увеличенный патронник, за счет деформации гильзы позволявший несколько снизить пиковое давление пороховых газов при выстреле. Результатом такого нововведения стала характерная деформация стреляных гильз, традиционно сделанных из латуни. При использовании патронов со стальной гильзой подобное решение приводило к трещинам и разрывам гильз, и как следствие - к усиленному загрязнению патронника продуктами сгорания. Коробчатые двухрядные магазины примыкались горизонтально слева, выброс стреляных гильз - вправо, при этом на винтовках второй модели стоял специальный отражатель, препятствовавший попаданию стреляных гильз в лицо стрелку при стрельбе с левого плеча. Винтовка оснащалась интегральными складными сошками, на винтовках первой модели узел крепления сошек был у ствольной коробки, а на второй модели - в передней части ствола. Из-за линейной компоновки оружия прицельные приспособления пришлось поднять вверх на складных основаниях; кроме них винтовка могла оснащаться оптическим прицелом ZF41. Игольчатый штык крепился под стволом, и в походном положении разворачивался на 180о назад, вдоль ствола. Винтовка FG-42 также могла комплектоваться дульной мортиркой - гранатометом для запуска винтовочных гранат.
dedO"K
6/10/2010, 11:15:13 PM
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
srg2003
6/11/2010, 4:55:55 AM
(dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15) Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел
Феофилакт
6/11/2010, 12:24:33 PM
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием. И ресурсным- около 100 000 патронов,что превосходило многие аналоги кратно.
Да и принятие на вооружение пистолетов-пулеметов Шпагина,Дегтярева,Судаева под прекрасный 7,62 маузеровский патрон тоже оставляло всех иностранных конкурентов далеко позади. Кстати,уже одно то,что этот патрон (ИМХО возможности которого еще не до конца оценены)
был принят на вооружение РККА,само по себе уже тогда в 20-х было вкладом в будущую победу.
Кроме того абсолютное превосходство этого оружия заключалось в его технологичности и малых затратах времени на производство.Кстати,наработки ПП позволили раньше немцев оценить достоинства промежуточного патрона и разработать его.
srg2003
6/11/2010, 3:30:31 PM
(Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 08:24) Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием. И ресурсным- около 100 000 патронов,что превосходило многие аналоги кратно.
Да и принятие на вооружение пистолетов-пулеметов Шпагина,Дегтярева,Судаева под прекрасный 7,62 маузеровский патрон тоже оставляло всех иностранных конкурентов далеко позади. Кстати,уже одно то,что этот патрон (ИМХО возможности которого еще не до конца оценены)
был принят на вооружение РККА,само по себе уже тогда в 20-х было вкладом в будущую победу.
Кроме того абсолютное превосходство этого оружия заключалось в его технологичности и малых затратах времени на производство.Кстати,наработки ПП позволили раньше немцев оценить достоинства промежуточного патрона и разработать его.
с простотой и дешевизной в производстве советских ПП, при сохранении качества продукции, совершенно согласен. тот же томпсон был в разы дороже, конечно, вносились в ходе войны и изменения в МП, в Томпсон, удешевляющие конструкцию, был налажен массовый выпуск дешевых, но соверенно некачественных стэнов и либерейтеров. Немцы тоже. под руководством Шмайссера, наладили выпуск стэнов, но почему-то по цене они вышли дороже МП 00003.gif
dedO"K
6/11/2010, 4:23:09 PM
(srg2003 @ 11.06.2010 - время: 01:55) (dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15) Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел
Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).
vegra
6/11/2010, 5:16:24 PM
(Akwest @ 10.06.2010 - время: 13:35) говорю открытым текстом что причины поражения в 41-м мне понятны и что чрезмерный упор с Вашей стороны на превосходство 34-к - ошибка.

Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.

Вы его с начала задайте членораздельно потом и понятливость будете требовать. А пока Вам самому не понятно даже те три строчки что написал Исаев :-) Спечиально для вас повторю ещё раз.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?

1. "Большая часть" не цифра.Эти цифры приводились неоднократно

2. "Плюс несколько тысяч" Вы помните это хорошо но минус тысячу танкеток Т-27 это для Вас наверно не важно как и бронетехника союзников Германии и европейская трофейная. О танкетках тем более не упоминаются, хотя они использовались в боях, и по своим качествам близки к Т1
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк

Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до ВаршавыЦитаты плиз. Впрочем у меня нет желания мешать вашему воображению рисовать любые картинки.
Феофилакт
6/11/2010, 5:16:42 PM
(dedO'K @ 11.06.2010 - время: 12:23) Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).
В израильской армии такие испытывались,по времени может даже уже поставили на вооружение в спецподразделениях. Нормально стреляет.Только обошлись без зеркальца,заменили видеокамерой.
Вот материал о чем-то похожем насколько успел просмотреть:
https://www.computerra.ru/xterra/homo/31404/

А мне попадалась как-то любопытная предвоенная экзотика Брамит для Мосинской винтовки. Эта штука была посильнее чем "Фауст" Гете.
vegra
6/11/2010, 5:29:10 PM
(dedO'K @ 11.06.2010 - время: 12:23) (srg2003 @ 11.06.2010 - время: 01:55) (dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15) Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел
Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).
Зря иронизируете. Впервые насадку для стрельбы из окопа применили немцы для своих Штурм геверов.
Задайте в яндексе "оружие для стрельбы из-за угла" и посмотрите.
Феофилакт
6/11/2010, 5:29:16 PM
(vegra @ 11.06.2010 - время: 13:16) Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.




А какой перелом в начальный период войны могли внести 5 или даже сто выигранных боестолкновений?
Akwest,вероятно имеет в виду (и по-моему даже писал об этом),что не было подготовленных экипажей для этих машин (Т-34 и КВ) ,не хватало обученных командирских кадров,а без этого танк просто большой кусок железа и сам по себе никаким преимуществом не обладает.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе.
Это суворовский миф.
А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
Теоретически? Да. Но также теоретически любой немецкий танк ,начиная с Т-2 мог быть смертельно опасен для Т-34.