Вооружение армий-участниц Второй мировой

(skv @ 11.06.2010 - время: 18:15) Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.

Кстати советскому народу была обещана защита от внешнего врага, взамен мого средств и сил уходило на оборону.

(vegra @ 11.06.2010 - время: 13:16) Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.
Как же я их игнорирую если даже запостил Вам документы управления 8-го механизированного корпуса с 22 по 29 июня 1941 года с оценкой этих самых столкновений ?
Спечиально для вас повторю ещё раз.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
Повторяю специально для Вас еще раз. Когда и где Я говорил что "немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны" ?
Эти цифры приводились неоднократно
Они опровергались неоднократно.
О танкетках тем более не упоминаются, хотя они использовались в боях, и по своим качествам близки к Т1
О них упоминают все время иначе общая цифра бронетехники РККА была бы другая в сторону уменьшения. Они в боях В ОСНОВНОМ не могли использоваться потому как к июню 1941-го большая часть их нуждалась в ремонте либо была металлоломом.
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
И Вы и я можем стать миллионерами. И че ?
Цитаты плиз. Впрочем у меня нет желания мешать вашему воображению рисовать любые картинки.
Вообщето это был вопрос к Вам а не утверждение. Вам повторить цитату ?
Пожалста.
(Akwest @ 10.06.2010 - время: 13:35)Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до Варшавы и что при встрече один на один порвала бы любой немецкий панцер ?
Вы первую часть упомянули. По Вашему ответу ясно Вы не считаете 34-ку способной на совершение длительных маршей ? (знак вопроса)
Вторую часть я так понял ранее подтвердили написав "То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк". Ну и какая из картин не соответствует Вашему воображению ?
Вот только Ваше воображение не соответствует реалиям.
Русская кампания: тактика и вооружение . Миддельдорф Э.
II. БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
1. НАЗНАЧЕНИЕ И ЗАДАЧИ
Массовое производство танков и автомобилей позволило к началу Второй мировой войны иметь войска, которые, продолжая выполнять традиционные задачи тяжелой кавалерии, обладали способностью проводить крупные
операции.
Задача бронетанковых войск— наступательными действиями решать исход боя. Эту задачу они выполняют путем нанесения внезапных ударов по наиболее уязвимым местам обороны противника — по флангам, тылу, незанятым участкам фронта и т. п. Нанося удары на большую глубину, бронетанковые войска преследуют цель—захватить важные оперативные объекты, окружить и
уничтожить противника. Свои задачи в обороне они в большинстве случаев решают также при помощи наступательных действий.
Внезапный танковый удар достигает наибольшего эффекта, если он наносится по противнику, находящемуся в движении. Фронтальный удар по противнику, обороняющемуся на заранее подготовленных позициях, обещает меньшие шансы на успех. Наступление танков на полевые укрепления, насыщенные современными противотанковыми средствами, приводит к очень большим потерям.
Маневренная война — стихия танков. Танки предназначаются для действий на широких пространствах.
Благодаря высокой маневренности и огневой мощи они способны:
— быстро и внезапно использовать свою ударную силу на решающем направлении;
— глубоко и стремительно вклиниваться в расположение противника.
Важнейшими предпосылками для успеха боевых действий танков являются неудержимый наступательный порыв, массированное их использование и благоприятная местность.
Распыление бронетанковых сил недопустимо. Если перед ними ставится ряд боевых задач, то решение их должно осуществляться последовательно. Очередность выполнения задач в этом случае определяется старшим начальником.
Факторами, ограничивающими эффективность боевых действий танков, являются:
— господство противника в воздухе;
— сильно пересеченная или закрытая местность, а также препятствия всех видов;
— неблагоприятные метеорологические условия.
Танковая дивизия состоит из частей и подразделений различных родов войск. Она обычно действует в составе танкового корпуса, состоящего из нескольких танковых и мотопехотных дивизий. Танковые и мотопехотные батальоны, входящие в состав танковой дивизии, являются наименьшими самостоятельными боевыми единицами, не делимыми в бою, имеющими свои органы снабжения. Несколько батальонов могут сводиться в так называемые «танковые боевые группы».
Если заметите способность "подбить любой тогдашний немецкий танк" даже не входит в "факторы ограничивающие эффективность боевых действий танков".

(vegra @ 11.06.2010 - время: 19:46) (skv @ 11.06.2010 - время: 18:15) Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.

Кстати советскому народу была обещана защита от внешнего врага, взамен мого средств и сил уходило на оборону.
Кстати в этом советское руководство было не оригинально. Такие же обещания и средства выдавали и остальные но с худшим результатом.

(vegra @ 11.06.2010 - время: 19:34) (skv @ 11.06.2010 - время: 17:19) Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва.  Подмена понятий.




Как интересно. Ну и как 1 к 3 получилось?
Например на участке Бреста получилось
Соотношение сил в полосе прикрытия границы 4-й армии

Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.
Странная у Вас арифметика. Не за бывайте об угрозе на Дальнем Востоке Средней Азии и Кавказе а также союзников Германии и немецкие трофеи в Европе.

(vegra @ 11.06.2010 - время: 15:07)Думаю что если бы он имел это ввиду то так бы и написал.
Думаю Вы это прочитали не раз но не заметили :-)))))))))
Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут.
Вы перестаньте оппонентам приписывать то чего они не говорили.
ОН (то есть Я) пишет что новейшие танки выпускались с завода сырыми ускоренными темпами и на них в войсках не было достаточно подготовленных экипажей и обеспеченны рембазой и запчастми.
И против немецких танков они могли многое сделать. Вот только задача танков немного в другом.
В просторечьи это означает что плохому танцору пол мешает.
В просторечье это называется с больной головы на здоровую
Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться
Вы считаете что обучение экипажа зависит от географии расположения танка ?
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия?
А зачем его подбивать 20 мм орудием ? Других способов не было ?
Уже цитировал Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери.
«Если бы русские использовали эти танки в достаточных количествах в самом начале войны, чтобы прорывать фронт противника, немцам, возможно, пришлось бы отступать уже после первых недель. Однако русские танки Т-34 использовались по две-три машины вперемешку с танками устаревших моделей»
А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ.
Как после такого назвать процитированнное? Откровенным враньём или невежеством?
Назовите это частным случаем столкновения 28-й тд с танковыми соединениями 41-го мк немцев юго-западнее Шяуляя.
Тем более Вам же там откуда Вы процитировали написали.
Основными причинами неоправданно больших потерь РККА в танках вообще, и в легких танках БТ в частности, в ходе приграничных сражений лета 1941 г. являлась низкая техническая готовность и тактически неграмотное использование танков, а также отсутствие отлаженной системы эвакуации и ремонта поврежденных машин.
И еще оттуда же.

Ну а Вы конечно не забывайте о высокой подвижности БТ

(Akwest @ 11.06.2010 - время: 19:53) Спечиально для вас повторю ещё раз.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
Повторяю специально для Вас еще раз. Когда и где Я говорил что "немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны" ?


Повторяю, раз вы согласились и вам всё понятно в цитате где сказано что 3 и 4 танкам кроме 34 и кв не соперники.
Эти цифры приводились неоднократно
Они опровергались неоднократно. Увы но в нашей стране слишком много эквилибристики с цифрами, вплоть до открытого вранья. Однако зная примерную технологию жонглирования можно прикинуть какие цифры и утверждения достовернее.
Например в одних источниках пишут что немецкие танки в основном исчерпали свой ресурс а советские наоборот. В других источника с точностью до наоборот.
Учитывая что немцы начали готовить танкистов когда у них и танков то не было используя макеты на основе мотоциклов, то что немцы вообще придавали большое значение практике и развитие событий в первые недели войны. Можно предположить, что именно немецкие танки были сильно изношены
Вообщето это был вопрос к Вам а не утверждение. Вам повторить цитату ?Лучше сформулируйте так чтобы было понятно что это вопрос.

Если заметите способность "подбить любой тогдашний немецкий танк" даже не входит в "факторы ограничивающие эффективность боевых действий танков".Тогда тем более получается, что РККА показало слабую боеспособность

О танкетках тем более не упоминаются, хотя они использовались в боях, и по своим качествам близки к Т1
О них упоминают все время иначе общая цифра бронетехники РККА была бы другая в сторону уменьшения. Как интересно. а ничего что считают именно танки. причём с указанием типов? Не в курсе насёт танкеток но вот при посчёте бронеходов общее количество бы выросло ещё на несколько тысяч

(vegra @ 11.06.2010 - время: 22:08) Повторяю, раз вы согласились и вам всё понятно в цитате где сказано что 3 и 4 танкам кроме 34 и кв не соперники.

Повторяю. Соперничали Вермахт и РККА а не Т-34 и 3 и 4.


Увы но в нашей стране слишком много эквилибристики с цифрами, вплоть до открытого вранья. Однако зная примерную технологию жонглирования можно прикинуть какие цифры и утверждения достовернее.
Например в одних источниках пишут что немецкие танки в основном исчерпали свой ресурс а советские наоборот. В других источника с точностью до наоборот.
С цифрами эквилибристики и в мире хватает. Это хоть и оффтоп но живой пример - текущий кризис. В эквилибристике надо разбираться а не умножать.
Лучшие источники это документы тех кто эксплуатировал эти танки. Немецкие экипажи свои танки на полдороге к Минску не бросали и Вермахт к 22 июня был отмобилизован.
Учитывая что немцы начали готовить танкистов когда у них и танков то не было используя макеты на основе мотоциклов, то что немцы вообще придавали большое значение практике и развитие событий в первые недели войны. Можно предположить, что именно немецкие танки были сильно изношены
Учитывая что это немцы из рейхсвера учили советских танкистов и у немцев покупали оборудование, станки, инженеров а не наоборот то можно предположить что немцы в этом были лучше подготовлены.
А как соотносится изношенность танков к макетам на основе мотоциклов одному Вам известно. Вы б хотя бы логике следовали. Зачем привезти танк на передовую для осуществления Барбароссы чтобы он с места не сдвинулся или "умер" через сотню километров ?
Лучше сформулируйте так чтобы было понятно что это вопрос.
А я для наглядности знак вопроса обычно ставлю.
Тогда тем более получается, что РККА показало слабую боеспособность
Опять же относительно. 2,5 тысячи танков Вермахта в 41-м кто то же наколотил ?
Как интересно. а ничего что считают именно танки. причём с указанием типов? 
Ничего. Но вот например в 18-м мехкорпусе в нем был целый 94-й танковый полк который имел ТОЛЬКО Т-27 .... 36 штук из них 24 исправны.
Но хорошо. Если именно танки то и считать будем именно танки и в РККА и в Вермахте вместе с союзниками и европейскими трофеями.
Не в курсе насёт танкеток но вот при посчёте бронеходов общее количество бы выросло ещё на несколько тысяч
Оно не может вырасти потому что 640 штук бронетехники было в учебках а из Доклада начальника ГАБТУ Главному военному совету РККА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии на 15 июня 1941 года требуют ремонта среднего 2155 штуки и капитального 2293 штуки.
Примечательно что Вы решили "не заметить" что количество Б.Т.шек оставленных экипажами в разы превосходит количество подбитых супостатом.

(Akwest @ 12.06.2010 - время: 01:35) Примечательно что Вы решили "не заметить" что количество Б.Т.шек оставленных экипажами в разы превосходит количество подбитых супостатом.
Вообщето все мои тезисы сводятся к тому что РККА обладая в общем лучшим оружием чем вермахт и в большем количестве. Особенно сильным это превосходство было в танках Но учитывая традиционный российский бардак в армии и плохую подготовку начиная от простых солдат до высшего генералитета. это преимущество не было реализовано. Большая часть военной техники просто не смогла вступить в бой. В том числе и брошенные экипажами танки. Хотя что прикаженте делать с танком без горючего и БК особенно если ГСМ и боеприпасы хз где.

дизели В-2 на «тридцатьчетверках» имели плохие воздухоочистители, в результате чего не развивали полной мощности, происходил быстрый износ цилиндров. Снабжались ненадежными стартерами. У танка была неудовлетворительная трансмиссия.

А далее он пишет, что немецкие танки имели более качественные приборы наблюдения и прицелы. Германская цементированная броня толщиной 32 мм оказалась равнопрочной отечественной 44-мм гомогенной броне. Танк Т-III на совместных испытаниях в 1940 году показал максимальную скорость 69,7 км/ч против 48,2 км/ч у Т-34. При этом испытатели отдали предпочтение немецкой машине из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа.

Как же так: г-н Широкорад называет Т-34 лучшим в мире средним танком, и сам же указывает, что ни по бронированию, ни по скорости, ни тем более по надежности, удобству эксплуатации наш танк не превосходил германский танк, который был значительно легче?

Между тем были опубликованы сведения о том, что, согласно статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели чаще, чем заправлявшиеся бензином танки Т-70 (23% против 19%). На Т-34 расположили топливные баки в боевом отделении. В итоге при попадании сюда снаряда пожар был неминуем. На германском Pz.III (именно так сокращенно принято обозначать T-III) топливные баки разместили в корме, в моторном отсеке, который был отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой.

То есть и о пожаробезопасности дизельного Т-34 говорить не приходится.

М.Барятинский, в свою очередь, утверждает, что созданием в 1937 году танка Pz.IV именно немцы определили перспективный путь развития мирового танкостроения. По его мнению, Т-34 в 1941-м, уступая по ряду позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение.
https://nvo.ng.ru/history/2008-07-04/10_tank.html

В 5.15 утра 23 июня боевая группа дивизии Крювеля атаковала Радзехув. Прорвавшись при поддержке артиллерии в сам городок, немецкие танки столкнулись на его улицах с «Т-34». «Тридцатьчетверки» сразу дали почувствовать свой тяжелый удар: у одного из немецких танков была сорвана командирская башенка, а командир танка смертельно ранен. Но силы были явно неравны: с советской стороны был передовой отряд без артиллерийской поддержки, а с немецкой — усиленный танковый полк при поддержке сильного артиллерийского кулака. Танкисты двух батальонов 10-й танковой дивизии были вынуждены отступить. По нашим данным, немцы потеряли в этом бою 20 танков, 16 противотанковых орудий и до взвода пехоты. Потери передового отряда 10-й танковой дивизии составили 20 танков «БТ», 6 танков «Т-34», 7 человек убитыми, 11 человек ранеными и 32 человека без вести пропавшими. Уничтожение шести танков «Т-34» не должно вызывать удивление. Поддержку атакующим немецким танкам составляли 88-мм зенитки, которые со стационарных позиций могли расстреливать «Т-34» на окраинах Радзехува с дальних дистанций. ..................................................................
Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.

Они были впервые применены осенью 1941 г. и с тех пор стали единственным боеприпасом для 75-мм пушки с длиной ствола 24 калибра танка «Pz.IV». Это был единственный боеприпас для орудия «четверки», способный поразить «Т-34» и «KB». При этом, как ни странно, на кумулятивные боеприпасы приходилась заметная доля пораженных танков при небольшом числе машин, способных применять именно эти боеприпасы. Возьмем в качестве примера 3-ю танковую дивизию, действовавшую в мае 1942 г. под Харьковом. III танковый батальон 6-го танкового полка дивизии насчитывал 5 танков «Pz.II», 25 танков «Pz.III» с 50-мм 42-калиберным орудием, 9 танков «Pz.III» с 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров и 6 «Pz.IV» с 75-мм орудием длиной ствола 24 калибра. В период с 12 по 22 мая батальон добился следующих результатов:

5 танков «KB» подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было.

36 танков «Т-34» выведены из строя, причем 24 танка поражены 75-мм кумулятивными снарядами, а 12 — бронебойными калибра 50-мм к орудию танка «Pz.III» в 60 калибров.

16 танков «БТ» уничтожены снарядами 50-мм пушек, 12 из них — 60-калиберной и 4 штуки — 42-калиберной.

5 танков «Мк.II» ( «матильда») выведены из строя, из них 2 кумулятивными снарядами и 3–50-мм снарядами из 60-калиберного орудия.

Мы видим, что всего шесть танков «Pz.IV» стали едва ли не основным средством борьбы с «KB» и «Т-34» в батальоне 3-й танковой дивизии вследствие оснащения их орудий кумулятивными боеприпасами. Ведущую роль здесь скорее всего играла выучка танкистов, воевавших на этих машинах.

Действительно эффективным средством борьбы с советскими танками стали 75-мм противотанковые пушки с кинетическими бронебойными и подкалиберными снарядами — «ПАК-40» и «ПАК-41». Вторая выпускалась в небольших количествах и просуществовала недолго, а «ПАК-40» вскоре стала основой противотанковой обороны пехотных и танковых дивизий вермахта. 75-мм противотанковые пушки были способны поражать «Т-34» с дистанции порядка 1200 м. Но и эти орудия оказались не лишены весьма существенных недостатков. Первое боевое применение показало, что «кругового обстрела можно потребовать только от 37-мм противотанковой пушки, 50-мм противотанковой пушки обр. 1938 г. и от противотанковых пушек на самоходных установках. В то же время поворот тяжелой противотанковой пушки для стрельбы в новом направлении совершенно невозможен после того, как эта пушка сделала несколько выстрелов.

Сошники настолько глубоко зарываются в землю, что вытащить 75-мм противотанковую пушку было возможно лишь при помощи тягача. Отсюда угол горизонтального обстрела тяжелой противотанковой пушки, как правило, не будет превышать 60 градусов». И далее в том же духе: «Опыт показывает, что своевременно повернуть тяжелые противотанковые пушки в сторону фланга после нескольких выстрелов невозможно, в особенности на мягком грунте». Я процитировал «Отчет о боевом опыте за время с 6 по 11 июля 1942 г.», который подписал командир 88-го противотанкового дивизиона майор Рудольф 17 июля 1942 г.
https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
Приборы наблюдения Т-34 41-го года, были достаточно примитивны. Шлифованные металлические зеркала давали механику - водителю мутную картинку происходящего, кроме того, быстро загрязнялись снаружи и протереть их, не покидая танк, не было никакой возможности. На какое то время помогали «реснички» установленные на смотровых щелях, закрывая на время одну из них механик – водитель сохранял одну щель в чистоте. У командира положение с обзорностью ненамного было лучше. Вот выписка из отчета об испытании танка в 1940 году-«..Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую.
Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела ТОД-6 перекрывается рычагами углов местности прибора ПТ-6 и тягой параллелограмма. Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4-5,5 и 9-12 градусов, что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6…
Смотровой прибор «кругового обзора» установлен справа сзади от командира танка в крыше башни. Доступ к прибору крайне затруднен, и наблюдение возможно в ограниченном секторе: обзор по горизонту вправо до 120 градусов; мертвое пространство 15 метров….» В целом танк был слеп, для обнаружения противника, надо было приоткрывать люк чтобы хоть как то обозреть происходящее, что и делали многие танкисты. Надо отметить, что так поступали и немцы, несмотря на гораздо более совершенные приборы наблюдения. Повоевал Т-34 и за немцевИз воспоминаний немецкой стороны, при встрече с Т-34 в 1941 году, «…противотанковая часть быстро выдвинула на позиции свои 37мм противотанковые пушки. По танку противника! Дальность 100 метров. Русский танк продолжал приближаться. Огонь! Попадание. Еще одно и еще одно попадание. Прислуга продолжала отсчет: 21, 22, 23-й 37мм снаряд ударил в броню стального колосса, отскочив от нее, как горох от стенки. Артиллеристы громко ругались. Их командир побелел от напряжения. Дистанция сократилась до 20 метров.
-Целься в опору башни, -приказал лейтенант.
Наконец то достали его. Танк развернулся и начал откатываться. Шариковая опора башни была поражена, башню заклинило, но в остальном танк оставался неповрежденным…».танк, получив несколько попаданий не причинивших ему вреда, просто ретировался с поля боя не ведя ответный огонь.  По всей видимости, просто не смог обнаружить противника, а мог бы запросто расстрелять или раздавить немецкую батарею. Плохая обзорность из танка явилась существенным недостатком Т-34. Несколько улучшило положение дел установка стеклянных призм вместо металлических зеркал для обзора с места механика – водителя, хотя и в них мало что было видно из-за низкого качества оргстекла, вынуждая часто держать люк механика-водителя приоткрытым и телескопических прицелов ТМФД-7 ( тоже имевшего недостаток ввиду того что крепился к орудию и соответственно передвигался вместе с ним при прицеливании, вынуждая наводчика перемещаться за стволом в вертикальном направлении) и панорамного ПТ-4-7, позднее ПТ-9 и командирской башенки , которая начала устанавливаться только с конца1943 года.
Трансмиссия Т-34 начала войны была устаревшей конструкции, с неимоверно тугим переключением передач. Передачи приходилось включать с помощью колена или при непосредственной помощи стрелка – радиста, благо работы у него было немного т.к стрелять из установленного в шаровой установке пулемета он мог только по сути вслепую, ввиду малого сектора обстрела и совсем уж никакой видимости.
https://vspomniv.ru/t34_primenenie.htm

(vegra @ 12.06.2010 - время: 03:34) (Akwest @ 12.06.2010 - время: 01:35) Примечательно что Вы решили "не заметить" что количество Б.Т.шек оставленных экипажами в разы превосходит количество подбитых супостатом.
Вообщето все мои тезисы сводятся к тому что РККА обладая в общем лучшим оружием чем вермахт и в большем количестве. Особенно сильным это превосходство было в танках Но учитывая традиционный российский бардак в армии и плохую подготовку начиная от простых солдат до высшего генералитета. это преимущество не было реализовано. Большая часть военной техники просто не смогла вступить в бой. В том числе и брошенные экипажами танки. Хотя что прикаженте делать с танком без горючего и БК особенно если ГСМ и боеприпасы хз где.
Про боеприпасы и ГСМ- знатно. А ничего, что у немцев еще и авиация была? А так же десантура и мотострелковые части?

(vegra @ 12.06.2010 - время: 00:34)
Как интересно. Ну и как 1 к 3 получилось? Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.


И чо? Остальные 3 млн с немцами как воевали, моральной поддержкой? То есть документики вы не читали я так понимаю.

Простите но это плохая армия, если вообще армия. Это уже сборище полевых командиров со своими отрядами.

Да да, как еще это назовете

Смотрю для вас имя Резун как имя Сатаны для христианина.

Сказочник он. В русских народных сказках тоже есть мечи-кладенцы, сапоги скороходы.

В кино "десантный батя" финн жалуются подруге мол мы мужественно сражаемся но их очень много убъёшь одних приходит в 2 раза больше.

А кино то вы не смотрели, а оно ведь не совсем художественное.

Что до финской то хочу обратить ваше внимание что цифры потерь озвучили несколько раз, причём данные отличались в разы. Так что не слишком доверяйте чтио наступали малыми силами. Кстати фины издали поимённый список потерь чем сразу оградили себя от обвинений в фальсификации. Значительная часть потерь РККА это обмороженные что свидетельствует о неорганизованном снабжении

Чего вы про потери то запели? До этого у вас было, что превосходя финские войска во многа раз, РККА не могла победить, когда вам доказали что "многа" мягко говоря не соответсвует истине, вы начали про потери.

Вообщето все мои тезисы сводятся к тому что РККА обладая в общем лучшим оружием чем вермахт и в большем количестве. Особенно сильным это превосходство было в танках Но учитывая традиционный российский бардак в армии и плохую подготовку начиная от простых солдат до высшего генералитета. это преимущество не было реализовано.

Ваши тезисы есть, не что иное, как перепевание идей Богданыча и ничего более.
Даже методы теже самые, то что укладывается в ваше представление вы одобряете, то что не укладывается вы просто игнорируете.

(RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 16:19) А есть основания говорить, что никто во всем СССР и мире не знал, что случиться война на востоке... рано или поздно. Может оно и было внезапным, но исключительно по причине недальновидности самого самого высокого командования.... усатого такого, с трубочкой - как минимум.










Понятно... В истории ,значит,орудовала шайка двоечников.Герцен не понял,Белинский не осознал.... Я лавным-давно слышал эту теорию.Но все-таки хотелось бы от вас услышать некоторые совершенно вопиющие примеры недальновидности "усатого с трубочкой",которые вам ,совершенно очевидно,известны и которые вам не составит труда исправить. Покажите нам как НАДО было действовать.

Но это - проблемы самих утопающих, так как все необходимые данные были переданы - и про сосредотачивание немецких войск на границе, и информация от шпионов.
Да и сама атмосфера в Германии - антибольшевисткие лозунги, попытка отторжения Украины и тыды.


Необходимые говорите...А позвольте полюбопытствовать необходимые для чего?Для того чтобы отдать необходимые распоряжения по приведению войск в боевую готовность и обеспечить войну с СССР не только Германии,но коалиции западных держав,включая Англию и остатки Франции? (Вы очевидно забыли,что миссия Гесса в Англии довольно успешно продвигалась.Сталин-то не забыл.) Это было бы блестящим тактическим решением,но стратегически вас ожидал бы провал.
Что касается донесений разведки,то какая именно информация вам видится такой точной (ну хотя бы в тактическом плане)? Насколько я помню в донесениях различных резидентур указывались самые различные даты,каким образом вы бы (на месте Сталина ) выделили подлинную? Или трубить тревогу после каждого нового донесения?
Да атмосфера в Германии была ужасной...Но это же еще не повод начинать против нее войну? Мало ли где плохо говорили об СССР.....В Англии были антибольшевистские лозунги,например,что же и с Англией воевать?Черчилль,ставший во главе английского правительства вообще пытался задушить Советскую республику в колыбели....


Ну, ИМХО конечно. Да, война была выиграна. Это хорошо.

Выиграна,значит,и это хорошо.....Ну хоть что-то.

Но не такой же ценой.

Миль пардон,я видимо что-то пропустил в жизни...Разве издан "Справочник расценок за победу"? Кто может определить что цена была велика? (Кстати,оценивая именно потери военнослужащих мы- то потеряли на полтора миллиона больше чем они,что представляется не такой большой цифрой,учитывая,что два года мы практически беспрерывно вели наступление). Конечно общие потери у нас больше.... Мы вели войну гуманно.Понимаю,что это несправедливо- гитлеровцы наших военнопленных держали,например,под Уманью неделями без пищи и воды,а мы военнопленным немцам в лагерях красноармейский паек,я вот недавно был в Грязовце (Вологодская область) старики еще помнят как пленные немцы и финны в лагере рыли ямы с теплой грязью (она там лечебная) и здоровье укрепляли.Не истребляли мы их граждан,тоже маху дали,не печатали приказов войскам,что за неповиновение армейскому властям-расстрел.

Просто собрать кучу мужиков с винтовками, некоторым выдать форму "покруче" и сделать немного поглавнее (про младший офицерский состав), дать им кучу танков и кинуть в бой - это, имхо, не война, а не пойми что.

А кто вам сказал что собрали в кучу?И что дали кучу танков ? Было же какое-то военное строительствою,организация армии какая-то была.... Или думаете нет?


Вообще, это "любой ценой" во все времена было - результативно но расточительно.

А кто сказал "любой ценой"? На завершающем этапе войны вообще даже в условиях наступления наши потери были меньше немецких.

ну, со Шпагиным Вы, извиняюсь, немного хватили.
Есть сайт ганз.ру. Там заинтересованные лица печатали фотографии,поищите.
А что для применения в условиях городского боя совсем неплох: не боится пыли,настильность,рассеивание,скорострельность (опять-таки благодаря прекрасному патрону) на уровне.... Что еще надо человеку при зачистке например здания? Конечно патрон это всего вероятнее будет давать рикошеты,но кто из нас состоит из одних достоинств?Тем более на саддамовских складах наверняка было это оружие-мы небось еще при Моссадыке снабдили.

А насчет МГ3 - Вы это зря. Он у фрицов на вооружении стоял до 2000-х годов (да и щас наверняка не все стволы на хранение еще сдали) - агрегат точный, надежный, мощный, один из лучших пулеметов в истории оружия - общепризнано.

Я разве говорил,что МГ плох? Нет. Но не вижу оснований не гордится своим собственным ,русским оружием,среди которых РПД занимает достойное место.А раз уж это оружие армии -победительницы,то уж в мире само собой....

(RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 15:46) Товарищ! Прочитайте посты выше - я и говорил, что эта **** в начале войны была вызвана исключительно бардаком в армии - постоянные преобразования (то нужны мехкорпуса, то не нужны, то опять нужны - для примера), подчас наплевательское отношение к укомплетованию частей, к обучению личного состава мат части оружия, к отлаживания взаимодействия внутри подразделения и между подразделениями и тыды. А у нас было - наштамповали оружия, роздали бойцам и все - задача выполнена. К этому добавился блицкриг с его очень маневренной войной - бардак стал причиной катастрофы












Вот как... бардаком в армии значит....А позвольте у вас полюбопытствовать в чем видятся вам причины бардака?
И на какие размышления наводит лично вас месячный полный крах французской армии ,еще более быстрый-польской (кстати,отмобилизованной почти до размеров военного времени и придвинутой к границе),улепетывание английской армии,так,что чуть ботинки не теряли? Тоже бардак? Тогда попрошу вас огласить список не бардачных армий на тот момент.
Корпуса да формировали-расформировывали....Это понятно,что трудности для Сталина были огромные ведь надо не просто сформировать,но вооружить-оснастить,т.е. фактически за три года преодолеть последствия многолетней тухачевщины.... Да Сталина можно в определенной степени винить за то что не успел,с другой стороны он же не Васиоиса Премудрая-рукавом махнул и есть корпус (кстати,а может кто-то из современников его так умел?) Недостатоки разумеется были,но ведь предстояло ускоренными темпами выковать командиров для преодоления недостатков,а на это надо время-один из главнейших ресурсов в войне.Воспитать хорошего командира нужно несколько лет,под елкой его как гриб не найдешь.Система обучения и подготовки была восстановлена и заработала эффективно не только в предвоенное время,но,что особенно важно,уже в первые месяцы войны.
Причиной тяжелого положения Красной армии стал в первую очередь фыактор тактической внезапности германского нападения,а во-вторых,несколько запоздалое распоряжение о приведении в боевую готовность,впрочем объяснимое со стратегической точки зрения.

Во-о-от, блицкриг форева! Фрицы сели на хвост ркка.

Не говорите....Они сами всерьез так считали. Правда уже к зиме стали осознавать,что кирдык.

Я про то, что внезапный удар внезапен (при средствах связи того времени) - часы, максимум сутки. За сутки пройти можно 200-300 км максимум. А потом, при организованной армии, части, расположенные дальше от границы должны организованно прикрыть отходящих и организовать оборону.


Секундоку..... "Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно."-пишет Жуков. То есть еще до начал войны войскам уже передали приказ как действовать... Так что ж они не действовали,раз вы считаете,что времени организовать оборону да еще на новом рубеже надо всего ничего? (Ну за исключением моряков)
Вот Жукову дело не представлялось таким простым:"В 7 часов 15 минут 22 июня директива № 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь." Оказывается,ваша директива не только что к моменту ее получения (не то что выполнения),а даже передачи может устареть.Ну и конечно ваши взгдяжы на свзяь несколько идеалистичны что ли.... Она и так-то была не идеальной в РККА,так еще и деверсанты нарушили. Правда-нет,а Жуков пишет о том,что "Вернувшись с С. К. Тимошенко в Наркомат обороны, мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Заброшенные ранее немцами на нашу территорию диверсионные группы в ряде мест разрушили проволочную связь. Они убивали делегатов связи, нападали на командиров. Радио средствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи.
Не имея связи, командармы и некоторые командующие округами выехали непосредственно в войска, чтобы на месте разобраться в обстановке. Но так как события развивались с большой быстротой, этот способ управления еще больше осложнил работу."

Э-э-э, Вам показалась странной цифра 13000. Захваченный - это, например, в парке стоял танк, экипаж бегал неподалеку в поисках боеприпасов, горючки, запчастей, пулеметов (которые, по идее, на машине стоять должны, но вот на заводе думали иначе) - и тут прикатили немцы и насильно реквизировали машину без вооружения, но трофейные команды записали этот металлолом как танк.

Ну все же в Красной армии было какое-то подобие порядка что ли....Велся какой-то учет по категорийности,заранее с вами согласен,что приписки обязательно были,но чтоб так.... Не на войну,на учения такой танк не выведешь,а командир-то его годным писал,то не усиленное питание в крымском санатории за это командиру полагается.
Согласен,что много танков захватили,но это был отнюдь не металлолом,немцы ими ,когда осваивали ,с удовольствием пользовались. И,повторюсь,цифра 13000 будет действительна,если посчитать все-про все,даже танк "Борец за свободу тов.Ленин" с танком Менделеева впридачу.

Феофилакт
Миль пардон,я видимо что-то пропустил в жизни...Разве издан "Справочник расценок за победу"? Кто может определить что цена была велика? (Кстати,оценивая именно потери военнослужащих мы- то потеряли на полтора миллиона больше чем они,что представляется не такой большой цифрой,учитывая,что два года мы практически беспрерывно вели наступление). Конечно общие потери у нас больше.... Мы вели войну гуманно.Понимаю,что это несправедливо- гитлеровцы наших военнопленных держали,например,под Уманью неделями без пищи и воды,а мы военнопленным немцам в лагерях красноармейский паек,я вот недавно был в Грязовце (Вологодская область) старики еще помнят как пленные немцы и финны в лагере рыли ямы с теплой грязью (она там лечебная) и здоровье укрепляли.Не истребляли мы их граждан,тоже маху дали,не печатали приказов войскам,что за неповиновение армейскому властям-расстрел.
Я про Зимнюю войну.
Не про ту войну я говорил. Думаю , излишне отвечать на прочии Ваши посты на ту же тематику, ибо будем говорить про разное. Про Вторую - полностью с Вами согласен, по собственно военным потерям (солдат) разница не так велика, но все же есть - вот если б расстрелять пленных немцев, наглядно показать немецким гражданским, как хорошо их мужья, сыны, отцы и тыды вели себя в России - тогда б мало того, что цифры сравнялись бы - было б справедливо.
Секундоку..... "Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно."-пишет Жуков. То есть еще до начал войны войскам уже передали приказ как действовать... Так что ж они не действовали,раз вы считаете,что времени организовать оборону да еще на новом рубеже надо всего ничего? (Ну за исключением моряков) Вот Жукову дело не представлялось таким простым:"В 7 часов 15 минут 22 июня директива № 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь." Оказывается,ваша директива не только что к моменту ее получения (не то что выполнения),а даже передачи может устареть.Ну и конечно ваши взгдяжы на свзяь несколько идеалистичны что ли.... Она и так-то была не идеальной в РККА,так еще и деверсанты нарушили. Правда-нет,а Жуков пишет о том,что "Вернувшись с С. К. Тимошенко в Наркомат обороны, мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Заброшенные ранее немцами на нашу территорию диверсионные группы в ряде мест разрушили проволочную связь. Они убивали делегатов связи, нападали на командиров. Радио средствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи. Не имея связи, командармы и некоторые командующие округами выехали непосредственно в войска, чтобы на месте разобраться в обстановке. Но так как события развивались с большой быстротой, этот способ управления еще больше осложнил работу."
А то что в частях нет связи никак нельзя было изменить - это судьба такая была, и Советы - руководство и рабочие тут не при чем? Это проблемы утопающих, которые они не смогли решить и тонут. Да и я говорил про организованную армию - то есть нечто идеальное. РККА по данному критерию (связи в войсках) была от идеала далека и это отчасти стало причиной хаоса в руководстве войсками в начале войны.

Вот как... бардаком в армии значит....А позвольте у вас полюбопытствовать в чем видятся вам причины бардака? И на какие размышления наводит лично вас месячный полный крах французской армии ,еще более быстрый-польской (кстати,отмобилизованной почти до размеров военного времени и придвинутой к границе),улепетывание английской армии,так,что чуть ботинки не теряли? Тоже бардак? Тогда попрошу вас огласить список не бардачных армий на тот момент. Корпуса да формировали-расформировывали....Это понятно,что трудности для Сталина были огромные ведь надо не просто сформировать,но вооружить-оснастить,т.е. фактически за три года преодолеть последствия многолетней тухачевщины.... Да Сталина можно в определенной степени винить за то что не успел,с другой стороны он же не Васиоиса Премудрая-рукавом махнул и есть корпус (кстати,а может кто-то из современников его так умел?) Недостатоки разумеется были,но ведь предстояло ускоренными темпами выковать командиров для преодоления недостатков,а на это надо время-один из главнейших ресурсов в войне.Воспитать хорошего командира нужно несколько лет,под елкой его как гриб не найдешь.Система обучения и подготовки была восстановлена и заработала эффективно не только в предвоенное время,но,что особенно важно,уже в первые месяцы войны. Причиной тяжелого положения Красной армии стал в первую очередь фыактор тактической внезапности германского нападения,а во-вторых,несколько запоздалое распоряжение о приведении в боевую готовность,впрочем объяснимое со стратегической точки зрения.
Да нет, просто глупо в то "горячее время" сначала расформировать крупное соединение - личный состав перемешивается, теряется спаянность (при этом часть частей имела боевой опыт), для приведения части в готовность нужно большое время - пока личный состав подтянется из разных концов страны, пока техника прибудет, потом еще сглаживание нужно проводить, снабжение налаживать. Потом опять расформировнаие, формируются крупные соединения, а еще число мехкорпусов увеличивается в 3 раза (для их штата нужно было допроизвести 16000 танков), при этом немалая часть осталась без матчасти - наштамповать не успели. И это во время войны в Европе и явно агрессивного поведения фрицев. Нормально?

Ну все же в Красной армии было какое-то подобие порядка что ли....Велся какой-то учет по категорийности,заранее с вами согласен,что приписки обязательно были,но чтоб так.... Не на войну,на учения такой танк не выведешь,а командир-то его годным писал,то не усиленное питание в крымском санатории за это командиру полагается. Согласен,что много танков захватили,но это был отнюдь не металлолом,немцы ими ,когда осваивали ,с удовольствием пользовались. И,повторюсь,цифра 13000 будет действительна,если посчитать все-про все,даже танк "Борец за свободу тов.Ленин" с танком Менделеева впридачу.
Да я про возможность существования данной цифры. Это же, фактически, отчет правительства перед народом был - "как это там наши Гансы, Фрицы и тыды воюют... и куда налоги тратятся" А, насколько я знаю, немцы использовали только 34-ки и КВ. Да и не было у нас тогда других танков, польностью превосходящих гитлеровских панцеров.
И,повторюсь,цифра 13000 будет действительна,если посчитать все-про все,даже танк "Борец за свободу тов.Ленин" с танком Менделеева впридачу.
Вот я про это же. Так и считали фрицы, ибо на всем западе у нас было 10000 боеготовых танков.
Понятно... В истории ,значит,орудовала шайка двоечников.Герцен не понял,Белинский не осознал.... Я лавным-давно слышал эту теорию.Но все-таки хотелось бы от вас услышать некоторые совершенно вопиющие примеры недальновидности "усатого с трубочкой",которые вам ,совершенно очевидно,известны и которые вам не составит труда исправить. Покажите нам как НАДО было действовать.
Не надо было страдать фигней и переформировывать стальной кулак - лучше уж "старые" части доукомплектовывать постепенно новой матчастью. Ведь техника у нас была хоть и устаревшая несколько, но пользоваться надо было умеючи. Защита ни к черту при весьма неплохой пушке - бой на больших дистанциях, из засад. При этом рекомендации для этого были спущены сверху в части только к концу 1941г. Это по данному вопросу.
Про теоретизирования - чего бы плохого сделал бы Сталин, ведя себя более агрессивно в 1940-1941? В Европе война с францией, затем битва за британию, а затем Гитлер и сам повернулся на Восток. Заигрывать можно было в 1939, а потом волк уже определился. Но вообще теоретизировнаия это кака. Факт - на начало войны немалое колво частей проходило переформирование, доукомплектование и следствие этого (не только, но и этого тоже) - потеря огромной территории.
Что касается донесений разведки,то какая именно информация вам видится такой точной (ну хотя бы в тактическом плане)? Насколько я помню в донесениях различных резидентур указывались самые различные даты,каким образом вы бы (на месте Сталина ) выделили подлинную? Или трубить тревогу после каждого нового донесения?
Смешно. То есть если эта дата - завтра - надо готовиться, а если послезавтра - можно вздохнуть спокойно. Одно донесение - еще может быть дезой, но если не одно и не два, да на таком фоне - это уже явный показатель.
Да и, думаю, нанеси СССР удар первым - события могли развиться по более благоприятному сценарию. Немцы расположили войска для нападения - несколькими кулаками, они не готовились к обороне. И проблемы у наших возникли б если наши ударные кулаки наткнулись места концентрации фрицев, а если б нет - немцы сами оказались бы в положении загнанных зайцев. Далее - если б даже Гитлер пошел на мир с хитро****** европейцами: французкой армии практически нет, Булли потеряли всю технику - остался только флот, авиация и личный состав. Остаются Штаты, которые хоть и подумывали вступить в войну на стороне тех, кто начнет побеждать, но Япония, стремящаяся к гегемонии в Азии, почти на 100% потребовала бы территориальных уступок, присоединись янки к фашистам... если б вообще пошла на компромисс. Так что боольшой вопрос...
Но это только предположения, да еще не очень сведущего человека (я положение частей на 1941г не знаю точно, только из монографий по броне и другому вооружению знаю кое-что).
Я разве говорил,что МГ плох? Нет. Но не вижу оснований не гордится своим собственным ,русским оружием,среди которых РПД занимает достойное место.А раз уж это оружие армии -победительницы,то уж в мире само собой....
А это тут причем? Я как-то оскорбил наших оружейников? МГ 42 тут причем? Я просто сказал, что это превосходный ствол.
Лучшие пулеметы мира - РПК, Сиг 710, СС-77, ФН МАГ.
РПД - совсем другой класс и с 42-ым не сравнится, нераспространен вдобавок. Но машинка хорошая судя по всему, сомневаюсь, чтоб в военное время приняли что-то отвратительное.
skv
По технике
По личному составу - согласен
Артиллерия - РККА - от 49000 до 56000 - в разных источниках (есть и 37000 оценки без части минометов и 59000, но тем не менее при общем колве 73000 логичнее первые цифры)
Авиация - 9000-10000 самолетов
Танки - боеспособных 10000
Фрицы
Артиллерия 49000
Авиация 4500
Броня 4100
И это при наступлении первых. Думаю, скажи Сталин Гитлеру об этих цифрах (а лучше об общих - по все стране) войны бы не было. Во всяком случае у нас был бы еще годик-два по крайнер мере.

(RJVG193 @ 14.06.2010 - время: 14:50)
Я про Зимнюю войну.
Не про ту войну я говорил. Думаю , излишне отвечать на прочии Ваши посты на ту же тематику, ибо будем говорить про разное. Про Вторую - полностью с Вами согласен, по собственно военным потерям (солдат) разница не так велика, но все же есть - вот если б расстрелять пленных немцев, наглядно показать немецким гражданским, как хорошо их мужья, сыны, отцы и тыды вели себя в России - тогда б мало того, что цифры сравнялись бы - было б справедливо.

Извините,цитирование не работает,так что ответ получается неаккуратным.
Что касается Зимней войны,то и тут рассуждения должны быть привязаны к реальности.Не стоит забывать про линию Маннергейма не просто как про оборонительное сооружение,что само по себе великое дело,но и как базу,куда можно быстро эвакуировать раненых,провести сортировку,кому-то просто оказать первую помощь (а как известно из статистики правило "золотого часа" никто еще не отменял),наконец просто обогреться,поесть горячего. Так вот терпя лишения и тяготы советские войска,если все это возьмем в расчет,с очень невеликими жертвами преодолели эту линию.И видимо,настолько впечатлили этим финнов,что в войну-продолжение у них пошли массовые отказы идти дальше старой границы,хотя немцы и нажимали.
Что касается ВОВ,так мы с не какие-нибудь демократы-убийцы.Демократ Черчилль предлагал Сталину расстрелять под конец войны 100 000 пленных немецких офицеров. Тот еще даже очень удивился как тот,прелагает ему,тирану такое черное дело. Нет,это ваше личное понятие справедливости,а мои деды пойти на такое не могли.

По поводу связи в частях.... Делали,многое желали,просто времени отпущено было мало.И.Т.Пересыпкин за год до войны (воспоминания наркомсязи были опубликованы впервые в "ВИЖ" года два назад,если заинтересуют,посмотрите в архиве журнала) пытался установить связь между округами,не частями,последовательно от Прибалтики до Одессы. Вышло не очень.Причин две: то что вопросами этими прежнее руководство занималось слабо,а вторая-в войска начала поступать новая техника (плоды технического развития) радио и более совершенные модели аппаратов,которые еще надо было осваивать.Вы как-то упорно обходите вниманием фактор,что связь также намерено выводили из строя.Против СССР еще до первого выстрела стало работать большое количество различных разведорганов противника как из абвера ,так и СД,не будем забывать про полк "Бранденбург" главной задачей которого была именно порча связи,внесение хаоса и дезорганизации. Ведь годом раньше тогда еще батальон успешно отработал по Франции,настолько успешно,что это оценили и переформировали в полк.И французы имели те же проблемы,только в гораздо меньшем масштабе.Другой вопрос,мы должны судить так,что наши военачальники и командиры были столь хороши,что несмотря на отсутствие связи они смогли организовать отпор.

Глупо начать расформировывать говорите..... А лучше иметь корпус на бумаге?
Смотрите что происходило: Тухачевский с Уборевичем и прочими десять лет избавлялись от "подвесок" (как они говорили) от артиллерии,саперов и пр.,занимались экспериментами,а тут вы обвиняете Сталина в том,что он за три года не смог дать в войска достаточное количество техники,обученных кадров? А такое соединение надо еще уметь водить.Значит нужны командные кадры высших соединений,а их еще надо обучить.Так что с точки зрения государственной нормально.
По поводу агрессивного поведения фрицев скажу,что не только они себя так вели-это тоже тов.Сталин держал в голове.
"Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании "похода на Советскую Украину", сами начинают разоблачать действительную подоплеку политики невмешательства. Они прямо говорят и пишут черным по белому, что немцы жестоко их "разочаровали", так как вместо того, чтобы двинуться дальше на восток, против Советского Союза, они, видите ли, повернули на запад и требуют себе колоний. Можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше.

Я далек от того, чтобы морализировать по поводу политики невмешательства, говорить об" измене, о предательстве и т. п. Наивно читать мораль людям, не признающим человеческой морали. Политика есть политика, как говорят старые прожженные буржуазные дипломаты. (Отчетный доклад на 18 съезде)
Приходилось считаться с этим,маневрировать,чтобы упаси Боже не спровоцировать противника на агрессивные действия и тем более не дать сколотить коалицию.Как вы думаете,обрадовался бы фюрер,если бы узнал о грандиозной танкостроительной программе СССР да еще с комментариями какого-нибудь Черчилля?

Отчет правительства перед народом? Что-то я не припомню в истории такого казуса.Это политика.... Перефразируя одного американского президента можно сказать,что есть политики,которые много лгут,но их профессиональный век недолог,есть которые лгут по-немногу в течение длительно времени,но не лгущих никому и никогда-нет.
Гитлеровцы,особенно в начальный период с удовольствием использовали Т-28,Т-35 (потом дарили союзникам,в частности украинским националистам подарили один или два) у финнов было еще некоторое количество наших Т-26. Т-28 был прекрасной машиной (с поправкой на время разумеется) и уж наверняка легко конкурировал с немецкими танками.

Не было у нас 10 000 боеготовых танков на западе.Вот пять тысяч было. Поэтому и последствия внезапного удара были так страшны....что даже эти пять тысяч машин мы не смогли,не успели развернуть,но отметим,что несмотря на это мы сумели сдержать атаку врага и не допустить выполнения им своих планов.

Не надо было страдать фигней....Замечательно.То есть не надо в предверии войны заниматься переходом на новую технику? Превосходно.Только это уже было в истории. Во время франко-прусской французский военный министр заявил,что они готовы к войне,они архиготовы,они готовы до последней пуговицы на гетрах последнего солдата......А чем дело кончилось?
Теперь по поводу использования старой техники...Да,так мы ее использовали и учили на ней,другое дело,что Закон о всеобщей воинской обязанности был принят в 1939 г.(опять время,время!) Но какой смысл учить на старой технике,старым принципам танковождения,если на подходе новые машины с новыми боевыми качествами? Или остаться со старой техникой до конца войны? Тут тов.Сталин с вами категорически не согласен.
К концу 1941 г. рекомендации по бовому применению Т-34 спустили,если память не изменяет. А по применению старых моделей они были,иначе непонятно как мы в Зимнюю воевали,в Польшу входили.
Повторюсь,а зачем Сталину или СССР единый блок Германии,Англии,Франции против него? Совершенно ни к чему. А блок был бы следствием агрессивности.Так что этот тезис даже не рассматриваем.
Да,часть территории потеряли временно,да,часть советских людей была обречена на страдания в условиях оккупации,да,были огромные материальные потери. Однако планы врага были сорваны,а мы в 1945 г. в его логове вместе с союзниками формулировали принципы послевоенного мирового порядка. No pain-no gain.... как цинично говорят наши союзники по ВМВ.
По поводу разведки неубедительно говорите и непонятно.Что значит нужно готовиться? К чему? На когда? Армия не может быть полгода отмобилизованной в бездействии,она начнет разлагаться.А одни говорят,что в апреле нападут,другие-в мае,третьи в июне,четвертые -неизвестно когда,но нападут обязательно. Ваш рецепт-то какой? А тов.Сталин правильно наложил резолюцию Голикову на таком разведдонесении ,что послал к бениной маме таких информаторов.
Ах вот какой у вас рецепт...первым ударить,то есть стать агрессором и получить не только блок Германии-Англии-Франции,но еще и поддержку этому блоку из США? В Зимнюю мы все это проходили ,хотя и не ударили первыми,а лишь ответили на провокацию. И тов.Сталин сделал себе заметку на память ,как не надо действовать.

Далее вы пишите о вашем видении расклада.Вынужден вас огорчить,оно не совершенно.Как-то вы недооцениваете арсеналы Франции и ее военно-морской флот,который как и британский оказался ьы для Гитлера очень кстати для действий на Черном море и на Севере.Равно как и вооружения,которых обе страны могли производить в большом количестве. Целью США в ВМВ было окончательное разрушение колониальной системы.Объективно прямое участие в конфликте им было невыгодно,но промышленная их мощь тогда кое-чего тоже стоила.Они бы прекрасно (пусть дураки дерутся с СССР,если победят их можно будет удовлетворить его кусками) продолжили бы свое проникновение в колонии.И с Японией бы конфликта не было,т.к. был бы очевиден крупный успех при такой-то концентрации сил ,одержала бы верх точка зрения сухопутных войск,а не флота и движение Японии было бы канализировано в сторону Забайкалья и Сибири.

(vegra @ 11.06.2010 - время: 17:08) Утверждалось что эти танки вообще немецким не противники.














Тоже извиняюсь,цитирование не работает,поэтому этот ответ в таком виде,а на второе ваше послание-завтра и по-человечески.
Не знаю кто и когда это утверждал.Если в СМИ,то спишате на полемический задор и не принимайте всерьез.Журналисты они такие.....


Кстати не по всему комплексу БТ быстрее и проходимость у них если мамять не изменяет выще что в российских условиях не последнее дело. К тому же их было в разы больше. Что касается орудий то мощнее была 20 к чем даже 50мм у т3 не говоря уже о 37мм

Не уверен что проходимость БТ была выше.Протоколы испытаний (если они вообще проводились,что вряд ли) мне неизвестны. По логике скажу и полагаю,что технически сведущие меня поддержат. Немцам удалось создать очень хорошие двигатель и коробку на Т-3 и Т-4(они этим славились всегда).
При движении по пересеченной местности,да и при испытаниях на скорость эти факторы даже важнее,чем мощность двигателя (удачное кочетание коробки и двигателя). На тех испытаниях что были Т-34 (в основном из-за слабой корбки) не только не обставил Т-3,но и вообще не дотянул до заявленной скорости.
В разы больше? Вы все еще не ответили как небоеспособный танк в Забайкалье или на Урале угрожает боеспсобному танку (даже Т-1),даже если таких танков там стоит тысячи?
По пушкам честно говоря не понял.


Не писали, но вспомните дифирамбы советских времён об отличниках боевой и политической.

Дифирамбов я тоже не писал...Уж поверьте на слово.

Тогда что заставляетвас думать что 20-25000 предвоенных танков сподробностями каких и сколько это миф, а жуковские 1500 или 3500(примерно) из школьной истории это правда?

Если меня спрашиваете,то скажу....Жуков худо ли-бедно был лицом отвественным.И привык нести отвественность за свои слова и дела.В том числе и по звконам военного времени.Он реально знал положение дел и владел цифрами,хотя бы по должности.
За что и как отвечают те,кто громоздит нынче цифирь одну жутче другой?
Кстати,говоря из "старых" исследователей проблематики тот же Барятинский производит ревизию своих взглядов,оценки становятся менее эмоциональными,более взвешенными.

Короче пока гром не грянет мужик не перекрестится.

И не говорите. А где по-другому? Тем же американцам флот утопили,а они только и сказали:"Мать чесна!" И тогда стали к войне готовиться.

Армия начнает всерьёз учиться воевать только когда война начинается, благо территория позволяет долго отступать. А в мирное время более востребовано умениеи красиво шагать чистить сортиры и строить дачи генералам.

Я полностью с вами согласен. Даже страшно подумать КАК воевала бы наша армия,если даже, по-вашим словам ,занимаясь исключительно чисткой сортиров,шагистикой и строительством генеральских дач она утирает нос так называеым профессиональным армиям.....

А зачем теория когда был даже прецендент что Су 76 уничтожила "Тигр" не то что гусеницу порвала а сожгла на хрен.

Вы не поверите,но это был не единственный случай! Таких случаев много было. Это называется правильное боевое применение.Вот когда те же СУ-?: применяли по-танковому,их жгли,а вот когда как самоходки-они чудеса творили.

Прикинуть что могло бы быть я тоже могу. Но утврждая что ПТР или танки с 45 мм орудиями были опасны 3 и 4 я привёл боевые эпизоды. Потрудитесь и вы привести такие эпизоды. Кстати 20 мм пушка была на некоторых немецких бронетраспортёрах.

Было в числе многих ПТР такое 20-мм "Солотурн" называлось.С 300 м обеспечивал бронепробитие около 35 мм,со 100 м- 40 мм.
Теже харатеристики были примерно у пушки KwK-30,потом заменена на -38.
Вот наткнулся на справочные данные:
https://www.battlefield.ru/ru/tank-armament...erman-guns.html
Очевидно для танков со слабым бронирование эти танки представляли угрозу.

А как прикажете понимать утверждение что для 4 и 3 танки кроме кв и 34 не соперники?

Я ТАК писал? Или вы хотите чтобы я вам опять растолковывал чужие дифирамбы?

Посмотрите ТТХ. У БТ скорость выше а давление на грунт меньше.

Высокая скорость еще не показатель....Во всяком случае для танка.
Сравним по запрошенным вами параметрам массовый БТ-5 и Т-3.
Скорость :
52 км-ч и 40 соответственно.(по шоссе) Критично? Нет.
Уд.давление на грунт:
0,65 и 0.63 кг на см кв. Правда когда в поздних сериях Т-3 потяжелел за счет брони,то давление выросло до 0,95.Ну так и у БТ -7 оно стало 0,85.Ну так Т-3 и в бронировании вдвое прибавил,а даже БТ-7 ему очень значительно уступал.
В общем не был Т-3 беззащитным танком (даже он) перед большевистскими бронированными ордами.

(dedO'K @ 12.06.2010 - время: 10:54) Про боеприпасы и ГСМ- знатно. А ничего, что у немцев еще и авиация была? А так же десантура и мотострелковые части?
Это и у СССР было, и ещё до фига всего/ Но под Москвой нередко танки останавливали плохо вооружённые и практически необученные ополченцы

(Феофилакт @ 14.06.2010 - время: 11:14) Миль пардон,я видимо что-то пропустил в жизни...Разве издан "Справочник расценок за победу"? Кто может определить что цена была велика?
Почитайте что такое "пиррова победа"

(vegra @ 14.06.2010 - время: 21:40) Почитайте что такое "пиррова победа"
Сомнительная аналогия... А что Пирр взял Рим и продиктовал свои условия остальному миру? Была создана Организация Эпирского договора?
А Сталин остался без армии?

(vegra @ 11.06.2010 - время: 17:39) Пардон не точно мысль сформулировал.
Формально отечественная армия постоянно готовится к войне. Но на деле занимаясь всякой фигнёй традиционно к войне не готова.


Может дело не в точности формулировок,а правильности мыслей?
Формально любая армия постоянно готовится к войне и постоянно оказывается к ней неготова.
Уж казалось бы немцы...аккуратная нация,планов громадье.Когда одного немецкого военачальника известили ,что началась война он,не отрываясь от своего занятия буркнул:"План войны в левом нижнем ящике стола" и то подметили устами Мольтке:"Любой план войны действует до первого выстрела". Так и получилось в 41-м,все пошло не по сценарию. И они получается к войне были готовы,а мы,сиволапые-нет?

Читайте внимательнло речь о НАЧАЛЕ финской компании. А итог. ну силы совсем несопоставимы. Да же на начало войны по численности силы РККА превосходили финов более чем в 3 раза. По авиации и тяжёлому оружию в разы. По танкам аж в 80 раз. И это если назвать танками старые финские танкетки..  А вот потери были 1 к 6.
Как-то из ваших рассуждений выпала линия Маннергейма,цели и задачи войны,а также особенности местных условий. Назовите мне хоть одну армию Х1Х-ХХ веков,которая воевала в тех местах в тех же условиях....
Особенно большие в начале войны когда просто тупо пытались идти по дорогам даже без боевого охранения..
Вы бы,разумеется,пошли лесом? А кто вам сказал,что без охранения?
Никому и в голову не пришло что зимой там холодно и войска нуждаются в тёплой одежде. Впрочем после большого количества обморожений стали поставлять ВАЛЕНКИ. Вы никогда не пробовали прогуляться зимой по заболоченым участкам? Там под слоем снега вода. Валенки это полная жопа в таких местах. Даже просто ботинки или сапоги лучше.
Ошибки были (прежде всего еще раз напомню,что по-моему никто и никогда еще не воевал в таких условиях,кроме нас с финнами,разумеется) и тов.Сталин строго указал на них командованию.
Насчет валенок скажу: Теркин валенки хвалил,и правильно,даже мокрая шерсть греет.Никакой ботинок или сапог не согреют ногу так как овечья шерсть.(В наше время ,конечно,неактуально-появились новые материалы,технологии),но на то время решение было вероятно не таких уж неверным.Дешево и сердито. Где сушить говорите? А сапог или ботинок вы где вознамерились сушить? Или в мокрых щеголять будете? Так помимо холода еще и опрелости замучают. В общем,вопрос непростой и подходить к нему с наскока неправильно. Тем более выставлять это как глупость советского командования.