Вооружение армий-участниц Второй мировой

(skv @ 17.06.2010 - время: 01:50) Но ведь вы этого делать не будете, правда?

Если просите то не буду.)))
Приходилось во времена оные заниматься научной деятельностью и заметил закономерность, если в тексте сразу стоит упоминание откуда инфа и приводятся цитаты и подробные ссылки вплоть до страницы то практически наверняка взяв в руки то на что ссылается автор там это можно обнаружить. А вот если просто список используемой литературы.... Почти наверняка подвох или какая неточность, а то и просто с потолка данные, кто перекатывать десятки томов будет.
Но вы так и не ответили почему я должен верить Исаеву а не другим, более многочисленным источникам..
Что до очевидцев... Странно ожидать умение обращаться с оружием от людей штатских в то время когда в отечественных армиях традиционно с оружием обращаются скажем так не совсем как надо. Правда это компенсируется надёжностью и неприхотливостью многих образцов отечественного оружия.
Самозарядку можно просто не чистить и она перестанет стрелять. а потом рассказывать что оно ненадёжно. Но если у вас всего несколько патронов или вместо винтовки лопата то явно дело в плохом обращении с оружием.

Позволю себе себя процитировать по поводу отношения к оружию

vegra,скажите,а зачем чужую бредятину еще и здесь размещать?
Для того чтобы со ссылкой на анонимного приятеля,понимающего толк в оружии унизить русскую армию?
Тогда этот приятель должен был растолковать им какова была дальность действительного выстрела в то время.
Еще он должен был растолковать что такое багинет и не мешает ли он при стрельбе.
И если хорошо разбирается объяснить,что Суворов произвел революцию в наступательном бое. Отсталые европейцы могли только использовать багинет в оборонительном бое,а Суворов научил русского солдата прогрессивному атакующему бою штыком. А Европа только зеленую соплю от зависти втягивала.....
Про морскую печоту цитированный товарищ тоже ерунду накрутил. Бригада морской пехоты в СССР была создана Кузнецовым где-то в середине 1940 г. и заценить СВТ,да так чтоб об этом узнал аноним они никак до войны не могли.
Ну а по поводу остальных умствований даже комменитровать неохота. Неприхотливость и простота русского оружия -его фирменный знак,которые зарубежные конструкторы хотели бы воспроизвести,да не очень выходит.

(vegra @ 17.06.2010 - время: 12:18) (skv @ 17.06.2010 - время: 01:50) Но ведь вы этого делать не будете, правда?

Если просите то не буду.)))
Приходилось во времена оные заниматься научной деятельностью и заметил закономерность, если в тексте сразу стоит упоминание откуда инфа и приводятся цитаты и подробные ссылки вплоть до страницы то практически наверняка взяв в руки то на что ссылается автор там это можно обнаружить. А вот если просто список используемой литературы.... Почти наверняка подвох или какая неточность, а то и просто с потолка данные, кто перекатывать десятки томов будет.
Но вы так и не ответили почему я должен верить Исаеву а не другим, более многочисленным источникам..
Что до очевидцев... Странно ожидать умение обращаться с оружием от людей штатских в то время когда в отечественных армиях традиционно с оружием обращаются скажем так не совсем как надо. Правда это компенсируется надёжностью и неприхотливостью многих образцов отечественного оружия.
Самозарядку можно просто не чистить и она перестанет стрелять. а потом рассказывать что оно ненадёжно. Но если у вас всего несколько патронов или вместо винтовки лопата то явно дело в плохом обращении с оружием.

Позволю себе себя процитировать по поводу отношения к оружию

Так вот, Вегра, для вашего приятеля из стройбата: первым делом из оружия не стреляют, это уже последнее, что с ним делают. Сначала учат БЕЗОПАСНОМУ ОБРАЩЕНИЮ С НИМ, потом собирают и разбирают, и забивают и разряжают магазины... На время. По нормативам. А попутно учат мат.часть. Отсюда и популярное выражение: учите матчасть. И только после сдачи нормативов и безопасности допускают к стрельбе. А за плохо почищенное после стрельбы оружие можно заполучить и наряды. Это все и есть стрелковая подготовка, а не пострелять и почистить оружие.

В 90-х было начато производство пистолета-пулемёта Каштан. Компактного но мощного оружия. Опытная партия была отправлена в действующие в Чечне части. Часть ПП отказала. Выяснилось что за полгода их ни разу не чистили и не смазывали.
В 90-х в Чечне работали вояки, а нафиг им был нужен пп (даже если б деньги были)? Для внутренних спецов тогда были принято сразу несколько стволов. Вот, например, Кипарис Вам чем не нравится? Отличный ствол, меткий, надежный. А у Каштан вродь дорабатывали после войсковых испытаний - значит действительно были причины.
Впрочем это было не особо важно так как метко стрелять бойцов не учили следуя суворовскому "пуля дура".
А раз - причем тут 18-ый век. Тогда совсем другая ситуация была. И русская армия на протяжении всего столетия доминировала среди других армий развитых государств Европы. И благодаря качествам солдат, и благодаря способу комплектования, и благодаря творчеству целого ряда талантливых полководцев и организаторов армейских. Но это совсем другая история.
А два - как раз учили. Европа (за исключением начала и 90-ых годов - автоматически подразумеваем пруссаков) использовала линейный строй и ставка делалась на плотность и скорость (залпы давались по началу, затем солдаты палили по готовности), а не на меткость огня. А в русской армии как раз залпы делались реже, но более прицельные.

Несколько уточнений.
Приятель анонимен именно по причине своей увлечённости и повёрнутости на оружии. А вот отрывки из "Левши" Лескова могли бы и узнать.
Я не очень понимаю почему вы Суворова вспомнили, но хочу напомнить что прошло чуть более 10 лет а я слыщал что именно столько времени отечественной армии требуется для потери боевого опыта и русская армия отступала до самой Москвы и в наступление перешла только после того как французы поголодали и помёрзли зиму в Москве потому что с помощью партизанских действий им здорово ограничили снабжение.
Во времена Суворова и Кутузова штыковая атака была обычным дело и если правильно помню то и до них тоже.
Вот только в войне упоминаемой Лесковым у англичан были были казнозарядные скорострельные(по сравнению с кремнёвыми) дальнобойные винтовки а у нас в основном кремнёвые. Что давало англичанам существенное преимущество. Нахимов к сожалению погиб из-за того что пренебрёг опасностью винтовочного огня.
Впрочем следует отметить что и до англичан только через полвека допёрло, что пуля далеко не дура если человека с винтовкой научить стрелять.

"Про морскую печоту цитированный товарищ тоже ерунду накрутил. Бригада морской пехоты в СССР была создана Кузнецовым где-то в середине 1940 г. и заценить СВТ,да так чтоб об этом узнал аноним они никак до войны не могли." Не понимаю вашей категоричности. Морпехи так же как и пограничники были элитными частями РККА что кстати и доказали в боях.
Узнать о мнеии морпехов можно только если никто из них не пользовался самозарядками. Лично припоминаю что в Севастопольской хронике у морпехов были самозарядки. Морпехи воевали всю войну так что я просто не пнимаю почему их отношение к самозарядкам такой страшный секрет о котором никто не может узнать, даже чел занимавшийся конструированием оружия.

Что до остального конкретно укажите и аргументируйте что по вашему чушь. Только пожалуйста без глупостей на тему тайтны отношений морпехов к оружию. Надеюсь насчёт того что самозарядки и немцы ценили вы слышали?

(dedO'K @ 17.06.2010 - время: 12:31) Так вот, Вегра, для вашего приятеля из стройбата: первым делом из оружия не стреляют, это уже последнее, что с ним делают. Сначала учат БЕЗОПАСНОМУ ОБРАЩЕНИЮ С НИМ, потом собирают и разбирают, и забивают и разряжают магазины... На время. По нормативам. А попутно учат мат.часть. Отсюда и популярное выражение: учите матчасть. И только после сдачи нормативов и безопасности допускают к стрельбе. А за плохо почищенное после стрельбы оружие можно заполучить и наряды. Это все и есть стрелковая подготовка, а не пострелять и почистить оружие.
Повторюсь, что когда СССР начал распадаться и начались вооружённые конфликты. Наставления по стрелковому делу стали жутким дефицитом. Вдруг оказалось, что несмотря на массу служившего народа как следует обращаться, стрелять и правильно ухаживать за оружием мало кто умеет.




В 90-х в Чечне работали вояки, а нафиг им был нужен пп Т.е. раз не нужен значит не фига чистить? Тогда зачем претензии предъявлять что мол не стреляет?
Если оружие предназначено для армии то войсковые испытания, особенно в условиях войны дело важное.

(vegra @ 17.06.2010 - время: 14:28) (dedO'K @ 17.06.2010 - время: 12:31) Так вот, Вегра, для вашего приятеля из стройбата: первым делом из оружия не стреляют, это уже последнее, что с ним делают. Сначала учат БЕЗОПАСНОМУ ОБРАЩЕНИЮ С НИМ, потом собирают и разбирают, и забивают и разряжают магазины... На время. По нормативам. А попутно учат мат.часть. Отсюда и популярное выражение: учите матчасть. И только после сдачи нормативов и безопасности допускают к стрельбе. А за плохо почищенное после стрельбы оружие можно заполучить и наряды. Это все и есть стрелковая подготовка, а не пострелять и почистить оружие.
Повторюсь, что когда СССР начал распадаться и начались вооружённые конфликты. Наставления по стрелковому делу стали жутким дефицитом. Вдруг оказалось, что несмотря на массу служившего народа как следует обращаться, стрелять и правильно ухаживать за оружием мало кто умеет.




В 90-х в Чечне работали вояки, а нафиг им был нужен пп Т.е. раз не нужен значит не фига чистить? Тогда зачем претензии предъявлять что мол не стреляет?
Если оружие предназначено для армии то войсковые испытания, особенно в условиях войны дело важное.
- Ах, позвольте, позвольте мне вам не поверить...
- Почему, моя радость, почему?(с)
Да потому, что даже на уроках НВП, на "Зарнице" и "Орленке" мы собирали и разбирали "калаш" на время. На НВП- даже стреляли. А это середина 80-х. А потом, в учебке, изучали так же и СКС, а после- опять "калаш". Причем обучение велось так, что пособие и не требовалось. Я, например, его ни разу и в глаза не видел, все шло "из уст в уста, от сердца к сердцу". Потому и криминал активно пользовался стрелковым оружием, что с ним умели очень хорошо обращаться. Сколько времени прошло, а я смогу уложиться в норматив(с закрытыми глазами- не знаю, но с открытыми- без проблем). Оружие- не компьютер, особого знания не требуется.

Феофилакт
Что касается Зимней войны,то и тут рассуждения должны быть привязаны к реальности.Не стоит забывать про линию Маннергейма не просто как про оборонительное сооружение,что само по себе великое дело ... Так вот терпя лишения и тяготы советские войска,если все это возьмем в расчет,с очень невеликими жертвами преодолели эту линию.И видимо,настолько впечатлили этим финнов,что в войну-продолжение у них пошли массовые отказы идти дальше старой границы,хотя немцы и нажимали.
Не надо переоценивать эту пресловутую "линию". Не столь это великое сооружение было. Да, говорили про ее неприступность... финны - чтобы подбодрить население и оправдать вложенные миллионы в его глазах, наши - оправдать столь медленное продвижение и большие потери. На деле около 130 по большей части устаревших укреплений с, в основном, пулеметным вооружением.
РККА имела огромное колво техники, артиллерии и авиации. Другое дело, что большинство этой техники давным давно устарело и для штурма укрепленных позиций не подходила. Но кто мешал подготовиться заранее?
но и как базу,куда можно быстро эвакуировать раненых,провести сортировку,кому-то просто оказать первую помощь (а как известно из статистики правило "золотого часа" никто еще не отменял),наконец просто обогреться,поесть горячего.
То есть, по Вашему, наступающая армия просто должна нести большие небоевые потери. Вообще то для этого есть "тылы" - полевые кухни, госпиталя и тыды. Другое дело, что это организовать надо, часто с поправками на опред. условия боевых действий. Да и потом, операция происходила фактически на границе государства, а не в глубоком прорыве - коммуникации минимальной протяженности.
Причин две: то что вопросами этими прежнее руководство занималось слабо,а вторая-в войска начала поступать новая техника (плоды технического развития) радио и более совершенные модели аппаратов,которые еще надо было осваивать.Вы как-то упорно обходите вниманием фактор,что связь также намерено выводили из строя.
Никак нет - не обхожу - просто в принципе невозможно исключительно диверсионными силами посеять организационный хаос в столь крупных соединениях - фактически вся западная группировка войск РККА. Соответсвенно изначально были огрехи в армии по данному вопросу. Я только это и хочу сказать. Кста интересно, почему в первой Чечне возникли те же проблемы - кажись, демократия вредит армии - та деградирует
Другой вопрос,мы должны судить так,что наши военачальники и командиры были столь хороши,что несмотря на отсутствие связи они смогли организовать отпор.
А я их обвинял? Думал я, что в своих постах отразил свою точку зрения по данному вопросу - абсолютное большинство войн Россия выигрывала исключительно благодаря качествам "живого материала". Но это не означает, что супер-пупер современные штючки-дрючки будут в армии лишними.
А по применению старых моделей они были,иначе непонятно как мы в Зимнюю воевали,в Польшу входили.
Но не встречались с более менее серьезным противником. Рекомендации по действиям против танков Вермахта из засад и с больших дистанций поступили в части на БТ и Т26 только в октябре-ноябре (если не ошибаюсь) 1941г.

а тут вы обвиняете Сталина в том,что он за три года не смог дать в войска достаточное количество техники,обученных кадров? А такое соединение надо еще уметь водить.Значит нужны командные кадры высших соединений,а их еще надо обучить.Так что с точки зрения государственной нормально.
Техника - без переформирований и расширения штата ее хватило бы. Исключаем время на передислоцирование и ожидание матчасти - появляется доп время на подготовку личного состава.
Камандный состав - поздно дядя осознал ошибочность репрессий. Раньше надо было вмешиваться в дела своих подчиенных. Меня, извините, иногда бесит, что Сталина называют убийцей, душегубцем и тыды. Он ведь начал с чего - чистка партии от старой гвардии - вполне рациональное решение... и логичное.
Лично я считаю, что именно они виновны в так называемых "перегибах" - за исключением "вождей" (уж разрешите мне их так назвать - Троцкий, Бухарин, Каменев... ну Вы поняли) - они просто не очень образованные мужики (да извинят они меня), очень склонные к идеализму и максимализму - ухватили идею - давить эксплуататоров, и начали это делать в прямом смысле. Просто С. вовремя не ограничил деятельность известных органов - и пошла волна... выбившая в том чите и 75% командного сотава, в немалой части - боевых офицеров.
Отчет правительства перед народом?
Официальный доклад командования немецкой армии фюреру от 6 августа 1941г - кол во уничтоженных русских танков - 13145шт
Не было у нас 10 000 боеготовых танков на западе.Вот пять тысяч было. Поэтому и последствия внезапного удара были так страшны....что даже эти пять тысяч машин мы не смогли,не успели развернуть,но отметим,что несмотря на это мы сумели сдержать атаку врага и не допустить выполнения им своих планов.
Общее колво 12000 с копейками, 10540 - боеготовы - ВИЖ, 1993 год, №11, статья Н.П.Золотова и С.И.Исаева "Боеготовы были ..."
Про пять тыщ - не может быть правдой, ибо только Т 26 первых 2 категорий - сравнительно исправных - 3100-3200 машин, а эти машинки составляли 40% танкового парка РКкА на начало войны - Барятинский. Вообще боеготовность около 80% - вполне на уровне, у пиндосовкой брони в первом Ираке 86% было.
Не надо было страдать фигней....Замечательно.То есть не надо в предверии войны заниматься переходом на новую технику? Превосходно.Только это уже было в истории. Во время франко-прусской французский военный министр заявил,что они готовы к войне,они архиготовы,они готовы до последней пуговицы на гетрах последнего солдата......А чем дело кончилось?
А причем тут переход на новую технику и перевооружение на новые образцы? Эт что же СА надо было придумать при перевооружение на Т64? Стальные Легионы какие-нибудь? Переформирование наоборот тормозит этот процесс - вместо освоения новой матчасти личный состав трясется в различных видах транспорта, привыкает к новым сослуживцам, командирам, ждет технгику отставшиую и тыды.

(vegra @ 17.06.2010 - время: 13:07) Приятель анонимен именно по причине своей увлечённости и повёрнутости на оружии.






Но это не спасает его от вопиющих ошибок.

А вот отрывки из "Левши" Лескова могли бы и узнать.
Да что вы! Откуда..... Я и книжек-то только читал,что "Филлипок".

Я не очень понимаю почему вы Суворова вспомнили,
А потому что цитировавшийся товарищ имел неосторожность сослаться не к месту (как вы теперь понимаете) на Суворова.
Вынужден был заметить,что тогдашнее оружие не позволяло вести снайперскую стрельбу (об этом вам кстати намекает и RJVG193) Стрельбу теже пруссаки вели плутонгами ,т.е. взводами,первый взвод после выстрела ложился (или садился на колено) производил заряжание,стрелял второй ,третий и т.д. Опять -таки расчет не на прицельность,а на плотность огня.
Суворов внедрил элементы индивидуальной подготовки стрелка,сделал упор на его самостоятельность,но основное-ввел атакующий штыковой бой,т.к. это было реальнее с точки зрения нанесения урона и разгрома противника.

но хочу напомнить что прошло чуть более 10 лет а я слыщал что именно столько времени отечественной армии требуется для потери боевого опыта и русская армия отступала до самой Москвы и в наступление перешла только после того как французы поголодали и помёрзли зиму в Москве потому что с помощью партизанских действий им здорово ограничили снабжение.
Оригинальный взгляд на Отечественную войну ...Только это и могу сказать.
Во времена Суворова и Кутузова штыковая атака была обычным дело и если правильно помню то и до них тоже.
Вот только в войне упоминаемой Лесковым у англичан были были казнозарядные скорострельные(по сравнению с кремнёвыми) дальнобойные винтовки а у нас в основном кремнёвые. Что давало англичанам существенное преимущество.
Тогда причем здесь Суворов? Он умер в 1800 г.? В том что не снабдил русскую армию казнозарядным оружием? Что ему вменяете-то?
Нахимов к сожалению погиб из-за того что пренебрёг опасностью винтовочного огня.
А один дирижер проткнул ногу батуттой и умер от заражения крови.... Достойная профессиональная смерть.
Вот когда Верещагин погибает на войне,тогда нонсенс.
Не понимаю вашей категоричности. Морпехи так же как и пограничники были элитными частями РККА что кстати и доказали в боях.
Еще раз специально для вас: до середины 1940 г. никакой морской пехоты в РККА не было. Потом была до войны одна бригада.
Товарищ пишет,что ДО ВМВ поступила на вооружение и ее ценили морпехи.
Необосновано.
Узнать о мнеии морпехов можно только если никто из них не пользовался самозарядками.
Это ваше личное мнение.Как обоснованное утверждение это рассматриваться не может.
Лично припоминаю что в Севастопольской хронике у морпехов были самозарядки.
ДО войны этого быть не могло,т.к. ДО войны в Севастополе морской мехоты не было.
Морпехи воевали всю войну так что я просто не пнимаю почему их отношение к самозарядкам такой страшный секрет о котором никто не может узнать, даже чел занимавшийся конструированием оружия.
Все знает ваш автор,которого вы цитируете.
А мы говорим: не знаем как они к СВТ относились. Вполне возможно,что и не любили за капризность. Русский солдат предпочитает неприхотливое оружие.

Только пожалуйста без глупостей на тему тайтны отношений морпехов к оружию.  Надеюсь насчёт того что самозарядки и немцы ценили вы слышали?
В смысле глупостей мне за вами не угнаться....
Немцы ценили СВТ? Вполне возможно....У них ничего подобного не было (хотя по-моему вы распинались о том какое замечательное было немецкое оружие,а я сразу смекнул,ага,товарищ не в курсе) и от того ,что то что имелось,имелось в совершенно недостаточном количестве.

Продолжение
Про США - огромной потенциал, но более менее нормальная, сбалансированная собственная армия возникла к 1942-1943 годам. Огромная мощь только на море, ну и авиация, хотя основные образцы тоже поступили на вооружение в адекватных количествах только 1942-1943.
Япония - чего ж не напала летом 1941-го? К действиям против советов она готовилась совершенно отдельно и отбросита планы вторжения только после Сталинграда.
Помощь из Штатов? Вы шутите? Во первых, если Дальной Восток и Сибирь были для джапов давней мечтой, то Юго Восточная Азия была объектом страстных желаний и основой их будущего мироустройства в той части, касаемой собственно будущего Империи... "Освобождение" народов эго-восточной азии было частью их идеологии, а доступ к ресурсам региона - жизненной необходимостью. И они сделали уже шаг в том направление, на юго-восток, напав на Китай. Тут враги ясны - Бритты и Штаты (и архипелаги в Тихом, и не дадут они джапам усилиться настолько).
Во-вторых, еще с конца Первой мировой основной противник Японии - Штаты, как единственная держава, серьезно представленнная на Тихом. Японские вояки соревновались в вооружениях именно с американскими образцами.
Целью США в ВМВ было окончательное разрушение колониальной системы.
С чего это? Прежнюю колониальную ситсему разрушили джапы, а янки освобождали потерянные территории а затем долбили противника до победного конца.
И с Японией бы конфликта не было,т.к. был бы очевиден крупный успех при такой-то концентрации сил ,одержала бы верх точка зрения сухопутных войск
Джапы бы потребовали и Бирму, и Филиппины, и тихоокеанские архипелаги, и малайю ну и далее по списку. При этом взамен ни Штаты, ни Англия ничего не получили бы - лишь призрачную надежду отхватить кусок от Дальнего Востока и Сибири... если бы джапы там победили (немцы даже в Европейской части страны замерзли и застряли, что уж про Сибирь говорить... а еще и войска РККА). Нелогично. Янки гораздо дороже были свои территории, и, ИМХО, если б не нападение джапов амеры так и отсиживались бы у себя за океаном. Ведь резкий качественный и количественный рост производства вооружений наметился лишь после Пирл Харбора.
Напоследок
Что касается ВОВ,так мы с не какие-нибудь демократы-убийцы.Демократ Черчилль предлагал Сталину расстрелять под конец войны 100 000 пленных немецких офицеров. Тот еще даже очень удивился как тот,прелагает ему,тирану такое черное дело. Нет,это ваше личное понятие справедливости,а мои деды пойти на такое не могли.
Может хватить уже этого гуманистического идеализма? "Ваши деды"(приватизировали?... в историческом смысле) без разговоров (а немалая часть и с плохо скрываемым удовольствием - люди же все-таки, а месть одно из самых человеческих чувств) показали ли бы фрицам, что если претендуешь на звание высшей нации, а заодно и на роль чистильщика человечества - будь добр соотвествуй, иначе твои же методы будут обращены против тебя. Был бы приказ свыше. Но его не было, так как подобные действия несогласовывались с образом армии освободительницы, так нужном для завоевания влияния в будущей Европе.

vegra
Т.е. раз не нужен значит не фига чистить? Тогда зачем претензии предъявлять что мол не стреляет? Если оружие предназначено для армии то войсковые испытания, особенно в условиях войны дело важное.
Нет, раз не нужен - значит не приняли. Про чистку - при регулярной чистке и Армалит, и британский бычок - прекрасные стволы, меткие, прикладистые, мощные. Но вот беда - на войне почистить оружие не всегда возможно, следовательно надежность в экстремальных устовиях - важнейшее качество армейского оружия.

Я не очень понимаю почему вы Суворова вспомнили, но хочу напомнить что прошло чуть более 10 лет а я слыщал что именно столько времени отечественной армии требуется для потери боевого опыта и русская армия отступала до самой Москвы и в наступление перешла только после того как французы поголодали и помёрзли зиму в Москве потому что с помощью партизанских действий им здорово ограничили снабжение.
Нет, потеря опыта не причем (тогда же рекруты были а не срочники). Просто была такая падлюка (с армейской точки зрения) - Пашей звали, в детстве - до 30-40 годочков игрался в зольдатов и очень любил прусские порядки - телесные наказания, муштра строевая (из-за обучения огромному колву красивых построений оставалось меньше времени на собственно боевую подготовку), форму идиотскую - красивую, но неудобную и тыды. Вот пришло дитятко к власти, и его игра переросла в общеимперские масштабы. Взял, да и послал батек - Суворова, Румянцева, Потемкина с их победоносной организацией армии и их порядками армейскими... ну вы поняли. А потом другое дитятко (в "нормальном" смысле) возьми и свергни папашку. Но вот армии все осталось по прежнему - "по-пруссацки"... которых русские чудо-богатыри во все времена били...

(RJVG193 @ 17.06.2010 - время: 14:40) Не надо переоценивать эту пресловутую "линию". Не столь это великое сооружение было. Да, говорили про ее неприступность... финны - чтобы подбодрить население и оправдать вложенные миллионы в его глазах, наши - оправдать столь медленное продвижение и большие потери. На деле около 130 по большей части устаревших укреплений с, в основном, пулеметным вооружением.







Простите,в вы знаете вообще-то о чем сейчас говорили?

РККА имела огромное колво техники, артиллерии и авиации. Другое дело, что большинство этой техники давным давно устарело и для штурма укрепленных позиций не подходила. Но кто мешал подготовиться заранее?
Вы себе представляете,что двадцать или сто двадцать танков в лесу мало что значат? Какое преимущество? О чем вы?
Авиация? А что будет делать авиация над лесом? Вы в самолете летали? Что над лесом видели?
Артиллерия? Куда стрелять-то будете? Как корретировать огонь? Стрелять примерно туда?
Значит артиллерию удастся только на прямую наводку вытаскивать....А как вы думаете дот (пулеметный,хоть какой) будут защищать снаружи?
А как вы думаете дадут вам орудие (а тут нужен приличный калибр,а оно тяжелое,да еще по снегу) на прямую наводку выкатить? Вы знаете,а еще перед укреплениями зачем-то очень любят ставить минные поля,проволоку развеливать,прочие сюрпризы. И не техника устарела,а задача стояла,которая считалась военными во всем мире в принципе невыполнимой.
Вы кино "Освобождение" смотрели? Фильм "Огненная дуга"? Так вот там немцы несколькими тысячами танков не смогли летом в прекрасную погоду прорвать наши простые полевые укрепления. О чем вы.....
То есть, по Вашему, наступающая армия просто должна нести большие небоевые потери. Вообще то для этого есть "тылы" - полевые кухни, госпиталя и тыды.
А почему небоевые? Представим: на улице всего минус 15 (чтоб не пугать ужасами) и вас немного царапнуло (вполне боевая потеря) скажем в ногу. Идти не можете,но кровь потихонечку уходит (кто рядом как могли вас перевязали,а с нею тепло и жизнь. Теперь вашим товарищаам по колено в снегу надо нарубить толстых веток,сделать носилки (это время) и по колено в снегу отнести в медсанбат (ну километра три). Сколько это займет времени? Посидите,подумайте как это все будет развиваться,как в холодной палатке вам хирург будет извлекать скажем осколок....
Тылы есть всегда. Почему-то гораздо реже есть скажем горячее питание.
Другое дело, что это организовать  надо, часто с поправками на опред. условия боевых действий. Да и потом, операция происходила фактически на границе государства, а не в глубоком прорыве - коммуникации минимальной протяженности.
Давайте с вами устроим заезд: вы пять километров по болоту,а я сто по асфальту. Я почти уверен,что приду первым.
Никак нет - не обхожу - просто в принципе невозможно исключительно диверсионными силами посеять организационный хаос в столь крупных соединениях - фактически вся западная группировка войск РККА.
А почему исключительно диверсионными? А наступления немецкого вроде как не было?
Соответсвенно изначально были огрехи в армии по данному вопросу.
Были и много.Для этого я предложил вашему вниманию Пересыпкина. И говорил о СОЧЕТАНИИ факторов.
Но не встречались с более менее серьезным противником. Рекомендации по действиям против танков Вермахта из засад и с больших дистанций поступили в части на БТ и Т26 только в октябре-ноябре (если не ошибаюсь) 1941г.
То есть финнов ,например,вы за серьезных противников не почитаете? Или японцев?
Напрасно. Финны вояки посерьезнее,чем немцы из группы "Норд",разумеется в своих широтах и своих условиях. Если в Африке,то не знаю.

(vegra @ 17.06.2010 - время: 16:18)
Если просите то не буду.)))

Я как то и не сомневался.



Приходилось во времена оные заниматься научной деятельностью и заметил закономерность, если в тексте сразу стоит упоминание откуда инфа и приводятся цитаты и подробные ссылки вплоть до страницы то практически наверняка взяв в руки то на что ссылается автор там это можно обнаружить. А вот если просто список используемой литературы.... Почти наверняка подвох или какая неточность, а то и просто с потолка данные, кто перекатывать десятки томов будет.

Вот, такое вас в его книгах устроит?

Но вы так и не ответили почему я должен верить Исаеву а не другим, более многочисленным источникам..
Это каким интересно? Окромя мемуаров и воспоминаний?
Что же до Исаева, то я вообщем то не призываю вас верить, я вам просто предложил, его прочитать. Как то так.

Вы себе представляете,что двадцать или сто двадцать танков в лесу мало что значат? Какое преимущество? О чем вы? Авиация? А что будет делать авиация над лесом? Вы в самолете летали? Что над лесом видели? Артиллерия? Куда стрелять-то будете? Как корретировать огонь? Стрелять примерно туда? Значит артиллерию удастся только на прямую наводку вытаскивать....А как вы думаете дот (пулеметный,хоть какой) будут защищать снаружи? А как вы думаете дадут вам орудие (а тут нужен приличный калибр,а оно тяжелое,да еще по снегу) на прямую наводку выкатить? Вы знаете,а еще перед укреплениями зачем-то очень любят ставить минные поля,проволоку развеливать,прочие сюрпризы. И не техника устарела,а задача стояла,которая считалась военными во всем мире в принципе невыполнимой.
А две тысячи не хотите - при нормальном бронировании прямой наводкой по амбразурам - самое то.
Артиллерия - а с закрытых позиций никак? То есть артиллерия на резко пересеченной местности стрелять не может. Только прямая наводка?
Основной способ борьбы с ДОТ в финскую - выкатывали 8-дюймовку (на гусеничном ходу) на позицию - 7-8 снарядов хватало даже в тяжелых случаях.
Есть такая штука - САУ, при соответствующей подготовке к войне легко можно было наштамповать эрзацев на базе того же т26 с 8'' за броневым щитом - выше мобильность, защищенность расчета от снайперов. И именно подобными агрегатами амеры ломали линию Зигфрида.
Есть такая профессия - корректировщик. Думаете, почему его так зовут?
Почему-то гораздо реже есть скажем горячее питание.
А это уже почти традиционное "началовоенное" отвратительное обеспечение войск все необходимым. В Чечне питание было, мед.обслуживание было - зато техниха некомплект в бой пошла. А вто как кровью умоется армия - сразу все налаживаться начинает. Это недостаток, а не данность.
Давайте с вами устроим заезд: вы пять километров по болоту,а я сто по асфальту. Я почти уверен,что приду первым.
Это тут причем? Или обыкновенно поле битвы асфальтированное, как у Кассиля.
А наступления немецкого вроде как не было?
А оно было мгновенным до Москвы?
То есть финнов ,например,вы за серьезных противников не почитаете? Или японцев? Напрасно. Финны вояки посерьезнее,чем немцы из группы "Норд",разумеется в своих широтах и своих условиях. Если в Африке,то не знаю.
Про столкновения бронетанковых частей. В зимнюю за всю войну было только одно (неудивительно при 26 машинах). Да и японцы танки вродиб не использовали.

(RJVG193 @ 17.06.2010 - время: 16:25) А две тысячи не хотите - при нормальном бронировании прямой наводкой по амбразурам - самое то.







Ну как они у вас на прямую наводку-то выйдут? По воздуху долетят и на опушку-то и сядут?

Артиллерия - а с закрытых позиций никак? То есть артиллерия на резко пересеченной местности стрелять не может.
Еще раз: там лес.Как огонь корректировать собираетесь?
Какой разход боеприпасов будет?

Только прямая наводка?
Как бетон разрушать будете иначе? А с закрытых позиций попадите вначале.Тогда "Краснополей" и "Сантиметров" не было.

Основной способ борьбы с ДОТ в финскую - выкатывали 8-дюймовку (на гусеничном ходу) на позицию - 7-8 снарядов хватало даже в тяжелых случаях.
Вот так вот все просто? Ехали-ехали по лесу,увидели дот,дай,думаю,уничтожу?
Вы в курсе что такое 8-дюймовка,в смысле сколько это сантиметров? А вы случайно не в курсе весит орудие калибром свыше 200 мм и сколько надобно народу,чтобы его на руках выкатить?
Есть такая штука - САУ, при соответствующей подготовке к войне легко можно было наштамповать эрзацев на базе того же т26 с 8'' за броневым щитом - выше мобильность, защищенность расчета от снайперов. И именно подобными агрегатами амеры ломали Атлантичсекий Вал.
Спасибо что рассказали. Надо сказать,что развитию САУ нигде тогда в мире не уделяли должного внимания. Здесь вы опрежаете время.
Атлантический вал это в каком году было? В конце 1939-начале 1940?
Есть такая профессия - корректировщик. Думаете, почему его так зовут?
Вот и расскажите как будете действовать как этот самый корректировщик.
Где расположитесь,как будете наводить,как связываться......

Ну как они у вас на прямую наводку-то выйдут? По воздуху долетят и на опушку-то и сядут?
Танки летают низэнько-низэнько - под деревьями пройдут. Впереди танк шел - отвлекал внимание, потом укатывался, позади подкатывали агрегат трактором и лупили метров со 100-200. Но дествовать надо было быстро - кукушки.
Как огонь корректировать собираетесь? Какой разход боеприпасов будет?
По человечески - по квадратам
А Вы при царизме случайно не служили где нибудь в генштабе. Тогда тоже патроны ценились больше солдатских жизней - у револьверов самозвод убирали, не хотели принимать магазинные винтовки (про самозаряд вообще молчу). Это война.
Как бетон разрушать будете иначе? А с закрытых позиций попадите вначале.Тогда "Краснополей" и "Сантиметров" не было.
А думаете они щас в армии есть в штатном колве? Есть такая штука - бетонобойный снаряд... говорящее название. А как? - как в старые добрые времена - шуровать по площади. И еще - думаете при артподготовке каждый снаряд летит в цель?
Спасибо что рассказали. Надо сказать,что развитию САУ нигде тогда в мире не уделяли должного внимания. Здесь вы опрежаете время. Атлантический вал это в каком году было? В конце 1939-начале 1940?
Во первых - САУ и у нас были - да мал калибр. Да и ... А кто-нибудь еще на подобное рыпался - брать мощный укрепрайон в лоб? Нет надобности - нет средств.
Уделяли - фрицы - часть их концепции - поддержка пехоты.
Вот и расскажите как будете действовать как этот самый корректировщик. Где расположитесь,как будете наводить,как связываться......
Место - передний край, средство - рация

(RJVG193 @ 17.06.2010 - время: 16:37) А это уже почти традиционное "началовоенное" отвратительное обеспечение войск все необходимым.







Тогда в чем вопрос?

Это тут причем? Или обыкновенно поле битвы асфальтированное, как у Кассиля.
Это при том,что у границы,но на чужой стороне,в малонаселенной местности в основном,никто специально для нас там дорог не стоил.

А оно было мгновенным до Москвы?
А причем тут до Москвы? на какую глубину действует оперативная разведка?
О чем вы? А в первые дни войны вообще очень высокий темп был. В Гродно абвер в здании НКВД не только что списки агентуры нашел в сейфе неуничтоженные,а папиросы непотушенные дымились.

Про столкновения бронетанковых частей. В зимнюю за всю войну было только одно (неудивительно при 26 машинах).
Ну какое нафиг столкновение бронетанковых частей?
В тех условиях? Вот о чем вы?

Да и японцы танки вродиб не использовали.
В интернете есть материалы про конфликты при Халхин-Голе и Хасане. Там можно прочесть.

(RJVG193 @ 17.06.2010 - время: 16:55) Танки летают низэнько-низэнько - под деревьями пройдут. Впереди танк шел - отвлекал внимание, потом укатывался, позади подкатывали агрегат трактором и лупили метров со 100-200. Но дествовать надо было быстро - кукушки.






Понятно. Наставление "действие танков в лесистой местности " в вольном пересказе..... А как у вас танки по лесу-то ездят? Или между деревьями летают,как летучие мыши?

По человечески - по квадратам
Больше вопросов не имею.

А Вы при царизме случайно не служили где нибудь в генштабе. Тогда тоже патороны ценились больше солдатских жизней - у револьверов самозвож убирали, не хотели принимать магазинные винтовки (про самозаряд вообще молчу - приняли ограниченно вместо ручных пулеметов). Это война.
Вы только не пишите про причины изъятия самовзвода в унтер-офицерском варианте нагана. Сразу становится понятна квалификация.
А думаете они щас в армии есть в штатном колве? Есть такая штука - бетонобойный снаряд... говорящее название. А как? - как в старые добрые времена - шуровать по площади. И еще - думаете при артподготовке каждый снаряд летит в цель?
Слов много,на вопрос не ответили.

Во первых - САУ и у нас были - да мал калибр.
Я где-то писал,что не было? Или вы это мне от себя прибавили?
Да и ... А кто-нибудь еще на подобное рыпался - брать мощный укрепрайон в лоб? Нет надобности - нет средств.
А я вам о чем пишу тут? Красная армия совершила невероятное,а вы тут еще пишете ,мол,мы того не имели,того не имели,этого вообще не понимали....
Уделяли - фрицы - часть их концепции - поддержка пехоты.
Повторяю вопрос: в конце 1939 г.-начале 1940? Кстати,на вопрос штермовали американцы Атлантический вал в конце 1939 г. вы тоже не ответили....
Место - передний край, средство - рация
Перед выходом напишете последнее письмо маме,потом случай не представится. Кстати,рации у вас не будет.

Тогда в чем вопрос?
Издеваетесь...
Это при том,что у границы,но на чужой стороне,в малонаселенной местности в основном,никто специально для нас там дорог не стоил.
И как это все остальные армию обеспечивают - наверное джин завелся и них... всех. Для этого есть груговики и саперы - проложить дороги.
Ну какое нафиг столкновение бронетанковых частей? В тех условиях? Вот о чем вы?
Это когда танки против танков сражаются. Или если экипаж одного танка видит другой танк, вражеский, они обоюдно разбегаются. Танки с танками не воюют - это теория. Теория и практика - разные вещи.
В каких условиях?
В интернете есть материалы про конфликты при Халхин-Голе и Хасане. Там можно прочесть.
Беру свои слова обратно. Тем грустнее - не могли хоть экранировать массово, а не штучно.
Вы только не пишите про причины изъятия самовзвода в унтер-офицерском варианте нагана.
Вообще то деталь добавлялась.
Сразу становится понятна квалификация.
Хм, ну дайте свое квалифицированное мнение.
А я вам о чем пишу тут? Красная армия совершила невероятное,а вы тут еще пишете ,мол,мы того не имели,того не имели,этого вообще не понимали....
Победить можно по разному: можно как немцы французов, или янки иракцев, а можно как иранцы иракцев. Вы же пишете про то, что все было ОК в нашей армии, а весь негатив - данность свыше, и что ни делая - результат был бы один
Понятно. Наставление "действие танков в лесистой местности " в вольном пересказе..... А как у вас танки по лесу-то ездят? Или между деревьями летают,как летучие мыши?
Хм, а зачем было тащить туда 2 тыщи танков. И как они там воевали? Но это ладно - как РККА их потерять то смогла, есои они в боевых действиях не учпствовали? Мистика да и только...
Слов много,на вопрос не ответили.
Пичиму это - тупо сконцетрировать огонь нескольких батарей по квадарату - часть снарядов все равно цель поразит... Но вообще такое очучение, что Вы издеваетесь - артиллерия - это не снейперская винтовка... Ребенку ясно. Ну да ладно...

Повторяю вопрос: в конце 1939 г.-начале 1940? Кстати,на вопрос штермовали американцы Атлантический вал в конце 1939 г. вы тоже не ответили....
Ну, я просто обращал внимание. СТУГ 3 хотя бы - не о чем не говорит? 38 год между прочим. Атлантический вал - 44-45. Кста поправлюсь - широкое примение тяжелых самоходных гаубиц было при прорыве линии Зигфрида.

Перед выходом напишете последнее письмо маме,потом случай не представится. Кстати,рации у вас не будет.
Согласен, высокие среди них потери. Но ответ дан. Кста, а например в Афгане артиллерией как пользовались части, а авиацией? Местность не лесистая, но гористая - еще хуже. А в Чечне? А во Вьетнаме?
Немцы ценили СВТ? Вполне возможно....У них ничего подобного не было (хотя по-моему вы распинались о том какое замечательное было немецкое оружие,а я сразу смекнул,ага,товарищ не в курсе) и от того ,что то что имелось,имелось в совершенно недостаточном количестве.
Про недостаточное колво согласен.
Ценили. Взять хотя бы тот факт, что Гевер 43 создан с заимствованием некоторых узлов 40-ки.
Не бывает все хорошо: что-то хорошее у одних, что-то хорошее у других. И у обоих сторон обязательно есть недостатки.