Сталинские репрессии
Vit.
Мастер
10/6/2009, 1:05:43 PM
(Феофилакт @ 05.10.2009 - время: 11:36)
Психиатрии такие случаи известны....
Забавно. Вы уже третий за неделю патриот-сталинист, который переходит к прямым оскорблениям,когда заканчиваются аргументы.
Я не стану опускаться до Вашего уровня, поэтому просто перестаю Вас замечать.
Все остальное - на совести модераторов.
Психиатрии такие случаи известны....
Забавно. Вы уже третий за неделю патриот-сталинист, который переходит к прямым оскорблениям,когда заканчиваются аргументы.
Я не стану опускаться до Вашего уровня, поэтому просто перестаю Вас замечать.
Все остальное - на совести модераторов.
Vit.
Мастер
10/6/2009, 1:09:32 PM
(Яромир @ 05.10.2009 - время: 15:01)
А также без права на разговоры, побег и, вообще, без наличия обвиняемых?
Ха-ха-ха
Теперь Ваша очередь с пеной у рта доказывать, что "тройки" совершенно нормальный, отвечающий всем требованиям юриспруденции инструмент для вынесения приговора? А когда не сможете доказать тоже перейдете к оскорблениям?
Как интересно можно оправдать то, обвинения чему не доказательств?...
Переведите это на русский так, чтобы можно было понять о чем Вы говорите.
А также без права на разговоры, побег и, вообще, без наличия обвиняемых?
Ха-ха-ха
Теперь Ваша очередь с пеной у рта доказывать, что "тройки" совершенно нормальный, отвечающий всем требованиям юриспруденции инструмент для вынесения приговора? А когда не сможете доказать тоже перейдете к оскорблениям?
Как интересно можно оправдать то, обвинения чему не доказательств?...
Переведите это на русский так, чтобы можно было понять о чем Вы говорите.
Sorques
Удален 10/7/2009, 6:03:23 AM
(Феофилакт @ 05.10.2009 - время: 11:36)
Это вряд ли....(с) Хотя сами по себе желания жизни вечной говорят о многом.
:-)
Обязательно буду,хотя бы чтоб высмеивать болтунов.
Психиатрии такие случаи известны....
Ну вот,а говорили не страдаете.....
Ну-тес ,голубчик,а с Минцем покойным часто общаетесь на предмет выяснений его разговоров?
Еще один расстрельщик-заочник? :-) Да-с,осень вступила в свои права.
.Феофилакт
Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Это вряд ли....(с) Хотя сами по себе желания жизни вечной говорят о многом.
:-)
Обязательно буду,хотя бы чтоб высмеивать болтунов.
Психиатрии такие случаи известны....
Ну вот,а говорили не страдаете.....
Ну-тес ,голубчик,а с Минцем покойным часто общаетесь на предмет выяснений его разговоров?
Еще один расстрельщик-заочник? :-) Да-с,осень вступила в свои права.
.Феофилакт
Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Sorques
Удален 10/7/2009, 6:11:36 AM
Vit. и Феофилакт, ваши беседы напоминают скорее дуэль, а не беседу на форуме Истории, либо не беседуйте, либо соблюдайте корректность в общении.
Феофилакт
Грандмастер
10/8/2009, 1:33:41 PM
(Sorques @ 07.10.2009 - время: 02:03) Феофилакт
Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Не в моих правилах вступать в дискуссии с модераторами,однако замечу,что
мои замечания к оппоненту не были уж совсем безосновательны.
В таком случае прошу,дабы избежать недоразумений в будущем,разъяснить мне и возможно еще некоторым участникам форума содержит ли нижеследующая фраза оппонента переход на личности,перепалки,хамство или неуважительное отношение:
"А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно."
В частности это касается слова "недобитки".Чтобы помочь модераторам цитирую из словаря:
"НЕДОБИТОК, -тка,.м. (прост, презр.). Тот, кто уцелел после разгрома, поражения кого-чего-н." (словарь Ожегова).
https://www.ozhegov.org/words/18194.shtml
Таким образом мы видим ,что оппонент употребил хотя и просторечное,но явно презрительное (см.в скобках) слово в отношении участников форума.
Рассуждения оппонента о его вечной жизни представляются мне не имеющими оснований,ведь ,согласно христианской традиции можно обладать вечной жизнью только при "рождении свыше" (Ин.3:3-8), т.е. для этого нужно родиться от Бога, став Его чадом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BD%D0%B0%D1%8F
Прошу разъяснить мне являются ли мои завуалированные,но достаточно прозрачные предположения о статусе оппонента в таком случае оскорбительными для него? (если ,конечно,придерживаться мысли,что он смертный человек,а не сын Бога).
Далее,не являются ли по мнению модераторов оскорбительными лично для меня фразы оппонента:" А его - к стенке.... Встанете рядышком?" и "Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый..."? Или они все же носят характер угроз? (допустимо ли это на форуме).
Прошу разъяснить мне это в кратчайшие сроки и по существу,дабы мне избежать ошибок в общении с оппонентами,а модераторов-труда в объявлении мне предупреждений.
Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Не в моих правилах вступать в дискуссии с модераторами,однако замечу,что
мои замечания к оппоненту не были уж совсем безосновательны.
В таком случае прошу,дабы избежать недоразумений в будущем,разъяснить мне и возможно еще некоторым участникам форума содержит ли нижеследующая фраза оппонента переход на личности,перепалки,хамство или неуважительное отношение:
"А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно."
В частности это касается слова "недобитки".Чтобы помочь модераторам цитирую из словаря:
"НЕДОБИТОК, -тка,.м. (прост, презр.). Тот, кто уцелел после разгрома, поражения кого-чего-н." (словарь Ожегова).
https://www.ozhegov.org/words/18194.shtml
Таким образом мы видим ,что оппонент употребил хотя и просторечное,но явно презрительное (см.в скобках) слово в отношении участников форума.
Рассуждения оппонента о его вечной жизни представляются мне не имеющими оснований,ведь ,согласно христианской традиции можно обладать вечной жизнью только при "рождении свыше" (Ин.3:3-8), т.е. для этого нужно родиться от Бога, став Его чадом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BD%D0%B0%D1%8F
Прошу разъяснить мне являются ли мои завуалированные,но достаточно прозрачные предположения о статусе оппонента в таком случае оскорбительными для него? (если ,конечно,придерживаться мысли,что он смертный человек,а не сын Бога).
Далее,не являются ли по мнению модераторов оскорбительными лично для меня фразы оппонента:" А его - к стенке.... Встанете рядышком?" и "Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый..."? Или они все же носят характер угроз? (допустимо ли это на форуме).
Прошу разъяснить мне это в кратчайшие сроки и по существу,дабы мне избежать ошибок в общении с оппонентами,а модераторов-труда в объявлении мне предупреждений.
Sorques
Удален 10/8/2009, 5:36:21 PM
(Феофилакт @ 08.10.2009 - время: 09:33) (Sorques @ 07.10.2009 - время: 02:03) Феофилакт
Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Не в моих правилах вступать в дискуссии с модераторами,однако замечу,что
мои замечания к оппоненту не были уж совсем безосновательны.
В таком случае прошу,дабы избежать недоразумений в будущем,разъяснить мне и возможно еще некоторым участникам форума содержит ли нижеследующая фраза оппонента переход на личности,перепалки,хамство или неуважительное отношение:
"А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно."
В частности это касается слова "недобитки".Чтобы помочь модераторам цитирую из словаря:
"НЕДОБИТОК, -тка,.м. (прост, презр.). Тот, кто уцелел после разгрома, поражения кого-чего-н." (словарь Ожегова).
https://www.ozhegov.org/words/18194.shtml
Таким образом мы видим ,что оппонент употребил хотя и просторечное,но явно презрительное (см.в скобках) слово в отношении участников форума.
Рассуждения оппонента о его вечной жизни представляются мне не имеющими оснований,ведь ,согласно христианской традиции можно обладать вечной жизнью только при "рождении свыше" (Ин.3:3-8), т.е. для этого нужно родиться от Бога, став Его чадом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BD%D0%B0%D1%8F
Прошу разъяснить мне являются ли мои завуалированные,но достаточно прозрачные предположения о статусе оппонента в таком случае оскорбительными для него? (если ,конечно,придерживаться мысли,что он смертный человек,а не сын Бога).
Далее,не являются ли по мнению модераторов оскорбительными лично для меня фразы оппонента:" А его - к стенке.... Встанете рядышком?" и "Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый..."? Или они все же носят характер угроз? (допустимо ли это на форуме).
Прошу разъяснить мне это в кратчайшие сроки и по существу,дабы мне избежать ошибок в общении с оппонентами,а модераторов-труда в объявлении мне предупреждений.
Феофилакт
Предупреждение по п 2.12. Обсуждение действий модераторов, супермодераторов вне темы специально для этого предназначенной (Разговор с модератором(и)), а равно пререкание с модератором по поводу предупреждения в той же теме, где вынесено предупреждение.
Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Не в моих правилах вступать в дискуссии с модераторами,однако замечу,что
мои замечания к оппоненту не были уж совсем безосновательны.
В таком случае прошу,дабы избежать недоразумений в будущем,разъяснить мне и возможно еще некоторым участникам форума содержит ли нижеследующая фраза оппонента переход на личности,перепалки,хамство или неуважительное отношение:
"А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно."
В частности это касается слова "недобитки".Чтобы помочь модераторам цитирую из словаря:
"НЕДОБИТОК, -тка,.м. (прост, презр.). Тот, кто уцелел после разгрома, поражения кого-чего-н." (словарь Ожегова).
https://www.ozhegov.org/words/18194.shtml
Таким образом мы видим ,что оппонент употребил хотя и просторечное,но явно презрительное (см.в скобках) слово в отношении участников форума.
Рассуждения оппонента о его вечной жизни представляются мне не имеющими оснований,ведь ,согласно христианской традиции можно обладать вечной жизнью только при "рождении свыше" (Ин.3:3-8), т.е. для этого нужно родиться от Бога, став Его чадом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BD%D0%B0%D1%8F
Прошу разъяснить мне являются ли мои завуалированные,но достаточно прозрачные предположения о статусе оппонента в таком случае оскорбительными для него? (если ,конечно,придерживаться мысли,что он смертный человек,а не сын Бога).
Далее,не являются ли по мнению модераторов оскорбительными лично для меня фразы оппонента:" А его - к стенке.... Встанете рядышком?" и "Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый..."? Или они все же носят характер угроз? (допустимо ли это на форуме).
Прошу разъяснить мне это в кратчайшие сроки и по существу,дабы мне избежать ошибок в общении с оппонентами,а модераторов-труда в объявлении мне предупреждений.
Феофилакт
Предупреждение по п 2.12. Обсуждение действий модераторов, супермодераторов вне темы специально для этого предназначенной (Разговор с модератором(и)), а равно пререкание с модератором по поводу предупреждения в той же теме, где вынесено предупреждение.
Яромир
Удален 10/14/2009, 9:41:05 PM
(Люба Ракета @ 05.10.2009 - время: 14:43) насчет открытости процессов.
Опять муссируете стандартный миф?
Вы прям как баптист с опросником на агитации... Типа, разрешите вам задать вопрос... Не уважаете нас, подсовываете стандартное фуфло..
Ложь тут в том, что обычно антисоветчики подразумевают, вот мол осудили неправым судом невинных людей, и вроде как и Троцкий был всего лишь невинным дедушкой, и никто не противостоял кговагому сталинскому режиму...
Опять же, раз Вы объявляете режим кговагым, то значит оппозиция вроде естественна? А раз естественна, то почему уверены, что именно эти были невинны?
Вы верите в Троцкого? Или будете утверждать, что он никаго влияния не оказывал? Эти мифы проходят в массовое сознание, поскольку рядового человека убеждают все меньше думать и все больше верить... Вот даже вводят ОПК в стандартную школьную программу, чтобы приучить не думать с детства...
Опять муссируете стандартный миф?
Вы прям как баптист с опросником на агитации... Типа, разрешите вам задать вопрос... Не уважаете нас, подсовываете стандартное фуфло.. Ложь тут в том, что обычно антисоветчики подразумевают, вот мол осудили неправым судом невинных людей, и вроде как и Троцкий был всего лишь невинным дедушкой, и никто не противостоял кговагому сталинскому режиму...
Опять же, раз Вы объявляете режим кговагым, то значит оппозиция вроде естественна? А раз естественна, то почему уверены, что именно эти были невинны?
Вы верите в Троцкого? Или будете утверждать, что он никаго влияния не оказывал? Эти мифы проходят в массовое сознание, поскольку рядового человека убеждают все меньше думать и все больше верить... Вот даже вводят ОПК в стандартную школьную программу, чтобы приучить не думать с детства...
Яромир
Удален 10/14/2009, 9:47:18 PM
(Vit. @ 06.10.2009 - время: 09:09) Ха-ха-ха
Теперь Ваша очередь с пеной у рта доказывать, что "тройки" совершенно нормальный, отвечающий всем требованиям юриспруденции инструмент для вынесения приговора?
Легко.
1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам.
2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей)
3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого.
4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло.
Теперь Ваша очередь с пеной у рта доказывать, что "тройки" совершенно нормальный, отвечающий всем требованиям юриспруденции инструмент для вынесения приговора?
Легко.
1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам.
2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей)
3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого.
4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло.
Vit.
Мастер
10/14/2009, 10:11:25 PM
(Яромир @ 14.10.2009 - время: 17:47)
Легко.
1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам.
В некоторых странах узаконено людоедство и детская проституция. И если рассматривать с точки зрения этих стран - то все нормально. А если посмотреть с точки зрения международного права и морали - то есть большая проблема.
Про демократические процедуры - расскажите кому-нибудь другому.
2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей)
Зачем Вы надеваете клоунский колпак? "Тройка" отличается от нормального третейского суда тем, что в суде у судей есть специальное образование, на заседаниях присутствуют адвокаты, решения суда можно обжаловать, суд руководствуется законом и правом, а не политической целесообразностью. "Тройка" - это люди без специального образования, для которых только один закон - указ сверху.Про адвокатов,прокуроров, обжалование, и т.п. я вообще не говорю.
3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого.
Браво! Вы можете привести пример смертного приговора подобной "тройки"? Кто в сталинских "тройках" выполнял роль адвоката? Вы знаете какой доказательной базой должен владеть прокурор в США, чтобы адвокат и подозреваемый согласились на сделку?
4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло.
И что из этого?
Легко.
1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам.
В некоторых странах узаконено людоедство и детская проституция. И если рассматривать с точки зрения этих стран - то все нормально. А если посмотреть с точки зрения международного права и морали - то есть большая проблема.
Про демократические процедуры - расскажите кому-нибудь другому.
2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей)
Зачем Вы надеваете клоунский колпак? "Тройка" отличается от нормального третейского суда тем, что в суде у судей есть специальное образование, на заседаниях присутствуют адвокаты, решения суда можно обжаловать, суд руководствуется законом и правом, а не политической целесообразностью. "Тройка" - это люди без специального образования, для которых только один закон - указ сверху.Про адвокатов,прокуроров, обжалование, и т.п. я вообще не говорю.
3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого.
Браво! Вы можете привести пример смертного приговора подобной "тройки"? Кто в сталинских "тройках" выполнял роль адвоката? Вы знаете какой доказательной базой должен владеть прокурор в США, чтобы адвокат и подозреваемый согласились на сделку?
4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло.
И что из этого?
Яромир
Удален 10/14/2009, 10:51:43 PM
Попробую пояснить свою позицию… Во-первых меня не столько интересуют требования юриспруденции – прежде всего они разные в разных странах, в разное время и не всегда хуже в Российской империи/СССР, далее, само по себе соблюдение формальных процедур не означает действительно законности – насущный пример – процесс по выборам в Жуковском – формально, вроде как, все законно… но в деталях, мы то знаем, подлог и подтасовки… примеров можно найти при желании множество… чем больше эти манипуляторы обвиняют Сталина и то время, тем более очевидно, что дело совсем не соблюдении/несоблюдении формальных процедур…
Конечно, хотелось бы встретить при изучении прошлого соблюдения для объективности неких установленных законом процедур, но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет… То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить?
Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь?
У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны?
Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно, то есть, не имея возможности проверить факт, можно попробовать сделать оценку. Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке…
Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором – особо одиозная статья здесь: https://glavred.info/archive/2008/10/24/185533-1.html
Вы верите? А какую методологию можно предложить в других случаях для определения достоверности?
Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется.
Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек? Я не могу.
Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны.
Тут можно сделать декомпозицию структуры мессаджа, и тогда будут видны его внутренние противоречия…
Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди?
Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение – антисталинисты настаивают, что Троцкий был незначим.
Конечно, хотелось бы встретить при изучении прошлого соблюдения для объективности неких установленных законом процедур, но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет… То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить?
Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь?
У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны?
Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно, то есть, не имея возможности проверить факт, можно попробовать сделать оценку. Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке…
Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором – особо одиозная статья здесь: https://glavred.info/archive/2008/10/24/185533-1.html
Вы верите? А какую методологию можно предложить в других случаях для определения достоверности?
Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется.
Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек? Я не могу.
Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны.
Тут можно сделать декомпозицию структуры мессаджа, и тогда будут видны его внутренние противоречия…
Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди?
Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение – антисталинисты настаивают, что Троцкий был незначим.
Vit.
Мастер
10/15/2009, 12:52:30 AM
(Яромир @ 14.10.2009 - время: 18:51) Попробую пояснить свою позицию…
Она и так предельно ясна.
Вы зря пытаетесь уйти от конкретного вопроса при помощи путанной полемики о терминах и процедурах.
но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет
Почему? Что Вам мешает?
То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить?
Кто такие "некие люди", кто это "вы" и откуда вы знаете, что эти люди - "лжецы"?
Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь?
Нет, конечно не так. Соблюдение процедур - не менее важно их адекватности, потому что именно соблюдение процедур(если речь идет о суде и следствии) максимально приближает нас к объективности и справедливости.
У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны?
Что значит - какие-то "мессаджи"? Существует, например, конкретный "мессадж", называется - приказ НКВД СССР № 0447....
Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно,
Это почему?(Хотя "тройки" тут не причем)...
можно попробовать сделать оценку.
Попробовать - можно. Можно попробовать и с крыши спрыгнуть....
Каков шанс, что именно Ваша оценка будет правильной?Объективной? Не предвзятой?
Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке…
Не смешите. В их политику укладывается все, что угодно.
Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором
Вы опять уходите в сторону. Мы не голодомор обсуждаем и не Ющенко.
Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется.
Эк Вы всех под одну гребенку....
Конечно требуется проверка, причем очень досканальная.
Вот только подобная проверка нам с Вами ничего не даст. Мы с Вами никогда не придем к "общему знаменателю", по одной простой причине - мы с Вами разными инструментами пользуемся.
И это совершенно ясно из Ваших дальнейших слов.
Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек?
Я уже описал - профессиональная не компетентность, не соблюдение общепринятых процедур(позволяющих максимально приблизиться к объективности и справедливости), руководство ошибочной шкалой ценностей(когда политическая целесообразность главенствует над элементарными человеческими правами)......
Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны.
Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле.
Просто не надо путать "режим" с "народом" и "государством". Противник режима - не значит предатель народа или государства. Противник режима - это тот, кто считает, что данный режим - вреден для этого народа и для этого государства, а это значит, что этот народ и государство ему - не безразличны.
Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди?
Вот та причина, по которой мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю - не лояльность к режиму, если ее проявле6ния не выходят за рамки УК, - не является преступлением. Так, во всяком случае, происходит в цивилизованных странах.
Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение
Оппозиция направленная на смещение Сталина - была, и,возможно, Троцкий ее возглавлял. Вот в чем незаконность этого стремления - главный вопрос.
Она и так предельно ясна.
Вы зря пытаетесь уйти от конкретного вопроса при помощи путанной полемики о терминах и процедурах.
но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет
Почему? Что Вам мешает?
То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить?
Кто такие "некие люди", кто это "вы" и откуда вы знаете, что эти люди - "лжецы"?
Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь?
Нет, конечно не так. Соблюдение процедур - не менее важно их адекватности, потому что именно соблюдение процедур(если речь идет о суде и следствии) максимально приближает нас к объективности и справедливости.
У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны?
Что значит - какие-то "мессаджи"? Существует, например, конкретный "мессадж", называется - приказ НКВД СССР № 0447....
Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно,
Это почему?(Хотя "тройки" тут не причем)...
можно попробовать сделать оценку.
Попробовать - можно. Можно попробовать и с крыши спрыгнуть....
Каков шанс, что именно Ваша оценка будет правильной?Объективной? Не предвзятой?
Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке…
Не смешите. В их политику укладывается все, что угодно.
Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором
Вы опять уходите в сторону. Мы не голодомор обсуждаем и не Ющенко.
Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется.
Эк Вы всех под одну гребенку....
Конечно требуется проверка, причем очень досканальная.
Вот только подобная проверка нам с Вами ничего не даст. Мы с Вами никогда не придем к "общему знаменателю", по одной простой причине - мы с Вами разными инструментами пользуемся.
И это совершенно ясно из Ваших дальнейших слов.
Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек?
Я уже описал - профессиональная не компетентность, не соблюдение общепринятых процедур(позволяющих максимально приблизиться к объективности и справедливости), руководство ошибочной шкалой ценностей(когда политическая целесообразность главенствует над элементарными человеческими правами)......
Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны.
Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле.
Просто не надо путать "режим" с "народом" и "государством". Противник режима - не значит предатель народа или государства. Противник режима - это тот, кто считает, что данный режим - вреден для этого народа и для этого государства, а это значит, что этот народ и государство ему - не безразличны.
Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди?
Вот та причина, по которой мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю - не лояльность к режиму, если ее проявле6ния не выходят за рамки УК, - не является преступлением. Так, во всяком случае, происходит в цивилизованных странах.
Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение
Оппозиция направленная на смещение Сталина - была, и,возможно, Троцкий ее возглавлял. Вот в чем незаконность этого стремления - главный вопрос.
Безумный Иван
Акула пера
10/15/2009, 4:57:31 AM
(Vit. @ 14.10.2009 - время: 20:52)
Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле.
Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война. В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает.
Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле.
Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война. В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает.
Vit.
Мастер
10/15/2009, 12:44:50 PM
(Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 00:57)
Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война.
Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война.
В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает.
Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции?
Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию. Оппозицию расстреливают когда не могут победить ее в политической конкуренции, а власть отдавать не хотят. А оппозиция она точно такая же народная власть(в данном конкретном случае) как и сталинский режим - она вышла точно из того же народа. И победить в политической конкуренции оппозиция может только если за ней стоит большинство народа....
Мысль понятна или развивать дальше?
Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война.
Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война.
В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает.
Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции?
Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию. Оппозицию расстреливают когда не могут победить ее в политической конкуренции, а власть отдавать не хотят. А оппозиция она точно такая же народная власть(в данном конкретном случае) как и сталинский режим - она вышла точно из того же народа. И победить в политической конкуренции оппозиция может только если за ней стоит большинство народа....
Мысль понятна или развивать дальше?
Безумный Иван
Акула пера
10/15/2009, 5:16:40 PM
(Vit. @ 15.10.2009 - время: 08:44)
Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война.
В Майн Камфе было четко прописано что целью Германии является СССР и прилегающие к нему государства.
С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. Всем все стало ясно. СССР начал усиленными темпами готовиться к войне.
Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции?
Еще бы эта страна вела такую масштабную войну как СССР.
Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию.
Нет. Оппозицию в таких случаях изолируют. К исключительной мере приступают только в случаях активного противодействия, вредительства и саботажа. Кстати это происходит в любой стране. Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно?
И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки.
Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война.
В Майн Камфе было четко прописано что целью Германии является СССР и прилегающие к нему государства.
С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. Всем все стало ясно. СССР начал усиленными темпами готовиться к войне.
Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции?
Еще бы эта страна вела такую масштабную войну как СССР.
Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию.
Нет. Оппозицию в таких случаях изолируют. К исключительной мере приступают только в случаях активного противодействия, вредительства и саботажа. Кстати это происходит в любой стране. Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно?
И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки.
Vit.
Мастер
10/15/2009, 5:40:07 PM
(Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 13:16)
В Майн Камфе было четко прописано что целью Германии является СССР и прилегающие к нему государства.
С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. Всем все стало ясно. СССР начал усиленными темпами готовиться к войне.
Это Вы где вычитали? И в чем выражалась усиленная подготовка к войне, кроме ликвидации оппозиции и армейского командования?
Еще бы эта страна вела такую масштабную войну как СССР.
Все в этом мире относительно.... СССР не вел войну 60 лет....
Нет. Оппозицию в таких случаях изолируют.
С какой стати?
К исключительной мере приступают только в случаях активного противодействия, вредительства и саботажа.
Мы снова возвращаемся к тому, что степень вины во вредительстве и саботаже, а так же причастность обвиняемых к преступлениям определялась людьми некомпетентными.
Вы хотите попытаться разобраться, например, в деле КМК вместо запутавшегося Феофилакта?
Кстати это происходит в любой стране.
И Вы, конечно, можете подтвердить это фактами.....
Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно?
Во-первых - это зависит от воспитания и образованности солдата. Во-вторых - Вы не могли бы привести пример "интеллигенствующего урода"?(Я, конечно, понимаю, что для Вас - любой интеллигент - урод, но все таки...)
Я, например, могу привести сотню тысяч примеров, когда интеллигентствующие уроды шли в атаку с полной уверенностью в будущей победе...
И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки.
Примеры....
В Майн Камфе было четко прописано что целью Германии является СССР и прилегающие к нему государства.
С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. Всем все стало ясно. СССР начал усиленными темпами готовиться к войне.
Это Вы где вычитали? И в чем выражалась усиленная подготовка к войне, кроме ликвидации оппозиции и армейского командования?
Еще бы эта страна вела такую масштабную войну как СССР.
Все в этом мире относительно.... СССР не вел войну 60 лет....
Нет. Оппозицию в таких случаях изолируют.
С какой стати?
К исключительной мере приступают только в случаях активного противодействия, вредительства и саботажа.
Мы снова возвращаемся к тому, что степень вины во вредительстве и саботаже, а так же причастность обвиняемых к преступлениям определялась людьми некомпетентными.
Вы хотите попытаться разобраться, например, в деле КМК вместо запутавшегося Феофилакта?
Кстати это происходит в любой стране.
И Вы, конечно, можете подтвердить это фактами.....
Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно?
Во-первых - это зависит от воспитания и образованности солдата. Во-вторых - Вы не могли бы привести пример "интеллигенствующего урода"?(Я, конечно, понимаю, что для Вас - любой интеллигент - урод, но все таки...)
Я, например, могу привести сотню тысяч примеров, когда интеллигентствующие уроды шли в атаку с полной уверенностью в будущей победе...
И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки.
Примеры....
Безумный Иван
Акула пера
10/15/2009, 6:41:27 PM
(Vit. @ 15.10.2009 - время: 13:40)
Это Вы где вычитали?
Приняв ре- шение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и це- лом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. https://jursites.ru/adolf_gitler__main_kamf_moya_b.html
Мы снова возвращаемся к тому, что степень вины во вредительстве и саботаже, а так же причастность обвиняемых к преступлениям определялась людьми некомпетентными.
Ну, как говорил JFK2006, судьи не всегда должны быть компетентными, например суд присяжных. Да и подобные тройки в то время общемировая практика.
Скажем, после нападения Японии на США в декабре 1941 г. в США "внесудебным порядком" были на неопределенный срок посажены в лагеря американские граждане с японской кровью. Доказать их преступления в суде возможности не было, но эти граждане были (или казались) социально опасными.
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости".
А в начале ХХ в., в 1914 г., с началом войны во Франции были без суда расстреляны все воры, мошенники и прочие уголовники, которые даже не были осуждены и находились на свободе. Основанием к расстрелу служили донесения агентов полиции. Во время войны их сочли недопустимо социально опасными, а судить не могли – не было за что.
( Л. Дейтон. Вторая мировая. Ошибки, промахи, потери. М., "Эксмо-пресс", 2000.
А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2, М., "Художественная литература", 1959)
Кстати это происходит в любой стране.
И Вы, конечно, можете подтвердить это фактами.....
Уже привел
И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки.
Примеры....
"Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне. Человек, посоветовавший двум новозеландцам: "Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?" - получил три месяца тюрьмы. Женщина, назвавшая Гитлера "хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль", была приговорена к пяти годам тюремного заключения. Английские газеты получили предупреждение остерегаться опрометчивых выссказываний. Редакторам весьма недвусмысленно дали понять, что правительство не потерпит "безответственной" критики; причем оно само будет решать, какая критика ответственная, а какая нет".
(британский историк Лен Дейтон) "Дуэль" 2000, No. 35, с. 5
Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц"
Это Вы где вычитали?
Приняв ре- шение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и це- лом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. https://jursites.ru/adolf_gitler__main_kamf_moya_b.html
Мы снова возвращаемся к тому, что степень вины во вредительстве и саботаже, а так же причастность обвиняемых к преступлениям определялась людьми некомпетентными.
Ну, как говорил JFK2006, судьи не всегда должны быть компетентными, например суд присяжных. Да и подобные тройки в то время общемировая практика.
Скажем, после нападения Японии на США в декабре 1941 г. в США "внесудебным порядком" были на неопределенный срок посажены в лагеря американские граждане с японской кровью. Доказать их преступления в суде возможности не было, но эти граждане были (или казались) социально опасными.
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости".
А в начале ХХ в., в 1914 г., с началом войны во Франции были без суда расстреляны все воры, мошенники и прочие уголовники, которые даже не были осуждены и находились на свободе. Основанием к расстрелу служили донесения агентов полиции. Во время войны их сочли недопустимо социально опасными, а судить не могли – не было за что.
( Л. Дейтон. Вторая мировая. Ошибки, промахи, потери. М., "Эксмо-пресс", 2000.
А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2, М., "Художественная литература", 1959)
Кстати это происходит в любой стране.
И Вы, конечно, можете подтвердить это фактами.....
Уже привел
И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки.
Примеры....
"Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне. Человек, посоветовавший двум новозеландцам: "Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?" - получил три месяца тюрьмы. Женщина, назвавшая Гитлера "хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль", была приговорена к пяти годам тюремного заключения. Английские газеты получили предупреждение остерегаться опрометчивых выссказываний. Редакторам весьма недвусмысленно дали понять, что правительство не потерпит "безответственной" критики; причем оно само будет решать, какая критика ответственная, а какая нет".
(британский историк Лен Дейтон) "Дуэль" 2000, No. 35, с. 5
Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц"
Vit.
Мастер
10/15/2009, 9:42:50 PM
(Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 14:41)
Приняв ре- шение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и це- лом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. https://jursites.ru/adolf_gitler__main_kamf_moya_b.html
Не, уважаемый, так не пойдет. Зачем Вы из меня(да и из себя) дурачка делаете?
Что такое "Майн Кампф" - я знаю, и в состоянии найти в нем нужную цитату. Я ведь не об этом спрашивал. Я Вас спрашивал о : С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала.
Касательно цитаты из "Майн Кампф" - я надеюсь, что Вы просто не заметили, что в этой цитате автор говорил о XIX веке, и о том, как нужно было поступить тогда.
Ну, как говорил JFK2006, судьи не всегда должны быть компетентными, например суд присяжных.
Это не совсем так. Даже в суде присяжных присутствует квалифицированный компетентный судья, следящий за соблюдением закона и процедуры.
Скажем, после нападения Японии на США в декабре 1941 г. в США "внесудебным порядком" были на неопределенный срок посажены в лагеря американские граждане с японской кровью. Доказать их преступления в суде возможности не было, но эти граждане были (или казались) социально опасными.
Не путайте теплое с мягким. Этим людям не было предъявлено обвинение, они не были признаны виновными и им не был вынесен приговор. Сам по себе факт переселения их в лагеря - факт прискорбный, но - ничего общего с "тройками" не имевший. По этому принципу в СССР обошлись с поволжскими немцами, что то же очень прискорбно.
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости".
А в начале ХХ в., в 1914 г., с началом войны во Франции были без суда расстреляны все воры, мошенники и прочие уголовники, которые даже не были осуждены и находились на свободе. Основанием к расстрелу служили донесения агентов полиции. Во время войны их сочли недопустимо социально опасными, а судить не могли – не было за что.
( Л. Дейтон. Вторая мировая. Ошибки, промахи, потери. М., "Эксмо-пресс", 2000.
А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2, М., "Художественная литература", 1959)
Вы меня извините но это - ничем не отличается от так нелюбимого Вами Солженицына или Суворова. Давайте договоримся, или мы верим всем или не верим ни кому, и верим исключительно документам.
Уже привел
Это не факты. Это - рассказы.
"Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне.
Вы представляете! Аж месяц(!!!!!) тюрьмы, за распространение пораженческого настроения и деморализацию солдат! Разницу между месяцем и 10 годами объяснять? А как поступили с членами семьи этого несчастного английского "репрессированного"?
Человек, посоветовавший двум новозеландцам: "Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?" - получил три месяца тюрьмы.
Ого! Вот это уже серьезный срок....
(британский историк Лен Дейтон) "Дуэль" 2000, No. 35, с. 5
Тьфу... Опять английский Суворов, да еще в пересказе "Дуэли" многократно пойманой на.... скажем "неточностях"....
Есть что-нибудь по серьезнее?
Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц"
Вы опять ссылаетесь на "Дуэль".... Не хорошо....
Приняв ре- шение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и це- лом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. https://jursites.ru/adolf_gitler__main_kamf_moya_b.html
Не, уважаемый, так не пойдет. Зачем Вы из меня(да и из себя) дурачка делаете?
Что такое "Майн Кампф" - я знаю, и в состоянии найти в нем нужную цитату. Я ведь не об этом спрашивал. Я Вас спрашивал о : С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала.
Касательно цитаты из "Майн Кампф" - я надеюсь, что Вы просто не заметили, что в этой цитате автор говорил о XIX веке, и о том, как нужно было поступить тогда.
Ну, как говорил JFK2006, судьи не всегда должны быть компетентными, например суд присяжных.
Это не совсем так. Даже в суде присяжных присутствует квалифицированный компетентный судья, следящий за соблюдением закона и процедуры.
Скажем, после нападения Японии на США в декабре 1941 г. в США "внесудебным порядком" были на неопределенный срок посажены в лагеря американские граждане с японской кровью. Доказать их преступления в суде возможности не было, но эти граждане были (или казались) социально опасными.
Не путайте теплое с мягким. Этим людям не было предъявлено обвинение, они не были признаны виновными и им не был вынесен приговор. Сам по себе факт переселения их в лагеря - факт прискорбный, но - ничего общего с "тройками" не имевший. По этому принципу в СССР обошлись с поволжскими немцами, что то же очень прискорбно.
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости".
А в начале ХХ в., в 1914 г., с началом войны во Франции были без суда расстреляны все воры, мошенники и прочие уголовники, которые даже не были осуждены и находились на свободе. Основанием к расстрелу служили донесения агентов полиции. Во время войны их сочли недопустимо социально опасными, а судить не могли – не было за что.
( Л. Дейтон. Вторая мировая. Ошибки, промахи, потери. М., "Эксмо-пресс", 2000.
А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2, М., "Художественная литература", 1959)
Вы меня извините но это - ничем не отличается от так нелюбимого Вами Солженицына или Суворова. Давайте договоримся, или мы верим всем или не верим ни кому, и верим исключительно документам.
Уже привел
Это не факты. Это - рассказы.
"Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне.
Вы представляете! Аж месяц(!!!!!) тюрьмы, за распространение пораженческого настроения и деморализацию солдат! Разницу между месяцем и 10 годами объяснять? А как поступили с членами семьи этого несчастного английского "репрессированного"?
Человек, посоветовавший двум новозеландцам: "Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?" - получил три месяца тюрьмы.
Ого! Вот это уже серьезный срок....
(британский историк Лен Дейтон) "Дуэль" 2000, No. 35, с. 5
Тьфу... Опять английский Суворов, да еще в пересказе "Дуэли" многократно пойманой на.... скажем "неточностях"....
Есть что-нибудь по серьезнее?
Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц"
Вы опять ссылаетесь на "Дуэль".... Не хорошо....
muse 55
Грандмастер
10/15/2009, 11:46:47 PM
(Vit. @ 15.10.2009 - время: 17:42) [
"Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне.
Вы представляете! Аж месяц(!!!!!) тюрьмы, за распространение пораженческого настроения и деморализацию солдат! Разницу между месяцем и 10 годами объяснять? А как поступили с членами семьи этого несчастного английского "репрессированного"?
Вы как то своеобразно выдергиваете фразы из контекста. Ну совесть то поимейте-ну прям Клим Чугункин (это я о наследственности)
Короче-За что леди дали 5 лет ?
"Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне.
Вы представляете! Аж месяц(!!!!!) тюрьмы, за распространение пораженческого настроения и деморализацию солдат! Разницу между месяцем и 10 годами объяснять? А как поступили с членами семьи этого несчастного английского "репрессированного"?
Вы как то своеобразно выдергиваете фразы из контекста. Ну совесть то поимейте-ну прям Клим Чугункин (это я о наследственности)
Короче-За что леди дали 5 лет ?
Vit.
Мастер
10/16/2009, 3:51:22 AM
(muse 55 @ 15.10.2009 - время: 19:46)
Короче-За что леди дали 5 лет ?
А я откуда знаю? Ссылку на материалы уголовного дела никто не давал....
О том, что какой-то леди дали 5 лет мы знаем только со слов какого-то историка....
Так со слов разных историков мы знаем, что при Сталине за т ри колоска всю семью расстреливали, и расстреляли больше 100 миллионов человек....
Так что - я ничего не выдергиваю, просто подчеркнул самые смешные моменты.
Короче-За что леди дали 5 лет ?
А я откуда знаю? Ссылку на материалы уголовного дела никто не давал....
О том, что какой-то леди дали 5 лет мы знаем только со слов какого-то историка....
Так со слов разных историков мы знаем, что при Сталине за т ри колоска всю семью расстреливали, и расстреляли больше 100 миллионов человек....
Так что - я ничего не выдергиваю, просто подчеркнул самые смешные моменты.