Сталинские репрессии

(Феофилакт @ 23.09.2009 - время: 08:24) Не,это что-то навроде Екклесиаста.....
Сильно сомневаюсь, что Екклесиаст, когда у него кончались разумные аргументы, сразу помянал всуе либералов.
Я  дела кой-какие читал. Поэтому и не выношу сентенций.И в каком деле вы вычитали, что собрание колхозников решало вопрос о виновности и о мере наказания за уголовное преступление?

(JFK2006 @ 23.09.2009 - время: 12:04) И в каком деле вы вычитали, что собрание колхозников решало вопрос о виновности и о мере наказания за уголовное преступление?
Я разве писал,что вычитал это где-то?
Или вы просто хотите приписать мне не мои соображения ?


ToVit:
Касательно:
А почему, собственно? Речь шла о всех процессах.

Потому как "тройки" и "четверки" судами не были.И Гаврила их иметь в виду не мог.
....по одному только выбитому признанию людей расстреливали.
Откуда дровишки?

(Феофилакт @ 23.09.2009 - время: 14:27) ....по одному только выбитому признанию людей расстреливали.
Откуда дровишки?
В 30-е годы генеральный прокурор СССР Андрей Вышинский написал научный трактат под названием «Признание – царица доказательств».В нем он обосновал свое убеждение в том, что признательные показания подозреваемых в совершении преступлений – есть главное доказательство их вины. При этом Вышинский не видел различий между признаниями , данными преступниками из-за угрызений совести и признаниями , выбитыми под пытками в застенках НКВД.

(mjo @ 23.09.2009 - время: 15:55) В 30-е годы  генеральный прокурор СССР Андрей Вышинский написал научный трактат под названием «Признание – царица доказательств».В нем он обосновал свое убеждение в том, что признательные показания подозреваемых в совершении преступлений – есть главное доказательство их вины. При этом Вышинский не видел различий между  признаниями , данными преступниками из-за угрызений совести и  признаниями , выбитыми под пытками в застенках НКВД.
И что? Как это подтверждает категорическое заявление,что по одному выбитому признанию расстреливали?
Ну был Вышинский,ну что-то там доказывал.... Ну обосновал какие-то СВОИ (как вы пишете) убеждения.Как это соотносится с :"....по одному только выбитому признанию людей расстреливали."?
Был физик Уиллер по-моему ,обосновал свои убеждения по черным дырам,но никто еще черную дыту в руках не держал.

(Феофилакт @ 23.09.2009 - время: 14:27)

ToVit:
Касательно:
А почему, собственно? Речь шла о всех процессах.

Потому как "тройки" и "четверки" судами не были.И Гаврила их иметь в виду не мог.

Не думал, что Гавриле потребуется адвокат, в таком простом деле.
Давайте, продолжайте прятаться за словоблудие, и объяснять, что юридически "тройки" не были судами... Вот только приговоры выносили, как суды...
....по одному только выбитому признанию людей расстреливали.
Откуда дровишки?
Из дела, вестимо...
А Вы это тоже отрицать будете?

(Vit. @ 24.09.2009 - время: 01:44) Не думал, что Гавриле потребуется адвокат, в таком простом деле.






Я не адвокат,у меня несколько другие приоритеты.Так просто интересующийся прохожий.
Давайте, продолжайте прятаться за словоблудие, и объяснять, что юридически "тройки" не были судами... Вот только приговоры выносили, как суды...
Полностью согласен не словоблудить.... Так понимаю,что вами самим снят ваш же гневный тезис о публичности заседаний.
Да,Постановление Президиума ЦИК и СНК СССР "О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик", вводило "облегченный" порядок ведения следствия и судопроизводства по делам, связанным с терроризмом. Есть принципиальные возражения?
Постановление ЦИК СССР от 14 сентября 1937 г. распространило сходный порядок ведения следствия и судопроизводства на дела "о контрреволюционном вредительстве и диверсиях".Тут вроде как о законе о трех колосках кипели страсти....
Из дела, вестимо...
А Вы это тоже отрицать будете?
Хотелось бы сперва вас послушать,посмотреть вывешенные документы,доказательства. Только как мы уже договорились,без словоблудия.

(Феофилакт @ 24.09.2009 - время: 08:16)
Да,Постановление Президиума ЦИК и СНК СССР "О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик", вводило "облегченный" порядок ведения следствия и судопроизводства по делам, связанным с терроризмом. Есть принципиальные возражения?

Конечно есть. А у Вас - нету?
Постановление ЦИК СССР от 14 сентября 1937 г. распространило сходный порядок ведения следствия и судопроизводства на дела "о контрреволюционном вредительстве и диверсиях".
Час от часу...
Тут вроде как о законе о трех колосках кипели страсти....

Нет. Тут страсти о репрессиях кипят. А "три колоска" только часть этого кипения.
Хотелось бы сперва вас послушать,посмотреть вывешенные документы,доказательства.
"...Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ..." Просмотрите дело КМК

(Vit. @ 25.09.2009 - время: 00:05) Конечно есть. А у Вас - нету?







А я вот считаю,что с терроризмом "допустим,мы будем беспощадно-таки бороться"(с) Вообще , Vit.,если вы не знаете,но в мире сейчас немодно поддерживать террористов,защищать их. Не было модно и тогда.

Час от часу...
Вот видите,куда вы катитесь,взявшись оправдывать террористов? :-)

Нет. Тут страсти о репрессиях кипят. А "три колоска" только часть этого кипения.
Ну о репрессиях кипят (впрочем как о колосках)на уровне слухов и сплетен,расхожих демагогических утверждений. Вот тут много говорилось о страшных сроках наказания.... Есть вполне авторитетный труд называется "ГУЛАГ: Главное управление лагерей:1918-1960 г.г.,М.2000) там на странице 438 мы видим,что в предвоенный период количество осужденных на срок более 10 лет в лагерях не превышало 1% от общего числа заключенных.

"...Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ..." Просмотрите дело КМК
Ну, во-первых,как это иллюстрирует ваш тезис о "по одному только выбитому признанию"?
Во-вторых,смотрим что же там написано в приговоре:
"Виновность указанных подсудимых во вредительской деятельности на комбинате подтверждена документами, приложенными к делу в качестве вещественных доказательств, и актом экспертной комиссии от 10 июля 1952 года, а также свидетелями, допрошенными на предварительно следствии.

Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА, вещественными доказательствами и свидетелями, допрошенными на предварительном следствии...."
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62107/68734
Итак мы видим,что суд рассматривал всю полноту доказательств:вещественные доказательства,акты экспертиз,свидетельские показания.
Вы намеренно обрезаете цитаты там,где считаете это выгодным для себя? В приличном обществе это не приветствуется.

(Феофилакт @ 25.09.2009 - время: 08:09)
А я вот считаю,что с терроризмом "допустим,мы будем беспощадно-таки бороться"(с)
Вот только не надо прикрывать бесчеловечность и беззаконие - борьбой с терроризмом. С терроризмом нужно бороться законными путями, и судить - судом и адвокатами.
Вообще , Vit.,если вы не знаете,но в мире сейчас немодно поддерживать террористов,защищать их. Не было модно и тогда.


Это Вы не мне, а российскому правительству расскажите. Я террористов не поддерживаю и не защищаю. Я - защищаю человечность и законность. К террористам надо применять самые жесткие меры. Вот только отличить террориста от подозреваемого в террористе может только суд.
Вот видите,куда вы катитесь,взявшись оправдывать террористов? :-)
Вы приписываете мне свои качества. Я террористов не оправдываю. Я защищаю законность и человечность. Здесь уже было наглядно продемонстрировано, как легко простую кражу подвести под указ7/8. Точно также элементарную ошибку, от которой не застрахован никто, можно подвести под вредительство. И при отсутствии нормального суда и адвокатуры - человек идет под "вышку" за простую ошибку.
Ну о репрессиях кипят (впрочем как о колосках)на уровне слухов и сплетен,расхожих демагогических утверждений. Вот тут много говорилось о страшных сроках наказания.... Есть вполне авторитетный труд называется "ГУЛАГ: Главное управление лагерей:1918-1960 г.г.,М.2000) там на странице 438 мы видим,что в предвоенный период количество осужденных на срок более 10 лет в лагерях не превышало 1% от общего числа заключенных.
Я не знаю о каком труде Вы говорите и для кого он авторитетен.
Ну, во-первых,как это иллюстрирует ваш тезис о "по одному только выбитому признанию"?
В этой цитате черным по белому написано - "Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде". Чего Вам не хватает?
"Виновность указанных подсудимых во вредительской деятельности на комбинате подтверждена документами, приложенными к делу в качестве вещественных доказательств, и актом экспертной комиссии от 10 июля 1952 года, а также свидетелями, допрошенными на предварительно следствии.

Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА, вещественными доказательствами и свидетелями, допрошенными на предварительном следствии...."Итак мы видим,что суд рассматривал всю полноту доказательств:вещественные доказательства,акты экспертиз,свидетельские показания.
Вы намеренно обрезаете цитаты там,где считаете это выгодным для себя? В приличном обществе это не приветствуется.
Вы снова приписываете мне свои качества. Зря. Я такой ерундой не занимаюсь.
Если Вы еще раз внимательно прочтете свою же цитату, то Вы поймете, что - "вещественные доказательства"(которые в последствии тоже оказались липой) относятся только к Либерману и Лещинеру, а вина Минца доказана только его личным признанием на суде.
За жти признания Минц получил "вышку".

(Vit. @ 25.09.2009 - время: 14:51) Вот только не надо прикрывать бесчеловечность и беззаконие - борьбой с терроризмом. С терроризмом нужно бороться законными путями, и судить - судом и адвокатами.






Вот только не надо опять заниматься абстрактным морализаторством.На практике это не соблюдается и поныне.
Вспомним дело Закариаса Муссауи(адвокаты у него правда были).Есть и еще примеры.
Тем более пятьдесят лет назад,когда нравы были жестче и во главу угла ставилась политическая целесообразность. Смешно вменять это в вину Советскому Союзу.

Это Вы не мне, а российскому правительству расскажите. Я террористов не поддерживаю и не защищаю.
А почему когда вы говорите о каких-то своих положительных качествах вам необходимо себя с кем-то сравнивать? Нет полной уверенности?
Я - защищаю человечность и законность. К террористам надо применять самые жесткие меры. Вот только отличить террориста от подозреваемого в террористе может только суд.
Да? Расскажите как сведущий человек как и насколько это применялось например недавно в Ливане?
Вы приписываете мне свои качества.
Отнюдь.Логически продолжаю цепь ваших рассуждений. Или их не надо принимать всерьез?
Я террористов не оправдываю. Я защищаю законность и человечность.
Не оправдываете так хвала Всевышнему....
Защищать законность и человечность не надо.Это слишком тяжкое бремя для одного.
Здесь уже было наглядно продемонстрировано, как легко простую кражу подвести под указ7/8.
Теоретически я могу наглядно продемонстрировать что угодно.Плохо,что все теоретические рассуждения ,что здесь изливались имеют очень мало общего с реальными фактами.
Точно также элементарную ошибку, от которой не застрахован никто, можно подвести под вредительство.
Дело в том,что вынужден вас расстроить,ошибки повторяемые регулярно и многократно были именно вредительством (хотя сам термин мне не очень нравится).Возьмем простой пример:Управление РККА (начальник управления-Уборевич)нанимает отставного немецкого генерала Людвига для посредничества в сделках с германскими фирмами,отстраняя инженерный отдел торгпредства в котором работали сотрудники хорошо знающие конъюнктуру германского рынка.Результат: стоимость контрактов с Юнкерсом и БМВ была превышена на 2 млн.300 тыс.марок,с фирмой Круп-200 тыс.марок. Что было делать с тов.Уборевичем? Хотя судить его за вредительство,да что уж там элементарное взяточничество было бы смешно,за ним водились дела посерьезнее.
Доходило и до абсурда.Роман "Гиперболоид инженера Гарина "? Так вот в реальности начальник военно-тезнического упр.РККА Н.Синявский,взяв псевдоним «Микуличев», заключил сделку с германским гражданином Гейнц-Мюллером на постройку якобы изобретенного им аппарата ,способного без проводов на расстояниях от 200 до 1600 м прожигать металлы,зажигать деревья. Псевдоним Микуличев взял для того чтобы взятку получить и уйти от ответственности (а может из скромности?),деньги были бы успешно разворованы не вмешайся военная контрразведка.Вот такие ошибки бывали...
И при отсутствии нормального суда и адвокатуры - человек идет под "вышку" за простую ошибку.
Вы можете доказать свои постулаты на примере суда над Эйхманом?
Я лично считаю суд над ним справедливым и плевать хотел на юридическую казуистику.А вы раз рядитесь в тогу защитника всех и всяческих прав попробуйте на этом примере отстоять свою позицию.
Я не знаю о каком труде Вы говорите и для кого он авторитетен.
Забавно...А с математиками вы тоже спорите не зная что 2х2=4 ?
Таблица умножения для вас недостаточно авторитетное издание?
В этой цитате черным по белому написано - "Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде". Чего Вам не хватает?
Правды . Чтобы вы перестали резать цитаты как вам на данный момент удобно и прочли наконец полностью.
Первая неправда в том,что виновность указанных граждан доказана на суде (так в приговоре) личными признаниями,экспертизами и свидетельскими показаниями.
Вторая неправда в том,что по 58-1 «а» УК РСФСР Минц себя как раз -таки виновным и не признал,что и записано в приговоре:" МИНЦ виновным себя по статье 58-1 «а» УК РСФСР не признал" ,однако в ходе судебного заседания был изобличен своими подельниками,свидетелями,документами.
Оно и понятно.Он соглашался на четвертак по 58-7,а под вышку ему было идти неохота.
Если Вы еще раз внимательно прочтете свою же цитату, то Вы поймете, что - "вещественные доказательства"(которые в последствии тоже оказались липой) относятся только к Либерману и Лещинеру, а вина Минца доказана только его личным признанием на суде.
За жти признания Минц получил "вышку".

Ну-у-у,теперь и экспертизу вы объявляете липой.... На каком же основании ,позвольте полюбопытствовать?

(Феофилакт @ 25.09.2009 - время: 16:42)
Вот только не надо опять заниматься абстрактным морализаторством.На практике это не соблюдается и поныне.
Вспомним дело Закариаса Муссауи(адвокаты у него правда были).
А в чем проблема с Закариасом Муссауи? Был суд, было разбирательство, у него была возможность защищаться. Суд был открытым, не в подвале Лубянки.
Тем более пятьдесят лет назад,когда нравы были жестче и во главу угла ставилась политическая целесообразность. Смешно вменять это в вину Советскому Союзу.
Вот в этом вся и проблема - когда во главу угла ставится не честность и справедливость, а - политическая целесообразность. И я вменяю это в вину не СССР, а лично тов. Сталину.
А почему когда вы говорите о каких-то своих положительных качествах вам необходимо себя с кем-то сравнивать?
Я ни с кем себя не сравниваю. Я просто указываю Вам с кем Вы меня перепутали.
Да? Расскажите как сведущий человек как и насколько это применялось например недавно в Ливане?
И причем тут Ливан? В Ливане шла война, на войне - все просто - человек с оружием - враг, и подлежит уничтожению. К сталинским репрессиям это не имеет никакого отношения.
Отнюдь.Логически продолжаю цепь ваших рассуждений. Или их не надо принимать всерьез?
У Вас своеобразная логика, если она Вас привела к заключению, что я защищаю террористов.
Защищать законность и человечность не надо.Это слишком тяжкое бремя для одного.
Ничего, я - двужильный.
Теоретически я могу наглядно продемонстрировать что угодно.Плохо,что все теоретические рассуждения ,что здесь изливались имеют очень мало общего с реальными фактами.
Причем тут - теоретически? Тут показывали совершенно практически, как обычные кражи переквалифицировались в "7/8". Просмотрите топик повнимательнее. Welldy приводил тексты из пересмотра дел. Кстати "дело КМК" наглядный тому пример.
Дело в том,что вынужден вас расстроить,ошибки повторяемые регулярно и многократно были именно вредительством (хотя сам термин мне не очень нравится)
Согласен. Только это не вредительство того, кто ошибается... А того, кто стоит над ним, и замечая ошибки не принимает меры...

Возьмем простой пример:Управление РККА (начальник управления-Уборевич)нанимает отставного немецкого генерала Людвига для посредничества в сделках с германскими фирмами,отстраняя инженерный отдел торгпредства в котором работали сотрудники хорошо знающие конъюнктуру германского рынка.Результат: стоимость контрактов с Юнкерсом и БМВ была превышена на 2 млн.300 тыс.марок,с фирмой Круп-200 тыс.марок. Что было делать с тов.Уборевичем?Заменить, на более компетентного... Хотя... Более компетентных выгнали в 17-ом... Уборевич не виноват, что он шашкой машет лучше, чем в экономике разбирается...
Вы можете доказать свои постулаты на примере суда над Эйхманом?
Какое отношение Эйхман имеет к сталинским репрессиям? Его что - судила "тройка"? Процесс был закрытым? У него не было адвоката?
Забавно...А с математиками вы тоже спорите не зная что 2х2=4 ?
Таблица умножения для вас недостаточно авторитетное издание?
К этому Вы тоже пришли путем логических рассуждений? Это, видимо, прямо вытекает из того, что я не знаю о каком труде Вы говорите, и,соответственно, не знаю, кто его авторы.
Ну-у-у,теперь и экспертизу вы объявляете липой.... На каком же основании ,позвольте полюбопытствовать?
А, это очень просто. Я человек любопытный, поэтому проследил судьбу "дела КМК" до конца. И вот, что интересно - в 1956 году, дело было пересмотрено. И все фигуранты по этому делу - реабилитированы, как не причастные к преступлению. В ходе пересмотра дела были также выявлены истинные виновники преступления, правда не политического, а экономического. Директор завода приворовывал потихоньку, а когда запахло жареным, чтоб замести следы, раздул политическое дело с сионистским заговором, под которое и списал свои грехи. Вот почему "вещественные доказательства и экспертизы" - липа.

(also @ 22.09.2009 - время: 13:29) Мне почему то кажется что попытка увести простой разговор об обоснованности судебного преследования за отрицание т.н. "сталинский террор" в плоскость историко-юридических дебрей является малопродуктивной.
Вопрос о том : сажать за отрицание или пусть будет свобода мнений.
Свобода конечно предпочтительней, но как учесть интересы пострадавших от этих репрессий?
Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам. Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.

Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата). Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
маразм крепчал...
во первых Процесс над КПСС уже был, и если не считать, что обвинители погорели на липе и опозорились, то можно сказать, что процесс оный закончился ничем....

но представим, Нюрнберг 2

Напомню, в Нюрнбергских процессах обвинения вменялись определённым лицам, а не режиму. и именно эти лица были признаны виновными в преступлениях, которые совершил каждый из них. и только на этом основании были признаны преступными организациями НСДАП и СС...

кого же вы хотите посадить на скамью подсудимых? Ленина? Сталина? они давно в гробу... кому тогда вменять обвинения? ась? КПСС, её тоже уже давно нет.. темболее, что партии не юридическими не частными лицами не являются... над кем суд то устроить? а если не над кем, то о каком суде может идти речь?

(Gladius78 @ 25.09.2009 - время: 18:32) (also @ 22.09.2009 - время: 13:29) Мне почему то кажется что попытка увести простой разговор об обоснованности судебного преследования за отрицание т.н. "сталинский террор" в плоскость историко-юридических дебрей является малопродуктивной...Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка! Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам. Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам... Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. 
маразм крепчал...

Вот до чего телевизор довел обываткля Сначала они насмотрелись "документальных" фильмов о "сталинском терроре", потом передач типа "Час суда", потом интерактивных шоу с голосоваием телезрителей и решили все это совместить.

Маразм ли это?

(Vit. @ 25.09.2009 - время: 17:31) А в чем проблема с Закариасом Муссауи? Был суд, было разбирательство, у него была возможность защищаться. Суд был открытым, не в подвале Лубянки.








На основании чего он был осужден?

Вот в этом вся и проблема - когда во главу угла ставится не честность и справедливость, а - политическая целесообразность. И я  вменяю это в вину не СССР, а лично тов. Сталину.
Интересный поворот сюжета....Тов.Сталин теперь ответственнем на США,Германию,Англию и пр.?
И причем тут Ливан? В Ливане шла война, на войне - все просто - человек с оружием - враг, и подлежит уничтожению. К сталинским репрессиям это не имеет никакого отношения.
Да? Я видимо это пропустил.Соблаговолите напомнить каким актом кнессет объявил войну Ливану.

Ничего, я - двужильный.
И большая ответственность перед свойе совестью. Их тоже две?
Причем тут - теоретически? Тут показывали совершенно практически, как обычные кражи переквалифицировались в "7/8". Просмотрите топик повнимательнее. Welldy  приводил тексты из пересмотра дел. Кстати "дело КМК" наглядный тому пример.
Пример это хорошо.... Случаи бывают разные.Мы знаем примеры,когда матерые уголовники получали в лагере 58-ю,а всякие комиссии их потом реабмлитировали.
Так вы считаете что осужденные по делу КМК были обыкновенными ворами?
Согласен. Только это не вредительство того, кто ошибается... А того, кто стоит над ним, и замечая ошибки не принимает меры...
Ну в деле КМК меры-то как раз приняли.
Заменить, на более компетентного... Хотя... Более компетентных выгнали в 17-ом... Уборевич не виноват, что он шашкой машет лучше, чем в экономике разбирается...
Выгнали в 17-м.....Вы это про прославленных царских генералов одержавших столько побед в русско-японскую и германскую? Впрочем,наиболее таланливые из них (Брусилов,Слащев-Крымский,Шапошников и др.) служили советской власти и преподавали в академиях.
Какое отношение Эйхман имеет к сталинским репрессиям?
Он имеет отношение к вашим представлениям о законности и целесообразности. Моя позиция совпадает с жегловской: вор должен сидеть в тюрьме.(с)
Его что - судила "тройка"? Процесс был закрытым? У него не было адвоката?
Хуже.Его вообще не имели права судить.
К этому Вы тоже пришли путем логических рассуждений? Это, видимо, прямо вытекает из того, что я не знаю о каком труде Вы говорите, и,соответственно, не знаю, кто его авторы.
Поскольку форум исторический,напомню,что ввязываясь в спор желательно знать базовую историографию.Хотя бы для того,чтобы потом не задавать вопросов :"Кем уважаемый"?
А, это очень просто. Я человек любопытный, поэтому проследил судьбу "дела КМК" до конца. И вот, что интересно - в 1956 году, дело было пересмотрено. И все фигуранты по этому делу - реабилитированы, как не причастные к преступлению. В ходе пересмотра дела были также выявлены истинные виновники преступления, правда не политического, а экономического. Директор завода приворовывал потихоньку, а когда запахло жареным, чтоб замести следы, раздул политическое дело с сионистским заговором, под которое и списал свои грехи. Вот почему  "вещественные доказательства и экспертизы" - липа.
Проследим судьбы и личности. Дело пересмотрено говорите? Что же стало с "виновным" Р.В.Беланом: Да ничего.... Он в 1953 г. был перешел с комбината и умер в 1981 г.

Рабочие о Белане:
"Это же наш директор КМК. Он во время войны с завода не уходил, так и жил в кабинете. Герой."
"
Тогда мы все подписывались на сдачу средств для строительства танков или авиаэскадрильи, так Белан сразу на 150 тысяч подписался, - вспомнил ветеран труда Анатолий Леонидович Куртуков. - Такой человек был, что все в городе его знали, даже ребятишки."
"Самые сложные военные годы в истории страны и КМК выпали на долю Романа Васильевича. Тогда на заводе решалась важнейшая задача - обеспечить фронт броневой сталью. В короткий срок были освоены выплавка броневой стали и прокатка бронелиста. В 1941 году Белана награждают орденом Трудового Красного Знамени, в 1943 - вторым орденом Ленина, в 1945 году - третьим. В послевоенные годы Белан работает над усовершенствованием металлургического производства. За разработку и внедрение скоростных методов реконструкции доменных печей он с группой коллег удостоен Государственной премии СССР. Через несколько лет за обеспечение высокой производительности и экономичности работы комбината вторично получает Госпремию. В 1953 году Белана назначают начальником Главка черной металлургии СССР."
газета "Кузнецкий рабочий".
Может быть не экспертиза "липа"?

(Феофилакт @ 28.09.2009 - время: 08:34)
На основании чего он был осужден?


Давайте не будем превращать "исторический" в "юридический". Если не было оснований - адвокат должен был это доказать.
Интересный поворот сюжета....Тов.Сталин теперь ответственнем на США,Германию,Англию и пр.?
Вы продолжаете поражать меня своей логикой.
Да? Я видимо это пропустил.Соблаговолите напомнить каким актом кнессет объявил войну Ливану.
Войну объявил Ливан, не актом, а действием. Вы можете мне напомнить, каким актом СССР объявил войну Германии?
И большая ответственность перед свойе совестью. Их тоже две?
С совестью у меня все в порядке.
Случаи бывают разные.Мы знаем примеры,когда матерые уголовники получали в лагере 58-ю,а всякие комиссии их потом реабмлитировали.
И совершенно правильно реабилитировали. Уголовник - он и есть уголовник, и за свою уголовную деятельность - получил уголовный срок. А потом вешать на него политическую статью, за то, что будучи в лагере он высказал недовольство жизнью в СССР - смешно.
Так вы считаете что осужденные по делу КМК были обыкновенными ворами?
Как показал пересмотр дела - они вообще не были преступниками.
Ну в деле КМК меры-то как раз приняли.
Не путайте принятие мер - с наказанием невиновных.
Выгнали в 17-м.....Вы это про прославленных царских генералов одержавших столько побед в русско-японскую и германскую?
Это я про образованных людей, в том числе и офицеров.
Моя позиция совпадает с жегловской: вор должен сидеть в тюрьме.(с)
А моя - с Шараповской - "Мы не имеем права шельмовать". Вор - должен сидеть в тюрьме, но только после того, как его вина доказана. Вор - должен сидеть в тюрьме как вор, а не как политзаключенный.
Хуже.Его вообще не имели права судить.
Да что Вы говорите?
Проследим судьбы и личности. Дело пересмотрено говорите? Что же стало с "виновным" Р.В.Беланом: Да ничего.... Он в 1953 г. был перешел с комбината и умер в 1981 г.

Рабочие о Белане:
"Это же наш директор КМК. Он во время войны с завода не уходил, так и жил в кабинете. Герой."
"
Тогда мы все подписывались на сдачу средств для строительства танков или авиаэскадрильи, так Белан сразу на 150 тысяч подписался, - вспомнил ветеран труда Анатолий Леонидович Куртуков. - Такой человек был, что все в городе его знали, даже ребятишки."
"Самые сложные военные годы в истории страны и КМК выпали на долю Романа Васильевича. Тогда на заводе решалась важнейшая задача - обеспечить фронт броневой сталью. В короткий срок были освоены выплавка броневой стали и прокатка бронелиста. В 1941 году Белана награждают орденом Трудового Красного Знамени, в 1943 - вторым орденом Ленина, в 1945 году - третьим. В послевоенные годы Белан работает над усовершенствованием металлургического производства. За разработку и внедрение скоростных методов реконструкции доменных печей он с группой коллег удостоен Государственной премии СССР. Через несколько лет за обеспечение высокой производительности и экономичности работы комбината вторично получает Госпремию. В 1953 году Белана назначают начальником Главка черной металлургии СССР."
газета "Кузнецкий рабочий".
И о чем это говорит? О том, что рабочие его любили? О том, что он жертвовал наворованное? Знаете - серийный убийца выглядит совершенно нормальным человеком.
Может быть не экспертиза "липа"?
Экспертиза.

(Vit. @ 28.09.2009 - время: 10:33) Давайте не будем превращать "исторический" в "юридический". Если не было оснований - адвокат должен был это доказать.







"Адвокат обвиняемого в причастности к терактам 11 сентября, Закариаса Муссауи, не будет защищать своего подопечного.....
Адвокат Фрэнк Данхэм был назначен общественным защитником Муссауи и работал 3 года, несмотря на открытое презрение своего подзащитного. Фрэнк Данхэм больше не будет защищать Муссауи - так решила судья, ведущая это дело. "
https://www.newsru.com/world/04may2005/musa.html
Вот такое правосудие,вот такие адвокаты.... :-)
И основания были-привет Вышинскому.


Вы продолжаете поражать меня своей логикой.
Отнюдь.Просто вы невнимательны. Я писал,что все это было общим местом.Практиковалось и практикуется (вот в чем ужас то,везде и всегда.Мы уж пятьдесят лет отказались,а они практикуют).Так почему Сталин должен быть ответственным за другие страны? Нормальная логика!
Войну объявил Ливан, не актом, а действием. Вы можете мне напомнить, каким актом СССР объявил войну Германии?
То есть не объявляли войны и это вы так сказали для красного словца.... Понятно. А ливанский парламент каким актом объявил войну? И какие боевые действия предприняла армия Ливана против Израиля в ходе операции?
И совершенно правильно реабилитировали. Уголовник - он и есть уголовник, и за свою уголовную деятельность - получил уголовный срок. А потом вешать на него политическую статью, за то, что будучи в лагере он высказал недовольство жизнью в СССР - смешно.
Понятно.Вы снова не в курсе....Понятно.Им давали 58-14. Это не за анекдоты.
Аморальна сама реабилитация уголовника.
Не путайте принятие мер - с наказанием невиновных.
Наказания без вины не бывает.(с) А.Вайнер

Это я про образованных людей, в том числе и офицеров.
Еще один миф....
А моя - с Шараповской - "Мы не имеем права шельмовать". Вор - должен сидеть в тюрьме, но только после того, как его вина доказана. Вор - должен сидеть в тюрьме как вор, а не как политзаключенный.
Какие проблемы? Вина была доказана,приговор вынесен и приведен в исполнение.
Да что Вы говорите?
Ага. Строго следую вашей логике. Если вы не в курсе-спросите у юристов.
И о чем это говорит? О том, что рабочие его любили? О том, что он жертвовал наворованное? Знаете - серийный убийца выглядит совершенно нормальным человеком.
Это говорит о том,что вы пытаетесь опорочить порядочного человека,вина которого не только не была доказана,но вопрос о ней даже не ставился никем ,кроме вас.
Может быть не экспертиза "липа"?
Экспертиза.
Опровергните ее,чего уж проще.....

(Феофилакт @ 28.09.2009 - время: 13:15)
"Адвокат обвиняемого в причастности к терактам 11 сентября, Закариаса Муссауи, не будет защищать своего подопечного.....
Адвокат Фрэнк Данхэм был назначен общественным защитником Муссауи и работал 3 года, несмотря на открытое презрение своего подзащитного. Фрэнк Данхэм больше не будет защищать Муссауи - так решила судья, ведущая это дело. "
https://www.newsru.com/world/04may2005/musa.html
Вот такое правосудие,вот такие адвокаты.... :-)

Вы уверены, что внимательно прочитали текст, на который ссылаетесь? Подсудимый сам отказался от этого адвоката, оскорблял его и т.п. Что Вас возмущает кроме этого?
Все еще не понимаю - какое это имеет отношение к сталинским преступным "тройкам" и прочей мерзости?
И основания были-привет Вышинскому.



Еще раз спрашиваю - у него был адвокат? Суд был открытым? Процессуальные нормы соблюдены? В чем Ваша претензия?
Отнюдь.Просто вы невнимательны. Я писал,что все это было общим местом.Практиковалось и практикуется
"Тройки" никогда и нигде не практиковались, кроме СССР. Подмена уголовной статьи политической - тоже. Политическая целесообразность, как главный критерий правосудия - тоже. Если Вы считаете иначе - приведите конкретные примеры.
Так почему Сталин должен быть ответственным за другие страны?
Еще раз спрашиваю - как Вы пришли к подобному бреду? Сталин(и его поклонники/продолжатели/и т.д.) несет ответственность за преступления сталинского режима, а не за другие страны.
То есть не объявляли войны и это вы так сказали для красного словца.... Понятно. А ливанский парламент каким актом объявил войну?
Еще раз спрашиваю - каким актом СССР объявила войну Германии?
Вы, за своей юридической казуистикой, оторвались от реальности. Войны не всегда объявляются. Иногда они просто начинаются.
И какие боевые действия предприняла армия Ливана против Израиля в ходе операции?
Никаких, в этом все дело. Армия Ливана не приняла никаких действий, чтобы предотвратить обстрел Израиля с территории Ливана, предотвратить нарушение границы Ливан-Израиль с последующим нападением на пограничный патруль, приведший к гибели солдат, армия Ливана предоставила в распоряжение террористов оружие, с помощью которого был нанесен ущерб израильскому морскому флоту. Если не ошибаюсь, есть такой юридический термин - преступное бездействие.
Справедливости ради должен заметить, что ни армия Ливана, ни правительственные учреждения Ливана - не подверглись атаке в ходе этой войны.
Но Вы снова отвлекаетесь от темы - причем тут сталинские преступления?
Понятно.Вы снова не в курсе....Понятно.Им давали 58-14. Это не за анекдоты.
Аморальна сама реабилитация уголовника.
Вы снова не внимательны. Я слова "анекдот" не произносил.
Ничего аморального в реабилитации невиновного человека - нет. Даже если он виновен по другим статьям. Человек должен быть наказан за преступления, которые совершал, это не значит, что его не нужно реабилитировать за преступления, которых он не совершал.
А 58-14 для зека - это вообще смешно. Посадить человека в лагерь, пусть даже заслуженно, и ожидать от него "добросовестного труда" - это надо полным придурком.
Наказания без вины не бывает.(с) А.Вайнер
Это, конечно, аргумент. Веский. "Ты виноват хотя бы в том, что хочется мне кушать."(с) Вы никогда не слышали таких слов как "оговор", "клевета"?
Еще один миф....
Да что Вы говорите?
Какие проблемы? Вина была доказана,приговор вынесен и приведен в исполнение.
В этом то и проблема. Чем, кем и как она была доказана и кем вынесен приговор? В этом главная проблема!!!
Ага. Строго следую вашей логике. Если вы не в курсе-спросите у юристов.
Человека совершившего военные преступления и преступления против человечества - не имели права судить? Ну-ну.
Это говорит о том,что вы пытаетесь опорочить порядочного человека,вина которого не только не была доказана,но вопрос о ней даже не ставился никем ,кроме вас.
Решение Верховного суда СССР о реабилитации осужденных по "делу КМК"
26.05.1956 Главный военный прокурор отмечает, что дополнительной проверкой настоящего дела установлено, что порочная антигосударственная практика сокрытия части готовой продукции имела место на Кузнецком металлургическом комбинате с ведома директора, комбината Белана и главного инженера Смирнова

Не думал, что Вы настолько ленивы, что не прочтете немного материалов...

Да Б-г с ним, с Беланом. Проблема не в этом.
Проблема в том, что под экономические правонарушения - была искусственно подведена политическая база, и люди были осуждены по политическим статьям. Ведь их судили не за сокрытие готовой продукции, а за антигосударственную деятельность, подпольную организацию и прочий бред.

А если Вы посмотрите историю КМК с 1937-го по 1952-ой, то либо Вам придется признать, что на КМК производили сверхсекретную стратегическую продукцию(и назвать какую), либо Вы сами поймете, что шпиономания - это болезнь. Ну, или просто кто-то боялся не выполнить план "по врагам народа" и получить 10 лет за недостаточную бдительность.

Опровергните ее,чего уж проще.....
Это уже сделали в 1956 году.


Но мы несколько отклонились от вопроса, с которого мы с Вами начали эту беседу, а именно: личное признание, как доказательство вины.
Вас не устраивает "дело КМК"? Хорошо. Что ВЫ на это дело скажете:

Суд обсудив обстоятельства дела считает, что обвинения всех подсудимых по ст.58-2, 58-10 ч-I и II УК, является доказано, так как сами обвиняемые в предварительном следствии виновными себя признали полностью, а также изобличали друг друга (за исключ. Москалева, который виновным себя не признал, но изобличался другими обвиняемыми, а также в суде от 10/IY-39г. обвиняемые изобличили друг друга в совершенном преступлении, а отказ от всех показаний в данном суд. следствии всех подсудимых является как цель уклониться от ответственности. Кроме того свидетели как в прошлом суд. заседании, а также и в данном суд. заседании подтвердили свои показания в части к-рев. агитации подсудимых среди населения, поэтому на основании вышеизложенного и руководствуясь ст.319-320 УПК -

(Vit. @ 28.09.2009 - время: 14:04) Вы уверены, что внимательно прочитали текст, на который ссылаетесь? Подсудимый сам отказался от этого адвоката, оскорблял его и т.п. Что Вас возмущает кроме этого?













Сам отказался? Полно,да читали ли вы? "Фрэнк Данхэм больше не будет защищать Муссауи - так решила судья, ведущая это дело."
Все еще не понимаю - какое это имеет отношение к сталинским преступным "тройкам" и прочей мерзости?
Он был осужден на основании собственных признаний от которых на суде раз или два отказывался. Так что привет Вышинскому горячий.Через 70 лет.
Еще раз спрашиваю - у него был адвокат? Суд был открытым? Процессуальные нормы соблюдены? В чем Ваша претензия?
Еще раз отвечаю: после того,что вы прочли-адвокат был?
А что процессы над врагами народа не были открытыми?
Не пойму в чем ваша претензия.....
"Тройки" никогда и нигде не практиковались, кроме СССР. Подмена уголовной статьи политической - тоже. Политическая целесообразность, как главный критерий правосудия - тоже. Если Вы считаете иначе - приведите конкретные примеры.
Чтобы не утруждать вас несколько слов прямой речи Алана Дершовица (кстати,очень уважаемый специалист,а то вы его по незнанию тоже лишите уважения):
"Внесудебные расправы, осуществляемые Соединенными Штатами над террористическими лидерами, не попадали под огонь международной критики...."
Понимаете? Он прямо пишет о внесудебных расправах США.И когда? В ХХ1 веке....
А вы мне тут такую чепуху пишете.Причем имеются в виду внесудебные расправы,которым даже не придается видимости суда,как хотя бы те же тройки.... Политическая целесообразность превалировала над иными соображениями в течение всей истории человечества.Начните читать хотя бы Маккиавелли.
Еще раз спрашиваю - как Вы пришли к подобному бреду? Сталин(и его поклонники/продолжатели/и т.д.) несет ответственность за преступления сталинского режима, а не за другие страны.
Не порите чепухи.Норма поведения-не преступление. Или одним можно,другим-нельзя? Хватит говорить штампами.
Еще раз спрашиваю - каким актом СССР объявила войну Германии?
Вы, за своей юридической казуистикой, оторвались от реальности. Войны не всегда объявляются. Иногда они просто начинаются.
Извините ,Vit. ,я заблуждался на ваш счет.Я думал вы пишите злонамеренно,на самом деле вы просто не знаете. Объясняю: Израиль начал на территории Ливана (без всяких объявлений-предостережений) контртеррористическую операцию. Я лично такие операции поддерживаю,однако с точки зрения международного права,если обрядиться в тогу борца за права личности,как вы,возникает очень много неприятных вопросов.
СССР и Германия здесь не при чем,аналогий здесь нет никаких,особенно-ведь вы этого не знаете-война была там объявлена. С некоторым опозданием ,но была.
Никаких, в этом все дело. Армия Ливана не приняла никаких действий, чтобы предотвратить обстрел Израиля с территории Ливана, предотвратить нарушение границы Ливан-Израиль с последующим нападением на пограничный патруль, приведший к гибели солдат, армия Ливана предоставила в распоряжение террористов оружие, с помощью которого был нанесен ущерб израильскому морскому флоту. Если не ошибаюсь, есть такой юридический термин - преступное бездействие.
Справедливости ради должен заметить, что ни армия Ливана, ни правительственные учреждения Ливана - не подверглись атаке в ходе этой войны.
Это я к тому,что власти Ливана тоже никому войны не объявляли и приказа армии не давали.
Но Вы снова отвлекаетесь от темы - причем тут сталинские преступления?
Очень даже причем.... Примат целесообразности над видимостью законности. Первостепенная задача каждого государства -обеспечить безопасность своих граждан.Повторюсь,здесь я Израиль поддерживаю. Более того,мне всегда казалось,что в ходе таких дискуссий должны находиться общие,сближающие точки. Вы же упорно талдычите какую-то чепуху и каких-то сталинских преступлениях(причем обосновать ее не можете),а вот это сближению позиций не способствует.
А 58-14 для зека - это вообще смешно. Посадить человека в лагерь, пусть даже заслуженно, и ожидать от него "добросовестного труда" - это надо полным придурком.
Я понял,что вы не в теме.... Отказ от работы-знак идейных воров. Так называемая отрицаловка. Тогда с этим боролись,считалось ,что даже виновным должно даваться право искупить честным трудом.
Вы никогда не слышали таких слов как "оговор", "клевета"?
Вам опять все наперед известно? А вам известно такое выражение как "наказание за ложное доносительство"?
В этом то и проблема. Чем, кем и как она была доказана и кем вынесен приговор? В этом главная проблема!!!
Судом,Vit.,судом... который вы сейчас безуспешно пытаетесь оспорить. Хорошенькое дело!
Человека совершившего военные преступления и преступления против человечества - не имели права судить?  Ну-ну.
Вот здесь вы и попались в ловушку собственных беспомощных рассуждений.....
Не имели права военного преступника и палача судить? Я со своей целесообразностью говорю-имели. И вы говорите-имели. Но имели ли право судить на основании законов страны,возникшей после совершения им преступлений? Я говорю-имели. А вы должны закричать-не имели,ведь это произвол и фальсификация! Имели ли право тайно и беззаконно выкрав на территории третьей страны? Я говорю- все-равно имели. А вы должны закричать -как так? Без процедуры экстрадиции,в нарушение суверенитета третьих стран и международного прва? Не имели!
Или ваша двужильная совесть подсказывает вам иные способы поведения?
Не думал, что Вы настолько ленивы, что не прочтете немного материалов...
Читал,читал....Здесь налицо халатность,а где же воровство? Кто писал:"В ходе пересмотра дела были также выявлены истинные виновники преступления, правда не политического, а экономического. Директор завода приворовывал потихоньку, а когда запахло жареным, чтоб замести следы, раздул политическое дело с сионистским заговором, под которое и списал свои грехи. "? Пушкин или Vit.? Кто назвал человека вором? И кто теперь неуклюже выкручивается? :-)))
Проблема в том, что под экономические правонарушения - была искусственно подведена политическая база, и люди были осуждены по политическим статьям. Ведь их судили не за сокрытие готовой продукции, а за антигосударственную деятельность, подпольную организацию и прочий бред.
Их судили и...,и..... И преступления у них отнюдь не бредовые.И полагается за них не доппаек в санатории.
А если Вы посмотрите историю КМК с 1937-го по 1952-ой, то либо Вам придется признать, что на КМК производили сверхсекретную стратегическую продукцию(и назвать какую), либо Вы сами поймете, что шпиономания - это болезнь.
Отнюдь. Я просто значительно лучше вас информирован и не считаю это болезнью. Могу даже лекцию небольшую прочесть.
Ну, или просто кто-то боялся не выполнить план "по врагам народа" и получить 10 лет за недостаточную бдительность.
Бывали и такие случаи.... Кто ж спорит.Всякое бывало и везде.

Это уже сделали в 1956 году.
Чепуха.

Может отдельную тему создадите по Муссауи?

(Феофилакт @ 28.09.2009 - время: 14:50)
Сам отказался? Полно,да читали ли вы? "Фрэнк Данхэм больше не будет защищать Муссауи - так решила судья, ведущая это дело."

Ну вот... Такой юридически подкованный гражданин, знающий, что Эйхмана не имели права судить, а элементарных вещей - не знает... Вы бы хоть книжку какую открыли... Освободить адвоката от защиты подсудимого, даже по его собственному желанию, или по желанию подсудимого может только судья, специальным решением, принятым на основании просьбы адвоката или подсудимого. НО - не автоматически. Вот у нас недавно адвокаты бывшего Президента просили об отставке, но - судья не удовлетворил их просьбу.
Кстати в тексте, на который Вы ссылаетесь - так и написано.
"...Окружной судья Леони Бринкема разрешила добавить в протокол суда рукописный документ Муссауи, в котором он просит суд удалить Данхэма и другого адвоката - Эдварда Макмахона. ....
Запрос обвиняемого может быть косвенно удовлетворен, так как адвокат Фрэнк Данхэм заявил самоотвод от этого дела."...
Еще раз отвечаю: после того,что вы прочли-адвокат был?

И не один, а двое.
А что процессы над врагами народа не были открытыми?
Не пойму в чем ваша претензия.....Вы всерьез утверждаете, что "тройки" и прочая мразь судили открытым судом?
Чтобы не утруждать вас несколько слов прямой речи Алана Дершовица (кстати,очень уважаемый специалист,а то вы его по незнанию тоже лишите уважения):
"Внесудебные расправы, осуществляемые Соединенными Штатами над террористическими лидерами, не попадали под огонь международной критики...."
Понимаете? Он прямо пишет о внесудебных расправах США.И когда? В ХХ1 веке....
Вам не надоело стрелки переводить?
Какое отношение поведение США имеет к сталинским преступлениям?
Вы пытаетесь сказать - "Ему можно, а мне - нельзя?!" Надуйте губки и топните ножкой... Детский сад какой-то...
Хотите сравнивать с США - пожалуйста.
В США так называемые внесудебные расправы проводились с террористами, захваченными с оружием в руках. То есть - не могло быть сомнений в их террористической деятельности. Это их нисколько не оправдывает, но - есть небольшая разница.
Политическая целесообразность превалировала над иными соображениями в течение всей истории человечества.Начните читать хотя бы Маккиавелли.
Всему есть предел.
Не порите чепухи.Норма поведения-не преступление
Не пытайтесь превратить преступление в - норму поведения. Преступление - не может быть нормой.
Или одним можно,другим-нельзя?
Никому нельзя.
Объясняю: Израиль начал на территории Ливана (без всяких объявлений-предостережений) контртеррористическую операцию. Я лично такие операции поддерживаю,однако с точки зрения международного права,если обрядиться в тогу борца за права личности,как вы,возникает очень много неприятных вопросов.
СССР и Германия здесь не при чем,аналогий здесь нет никаких,особенно-ведь вы этого не знаете-война была там объявлена. С некоторым опозданием ,но была.
Вы уже показали как мало Вы смыслите в вопросах права. Поэтому не нужно мне объяснять, особенно то, что я прошел сам.
Никаких проблем с правами личности в Ливанской войне не было. Хизбалла - это не просто террористическая организация, а политическая партия, имеющая огромный вес в парламенте.Это не нелегальные банды, а официальная ливанская партия.
По-поводу "война" или "контртеррористическая операция" - у нас тоже долго шли споры, в том числе и в Кнессете. В конечном итоге постановили считать это войной, со всеми вытекающими и втекающими.
Это я к тому,что власти Ливана тоже никому войны не объявляли и приказа армии не давали.
Хизбалла - часть власти Ливана.
Примат целесообразности над видимостью законности. Первостепенная задача каждого государства -обеспечить безопасность своих граждан
Это придумывание сионистских подполий с вытекающими из них расстрелами способствовали безопасности граждан? Шпиономания и стукачество?
Более того,мне всегда казалось,что в ходе таких дискуссий должны находиться общие,сближающие точки.
Ха-ха! У нас с Вами не может быть никаких общих точек, как минимум до тех пор пока Вы не поймете, что преступление не может быть нормой поведения.
Вы же упорно талдычите какую-то чепуху и каких-то сталинских преступлениях(причем обосновать ее не можете),
Это Вы толдычите какую-то чепуху о "политической целесообращности". А сближаться с Вами у меня нет ни малейшего желания. Я из СССР уехал,в том числе и для того, чтоб быть подальше от таких как Вы.
Отказ от работы-знак идейных воров. Так называемая отрицаловка. Тогда с этим боролись,считалось ,что даже виновным должно даваться право искупить честным трудом.
Вы сами понимаете, что пишите? ПРАВО! Вы даете заключенному ПРАВО, а потом наказываете его за то, что он этим ПРАВОМ не воспользовался. Вы знаете значение слова ПРАВО?
Вам опять все наперед известно? А вам известно такое выражение как "наказание за ложное доносительство"?
Конечно, как и "наказание за недоносительство".
Судом,Vit.,судом... который вы сейчас безуспешно пытаетесь оспорить. Хорошенькое дело!
Перестаньте называть особое совещание - судом. Результаты этих доказательств в 56-ом не выдержали элементарной проверки. Потому что доказательства строились на личных признаниях и обличительных показаниях, подкрепленных "вещественными доказательствами и экспертизой". Это примерно как если я сейчас заявлю, что мы с Вами вчера вместе изнасиловали 12 летнюю девочку, а в качестве вещественного доказательства у Вас в штанах обнаружат орудие преступления, а экспертиза покажет, что Вы им пользовались." Вы, при этом, будете все отрицать, но - вышак Вам гарантирован, потому как -"Виновность ХХХХХХ в преступлениях, предусмотренных статьей ..... УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ХХХХХХХ , вещественными доказательствами и свидетелями, допрошенными на предварительном следствии..."
Вот здесь вы и попались в ловушку собственных беспомощных рассуждений.....
Не имели права военного преступника и палача судить? Я со своей целесообразностью говорю-имели. И вы говорите-имели. Но имели ли право судить на основании законов страны,возникшей после совершения им преступлений? Его судили по международным законам, как военного преступника. Место, в данном случае, значения не имеет. Он имел все шансы получить справедливый и честный суд, адвоката и т.д.
Имели ли право тайно и беззаконно выкрав на территории третьей страны? Я говорю- все-равно имели. А вы должны закричать -как так? Без процедуры экстрадиции,в нарушение суверенитета третьих стран и международного прва? Не имели!
Согласен, не имели. Похищать людей - это очень не хорошо. Но дать преступнику, (заметьте - преступнику, чья вина не может вызывать сомнений, повинному в тысячах смертей, военных преступлениях и т.д., а не подозреваемому в содержании домашней синагоги), уйти от суда, только потому, что в некой третьей стране власти не очень хорошо относятся к Израилю? Противоправно, но - простительно, тем более, что его не повесили тайком в камере, а дали возможность защищаться в суде и доказать свою невиновность.
Здесь налицо халатность,а где же воровство?
Знаете, я готов признать, что погорячился, и воровства там вообще не было. Да простит меня оклеветанный тов. Белан. Тогда за что судили Минца и что подтвердила экспертиза? Минца расстреляли за халатность Белана?
Их судили и...,и..... И преступления у них отнюдь не бредовые.И полагается за них не доппаек в санатории.
Когда же Вы наконец поймете, что не было там никакого преступления?
В чем заключалось их преступление?
Отнюдь. Я просто значительно лучше вас информирован и не считаю это болезнью. Могу даже лекцию небольшую прочесть.
Избавьте меня от Ваших лекций. Просто скажите - что такого секретного производили на КМК, что иностранные разведки готовы были пожертвовать десятками своих резидентов на протяжении 15 лет, только на одном этом заводе?
Бывали и такие случаи.... Кто ж спорит.Всякое бывало и везде
То есть - Вы уже не отрицаете наличие необоснованных политических репрессий, и нам, осталось только договориться о цифрах?
Чепуха.
Ну, вот. Наконец-то я услышал от Вас аргумент, с которым не поспоришь.Броня, а не аргумент.