Сталинские репрессии

(Sorques @ 12.09.2009 - время: 22:16) МЫ ПРО ЗАКОН, В КОТОРОМ НЕ БЫЛО ПРОПИСАНО ЧЕТКИХ КРИТЕРИЙ, ЧТО ТАКОЕ МЕЛКОЕ, А ЧТО ТАКОЕ КРУПНОЕ ВОРОВСТВО.

А СЕЙЧАС ПРОПИСАНО, И ЧТО ДАЛЬШЕ?

вопрос ко всем обличителям ужасного людоедского режима унесшего миллионы жизней ,- а вы знаете цифры по крупным и мелким хищениям в ЭТО время?...Мы занимаем второе место после США по кол-ву сидящих в тюрьмах. И что такое крупное и что такое мелкое хищение сейчас и кто, какие люди получают за них срока? и какие срока?, ну-ка, дайте нам статистику уважаемые... Наше уголовное зак-во на взгляд всех нормальных людей ужасно, потому-что людям за какую-то ерунду впаивают безумные совершенно срока, в то время как за тяжкие преступления срока примерно обычно те-же самые...Так чего-уж тут на примере полученного уголовного наказания за мешок картошки утверждать, что де ТО время в плане понесенных наказаний отличалось от ЭТОГО? т.е. почему Вы предъявляете претензии к тому УК, а не к современному?

исходя из закона могли посадить и за один колосок, так как он составлен очень неопределенно

а сейчас, могут посадить, как думаете? намного-ли определенее составлены сейчас законы?

(Яромир @ 13.09.2009 - время: 16:17)
А СЕЙЧАС ПРОПИСАНО, И ЧТО ДАЛЬШЕ?

а сейчас, могут посадить, как думаете? намного-ли определенее составлены сейчас законы?
Про СЕЙЧАС на Юридический или на Политику, здесь про ТОГДА, так как это форум Истории и топик с определенным названием.

Несколько слов о чудовищных наказаниях:

Приведу полученные сроки проходивших по делу Остехбюро:
Эверлинг А.В. мера наказания 3 года ИТЛ-освобожден досрочно,отсидел с учетом следствия 10 мес.
Эммс В.Е.-10 лет ИТЛ-освобожден досрочно,отсидел с учетом следствия 12 мес.
Игнатьев Н.И.-председатель НТК МС РККА-ВМН с заменой 10 лет ИТЛ,освобожден досрочно,отсидел с учетом следствия 2 года 8 мес. (см.книгу Е.Шошкова "Репрессированное Остехбюро")
Были еще дела "Моряки","Военпреды","Теплая компания","Вертикальный трест" и др....
Прав участник,сказавший о том,что хищения ,спекуляции,взяточничество должностные преступления цвели махровым цветом (что поделать-отрыжка НЭПа) цвели не только на гражданке,но и в армии. С этим надо было как-то бороться,ибо они серьезно угрожали не только экономической безопасности,но и обороноспособности страны.
По поводу строгостей содержания в лагерях..... Надеюсь не надо напоминать годы строительства ББК?
Даже через два года после окончания строительства ББК заключенные специалисты ,осужденные по 58-ой,даже не жили в зоне,а проживали на частных квартирах или у себя дома (!).
И.И.Плинер был в частности страшно возмущен,например,что Галон-заместитель начальника планового отдела,осужденный на 10 лет за шпионаж,и Никольский (58-я) прибыли на рабочее место естественно бесконвойно,на трамвайчике прям из дому.
Видимо прав был В.Шаламов,написавший в свое время:
:"....в лагерях была набита отнюдь не лучшая часть человечества,не худшая,но и не лучшая".

(Vit. @ 10.09.2009 - время: 18:24) Забавно. В "Ведомостях" речь идет о 1939-ом, а искать Вы предлагаете в книге, переизданной в 50-ом....


Кто Вам мешает поискать другое издание, если не устраивает источник?
Если Вы как-нибудь, вдруг, решите перестать распространять сплетни и полюбите опираться на реальные факты, то вот как раз Вам в основу такой первоисточник, а дальше сами

(Vit. @ 10.09.2009 - время: 18:24) О нюансах - еще забавнее. Человек сам придумывает определения, а потом сам же их опровергает... Впрочем, как и водится у "антилибералов"....
Вы сами-то поняли, что написали?

(Яромир @ 14.09.2009 - время: 13:12) (Vit. @ 10.09.2009 - время: 18:24) Забавно. В "Ведомостях" речь идет о 1939-ом, а искать Вы предлагаете в книге, переизданной в 50-ом....


Кто Вам мешает поискать другое издание, если не устраивает источник?
Если Вы как-нибудь, вдруг, решите перестать распространять сплетни и полюбите опираться на реальные факты, то вот как раз Вам в основу такой первоисточник, а дальше сами
Вот Вы спрашиваете "что мешает"... Да самая малость.
Одно дело, если у человека есть желание беспристрастно разобраться в происходящих в тот или иной период времени процессах, выяснить причинно-следственные обусловленности. Тогда человек вдумчиво изучает, анализирует, сравнивает различные версии, различные, подчас диаметрально противоположные точки зрения. И уже только потому вырабатывает свою точку зрения, причем при этом вполне допускает, что его точка зрения, с учетом новых открывшихся данных, может измениться.
И совсем другое дело когда человек изучает что-либо с целью найти подтверждения своим уже устоявшимся взглядам, которые он не хочет менять несмотря ни на что. Такой человек берет на вооружение все то, что подтверждает его точку зрения, при этом отвергая все данные, которые ее опровергают или хотя бы подвергают сомнению. То есть, он из общего целого вырывает отдельные элементы, в результате чего появляется искаженная трактовка событий.
Кроме того, необходимо учитывать несколько моментов.
1. Мы живем в мире, существующем по неким определенным законам. Эти законы нельзя изменить. И если мы сталкиваемся с информацией, которая противоречит этим законам, мы можем смело отбрасывать эту информацию, как заведомо ложную.
Вот, к примеру, если Вы где нибудь прочитаете, что есть летающие люди, то вы отвергнете эту информацию как заведомо ложную, поскольку есть закон всемирного тяготения. Точно так же и в общественной жизни есть свои законы.
Один из них гласит: ТРУД ПО ПРИНУЖДЕНИЮ НЕЭФФЕКТИВЕН. Это доказано всей историей человечества.
Соответственно, когда мы узнаем о впечатляющих достижениях сталинского СССР, а потом слышим "пояснения" либералов о том, что эти достижения - результат принудительного труда, под угрозой "дула у виска", то, поскольку эти либеральные "объяснения" противоречат вышеприведенному закону общественной жизни, то мы можем отбросить их как заведомо ложные, тем самым мы экономим время, которого и так никогда не хватает.
Для примера, еще один общественный закон: ПЕРЕМЕЩЕНИЕ БОЛЬШИХ МАСС НАСЕЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ ПРОЙТИ В ОБЩЕСТВЕ НЕЗАМЕЧЕННЫМ, НЕСМОТРЯ НА САМЫЕ СТРОГИЕ МЕРЫ ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ. (Вспомним Высоцкого: И словно мухи тут и там, ходят слухи по домам, а беззубые старухи их разносят по углам).
К примеру, немецких военнопленных после войны на территории СССР было от трех до пяти миллионов. И что же? О них остались многочисленные воспоминания очевидцев на бытовом уровне, типа того, что, мол, этот объект восстанавливали немецкие военнопленные и т.д.
А теперь оценим простой факт: для подавляющего большинства населения СССР информация о миллионах репрессированных оказалась полной неожиданностью!! К примеру, моя бабка так и говорила: мы ничего не знали.
А теперь подумаем: а мог ли факт перемещения миллионов людей остаться незамеченным? Ведь вдоль железных дорог существует немало населенных пунктов, охраняемые вагоны неизбежно должны были возбуждать любопытство... В общем, шила в мешке не утаишь.
Соответственно, поскольку информация о миллионах репрессированных противоречит принципу невозможности перемещения больших масс населения в тайне, то ее можно смело отбросить как фальшивку, опять же, экономя время и силы.

2. Любой процесс можно смоделировать. Соответственно, если мы, к примеру, узнаем о том, что были репрессированы десятки миллионов наших сограждан (согласно Солженицыну и Рою Медведеву - это так), то мы можем смоделировать весь процесс, чтобы иметь представление о том, какие необходимы условия для осуществления этого процесса. Ведь арестованных необходимо содержать под арестом, их надо осудить, а для осуждения необходимо какое-никакое делопроизводство, их надо доставить к месту заключения, кормить, обувать, одевать. А это значит, что соответствующим образом должна быть "настроена", к примеру, структура производства в экономике, должна быть определенным образом организована система карательных органов и т.д. Ведь еду и одежду тоже необходимо производить, доставлять, утилизировать. Заключенных необходимо держать под наблюдением, а это значит, что необходимо соответствующая кадровая база правоохранительных органов...
И когда на основе модели процесса мы будем иметь примерные данные о тех параметрах, которые необходимы для осуществления этого процесса, то мы можем сравнить эти параметры с реальным состоянием дел в нужный период времени. И если эти параметры коренным образом отличаются то можно смело считать, что информация о десятках миллионах репрессированных - фальшивка.

Так вот, когда рассматриваешь все либеральные "доказательства" с учетом вышеперечисленных двух пунктов:
- соответствия законам общественной жизни
- построения модели процесса

то все эти так называемые "доказательства" рассыпаются в пух и прах.
И что же остается у них за душой? Да только одно - ненависть к сталинскому периоду, поскольку у большинства либералов их предки в тот период были репрессированы как представители пятой колонны. Тот же Солженицын предпочел отсидеть в тюрьме, нежели чем воевать на фронте. Тот же Рой Медведев - потомок репрессированных. Соответственно, теперь потомки представителей пятой колонны продолжают "дело" своих предков.

Еще никому не удавалось побить ложь оружием правды. Побороть ложь можно только еще большей ложью.
Станислав Ежи Лец

«ПРИКАЗ ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ РАБОТЫ ПО ЭВАКУАЦИИ
ВОЕННОПЛЕННЫХ С ФРОНТА
№ 001 2 января 1943 г.
Практика организации направления и обеспечения военнопленных на фронте и в пути в тыловые лагеря устанавливает ряд серьезных недочетов:
1. Военнопленные подолгу задерживаются в частях Красной Армии. С момента пленения до поступления в пункты погрузки военнопленные проходят пешком по 200—300 километров и почти не получают никакой пищи, вследствие чего прибывают резко истощенными и больными.
2. Значительная часть военнопленных, не имея собственной теплой одежды, несмотря на мои указания, не обеспечивается из трофейного имущества.
3. Военнопленные, идущие с места пленения к пунктам погрузки, часто охраняются мелкими группами бойцов или вовсе не охраняются, вследствие чего расходятся по населенным пунктам.
4. Пункты сосредоточения военнопленных, а также приемные пункты НКВД, которые в соответствии с указаниями Штаба тыла Красной Армии и Главного управления продовольственного снабжения Красной Армии должны обеспечиваться фронтами продовольствием, вещдовольствием и транспортом, получают их в крайне ограниченных количествах, совершенно не удовлетворяющих минимальные нужды. Это не позволяет обеспечивать военнопленных по установленным нормам довольствия.
5. ВОСО фронтов несвоевременно и в недостаточном количестве выделяют подвижной состав для отправки военнопленных в тыловые лагеря; кроме того, предоставляют вагоны, совершенно необорудованные для людских перевозок: без нар, печей, унитазов, дров и хозинвентаря.
6. Вопреки положению о военнопленных, утвержденному СНК СССР, и распоряжению Главвоенсанупра, раненые и больные военнопленные не принимаются во фронтовые госпитали и направляются в приемные пункты и лагеря НКВД с общими этапами.
По этим причинам значительная часть военнопленных истощается и умирает еще до отправки в тыл, а также в пути следования.
В целях решительного устранения недочетов в обеспечении военнопленных и сохранения их как рабочей силы
приказываю:
Командующим фронтов:
1. Обеспечивать немедленную отправку военнопленных войсковыми частями в пункты сосредоточения. Для ускорения отправки использовать все виды транспорта, идущие порожняком с фронта.
2. Обязать командиров частей питать военнопленных в пути до передачи их в приемные пункты НКВД по нормам, утвержденным Постановлением СНК СССР № 18747874с. Колоннам военнопленных придавать походные кухни из трофейного имущества и необходимый транспорт для перевозки продуктов.
3. В соответствии с положением о военнопленных, утвержденным Постановлением СНК СССР № 17987800с от 1 июля 1941 г., своевременно оказывать все виды медицинской помощи раненым и больным военнопленным.
Категорически запретить направление в общем порядке раненых, больных обмороженных и резко истощенных военнопленных и передачу их в приемные пункты НКВД. Эти группы военнопленных госпитализировать с последующей эвакуацией в тыловые спецгоспитали, довольствуя их по нормам, установленным для больных военнопленных.
4. Выделять достаточное количество войсковой охраны для сопровождения военнопленных с места пленения до приемных пунктов НКВД.
5. Во избежание длительных пеших переходов максимально приблизить пункты погрузки военнопленных к местам их концентрации.
6. Командирам частей при отправлении военнопленных сдавать их конвою по акту с указанием количества конвоируемых, запаса продовольствия, выданного для военнопленных и приданного колонне-эшелону имущества и транспорта. Акт о приеме военнопленных предъявить при сдаче их в приемные пункты.
Начальникам конвоев передавать по акту все документы, изымаемые у военнопленных, для доставки их в приемные пункты НКВД.
7. Суточный пеший переход военнопленных ограничить 25—30 километров. Через каждые 25—30 километров пешего перехода устраивать привалы-ночевки, организовывать выдачу военнопленным горячей пищи, кипятка и предоставлять возможность обогрева.
8. Оставлять у военнопленных одежду, обувь, белье, постельные принадлежности и посуду. В случае отсутствия у военнопленных теплой одежды, обуви и индивидуальной посуды обязательно выдавать недостающее из трофейного имущества, а также из вещей убитых и умерших солдат и офицеров противника.
9. Командующим фронтов и военных округов:
а) в соответствии с распоряжениями штаба Главного управления тыла Красной Армии за № 24/103892 от 30.11.42 г. и Главного управления продовольственного снабжения Красной Армии за № 3911/ш от 10.12.42 г. немедленно проверить обеспеченность приемных пунктов НКВД и лагерей-распределителей продуктами питания, создать необходимые запасы на пунктах и в лагерях-распределителях для бесперебойного питания военнопленных;
б) полностью обеспечить приемные пункты и лагеря-распределители НКВД транспортом и хозинвентарем. В случае массового поступления военнопленных, немедленно выделять пунктам и лагерям дополнительно необходимый транспорт и инвентарь.
10. Начальнику ВОСО Красной Армии:
а) обеспечивать подачу необходимого количества вагонов для немедленной отправки военнопленных в лагеря; оборудовать вагоны нарами, печами, унитазами и бесперебойно снабжать топливом в пути следования; использовать для эвакуации военнопленных в тыл эшелоны, освобождающиеся из-под бое-состава;
б) обеспечить быстрое продвижение эшелонов в пути наравне с воинскими перевозками;
в) организовать в Управлении ВОСО Красной Армии диспетчерский контроль за продвижением эшелонов с военнопленными;
г) установить нормы погрузки военнопленных: в двухосные вагоны — 44—50
человек, четырехосные — 80—90 человек. Эшелоны военнопленных форми-
ровать не более 1500 человек в каждом;
д) обеспечить бесперебойное горячее питание военнопленным и пополнение путевого запаса продовольствия на всех военно-продовольственных и питательных пунктах по продаттестатам, выдаваемым воинскими частями, приемными пунктами и лагерями НКВД;
е) организовать безотказное снабжение военнопленных питьевой водой, обеспечить каждый двухосный вагон тремя и четырехосный — пятью ведрами.
11. Начальнику Главсанупра Красной Армии:
а) обеспечить госпитализацию раненых, больных, обмороженных и резко истощенных военнопленных в лечебных учреждениях Красной Армии на фронте и в прифронтовой полосе;
б) организовать их немедленную эвакуацию в тыловые спецгоспитали;
в) для медико-санитарного обслуживания военнопленных в пути выделять
необходимый медицинский персонал с запасом медикаментов. Для этих целей также использовать медицинский персонал из военнопленных;
г) организовать на эвакопунктах просмотр и проверку проходящих эшелонов с военнопленными и оказание медицинской помощи заболевшим. Не могущих следовать по состоянию здоровья немедленно снимать с эшелонов и госпитализировать в ближайшие госпитали с последующей переотправкой в тыловые спецгоспитали;
д) проводить санитарные обработки военнопленных с дезинфекцией их личных вещей в пути следования эшелонов;
е) организовать комплекс противоэпидемических мероприятий среди военнопленных (до передачи их в лагеря НКВД).
12. Запретить отправление военнопленных в необорудованных под людские перевозки и неутепленных вагонах, без необходимых запасов топлива, путевого запаса продовольствия и хозинвентаря, а также неодетых или необутых по сезону.
Заместитель Народного комиссара обороны генерал-полковник интендантской службы А. ХРУЛЕВ»
(РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 74, л. 1—6).

А как было на самом деле?
«На четвертый день нам сказали, что предстоит пеший марш через Минск в направлении Могилева, то есть нам предстояло на своих двоих, да еще в таком состоянии отмахать около 300 километров. За девять дней мы их одолели. В дорогу каждому вручили пакет (250г) пшенной крупы… Нашу колонну охраняли конные конвоиры. Вечером охранники всегда выбирали хорошо обозримое поле. Там мы усаживались на голую землю и пытались заснуть…
23 июля, после девяти дней пешего марша мы на излете физических сил добрели наконец до Могилева. Но не все добрели. Тех, которые были не в состоянии идти, либо пристрелили, либо они сами умерли от истощения. Их могилы так и канули в неизвестность…
После двух недель работ у реки всех пленных согнали вместе, а нас было около 3 тысяч, и приказали следовать на товарную станцию, где распределили по вагонам для перевозки скота… Раз в день нам передавали хлеба и воды, но это были крохи…
В лагере существовал барак, служивший изолятором. Там больными занимались русская женщина-врач и помогавший ей врач-немец. Никаких медикаментов не было, в результате 90% доставляемых туда пленных попросту погибало. Рабочие команды день и ночь рыли могилы. По словам врача, под Сталинградом в плен попало не менее 95 тысяч немцев, из которых до конца 1944 года дожили всего 15 тысяч. Впрочем, и сам врач вскоре умер от дистрофии…»
(Алоис Цвайгер. Переживший безумие. М.: «Яуза-Пресс», 2009).

Не сталинизм виноват в том, что Жженов голодал в лагере. И сам Жженов это понимал, поэтому не обвинял в своих бедах Сталина. У виновных были другие имена и фамилии.

(Bruno1969 @ 13.09.2009 - время: 13:23) Точно так же, как по мемуарам оказавшихся в Освенциме можно составить достаточно неплохое представление о масштабах нацистских репрессий и степени их зверств.
Надеюсь уважаемый модератор не сочтёт за флуд, усли я напомню Г. Бруно, что такая тема есть на форуме. Не могли бы Вы написать по поводу мемуаров оказавшихся в Освенциме поподробнее туда, а то господин Вит один отбивается от насевших на него ревизионистов.

(Sorques @ 12.09.2009 - время: 22:16)не смог ты найди убедительных доказательств, тому что за хищение мешка картошки не давали, все что положено по Закону 38 года... Как справедливо заметил выше Мигель777, неплохо было бы, что бы ты что-нибудь доказал сам: а то странная манера ведения дискуссии: выкрикнуть какой-нибудь тезис ("В СССР сажали за колоски!"), а затем не приведя ни одного примера, ни одного конкретного дела или хотя бы статистики, требовать, чтобы тебя убедили в обратном.

32 году вышел закон, для борьбы с хищениями...и увы нигде, никто, мне не разъяснил на документах, сколько давали за воровство одного кг яблок... Ну представь, вышел закон о борьбе с изнасилованиями, как убедить тебя "на документах", сколько давали за кражу кг яблок...

Смеешься? Я еще примеры буду приводить. Сильный аргумент, такого даже Бруно себе не позволяет

МЫ ПРО ЗАКОН, В КОТОРОМ НЕ БЫЛО ПРОПИСАНО ЧЕТКИХ КРИТЕРИЙ, ЧТО ТАКОЕ МЕЛКОЕ, А ЧТО ТАКОЕ КРУПНОЕ ВОРОВСТВО. Посты твои сохранились, ты и сам не знаешь. с чего начинается крупное хищение..с вагона, пол - вагона, с ящика или с одного кг...
Ну все же так просто: размер не был важным критерием, в то время существовало именно такое представление о праве, о справедливости - не привязанное к деньгам. Другое представление - не значит неправильное. Критерии, по которым осуждали по 07-08 я уже описывал в теме:

Если написано в законе "в крупом размере", но не указан сам размер, то это не значит, что суд не понимал, что такое крупный размер. Люди руководствовались здравым смыслом. Вопрос о том, где начинается крупный размер, с 101 кг или с 102 кг, 100 или 101 руб это чисто формальный вопрос, а людей в то время интересовала не форма. а содержание. Суд решал это исходя из обстоятельств дела. Ведро крупным размером быть не могло - люди-то были нормальные, не стоит их за дебилов принимать.

Еще раз: чтобы осудить по 07-08 требовалось, что имелись все следующие критерии, а не один или два из них:
- хищение совершено группой, причем группой, как бы мы сейчас назвали организованной.
- крупный размер похищенного
- общественная опасность (кража совершена кулаками, в условиях военного времени и т. д.)

Если хотя бы один критерий отсутствовал, то 07-08 применить было нельзя.

В народе (при советской власти), этот закон называли законом о колосках.
Не знаешь почему его так назвали?
"В народе" это как? А как этот закон называли на базаре? ....Достойный аргумент.

Так откуда же действительно пошло это выражение? Его употребил Вышинский в статье в "Правде" в 1936 г., объясняя тем, кто читать не умел или просто людям не очень умным (а такие зачастую попадаются среди судей и сотрудников правоохранительных органов), когда именно следует применять закон 07-08, а когда Уголовный кодекс. Вышинскому пришлось объяснять это "на пальцах" (для совсем тупых). Более того, сам Вышинский и написал, что были случаи осуждения "за колоски", причем выражался он фигурально (для совсем тупых), однако по всем этим случаям были проведены проверки, приговоры были отменены, люди амнистированы. Что это означало на практике: никто из осужденных за "мелкие" хищения не провел в местах лишения свободы десяти лет, речь шла о нескольких месяцах, пока не отменяли приговор. Обидно? Конечно. Только надо отметить, что "отсидели" они не "ни за что", а за самую, что ни на есть кражу.

Немецкая пропаганда (а именно она популяризировала выражение "за колоски") использовала слова Вышинского, потом эти слова повторил Солженицин, теперь Sorques - вот и получилось: "в народе закон называют "о колосках"".

(Welldy @ 16.09.2009 - время: 11:39) Только надо отметить, что "отсидели" они не "ни за что", а за самую, что ни на есть кражу.


Позволю себе порекомендовать интересующимся персональный сайт компетентного человека,занимающегося проблематикой не один год:

Там есть статистика по социальному составу,по преступлениям,кроме того человек немало занимался изучением вопросов обеспечения экономической безопасности в годы НЭПа и позднее.
Вышли также великолепная работа А.М.Плеханова "ВЧК-ОГПУ в годы новой экономической политики",у Мохохина есть совместная с Епихиным книга по этой проблематике.
Если кратко-суммировано,ТО НЕ НАДО ЗАОСТРЯТЬСЯ НА ЗАКОНЕ О КОЛОСКАХ,активное проникновение иностранных спецслужб через концессии,их работа по подрыву экономической безопасности государства,разгул откровенного воровства,хищений,взяточничества,расцветшие в годы НЭПа,экономический сабботаж крестьянства,сопротивление бывших господствующих классов-все это требовало применения мер по сути чрезвычайных.

Сайт действительно интересный, но ссылку вынужден удалить, так как там есть довольно живой форум.

(Welldy @ 16.09.2009 - время: 11:39) Как справедливо заметил выше Мигель777, неплохо было бы, что бы ты что-нибудь доказал сам: а то странная манера ведения дискуссии: выкрикнуть какой-нибудь тезис ("В СССР сажали за колоски!"), а затем не приведя ни одного примера, ни одного конкретного дела или хотя бы статистики, требовать, чтобы тебя убедили в обратном.


В том то все и дело,что я ничего не доказываю!!!! Я задал один вопрос, как отличить крупное хищение от мелкого? Где эта грань? А ты мне про ПОНЯТИЯ того времени, что мол все зависит от личности, времени и прочих неопределенных понятий. Меня убеждать не нужно. Все понятно,четких критериев не было. Верю. на все 100%, что было именно так.
Ну представь, вышел закон о борьбе с изнасилованиями, как убедить тебя "на документах", сколько давали за кражу кг яблок...

Не понял фразы.

Сильный аргумент, такого даже Бруно себе не позволяет

А чего тебя удивляет, повторяю, я ничего не доказываю, а задал тебе вопрос. Что такое мало, а что такое много. В таком случае примеры с моей стороны не логичны.
Ну все же так просто: размер не был важным критерием, в то время существовало именно такое представление о праве, о справедливости - не привязанное к деньгам. Другое представление - не значит неправильное. Критерии, по которым осуждали по 07-08 я уже описывал в теме:

Вот это как бы суть. Для тебя все просто и понятно, а у меня не укладывается в голове, что такое много или мало, без цифр. Поэтому наверное советская власть, с ее понятиями справедливости мне никогда не была понятна.

Если написано в законе "в крупом размере", но не указан сам размер, то это не значит, что суд не понимал, что такое крупный размер. Люди руководствовались здравым смыслом. Вопрос о том, где начинается крупный размер, с 101 кг или с 102 кг, 100 или 101 руб это чисто формальный вопрос, а людей в то время интересовала не форма. а содержание. Суд решал это исходя из обстоятельств дела. Ведро крупным размером быть не могло - люди-то были нормальные, не стоит их за дебилов принимать.
Ты мне опять про руководство в делах правосудия Здравым Смыслом, в 30-х годах. Он у всех разный, даже у умных людей. поэтому в законах стараются прописать все как можно более четко, что бы не было полетов фантазии у Правосудия.

Еще раз: чтобы осудить по 07-08 требовалось, что имелись все следующие критерии, а не один или два из них:
- хищение совершено группой, причем группой, как бы мы сейчас назвали организованной.
- крупный размер похищенного
- общественная опасность (кража совершена кулаками, в условиях военного времени и т. д.)

Если хотя бы один критерий отсутствовал, то 07-08 применить было нельзя.
- Два брата и их отец, это уже группа лиц.
- которые ночью украли мешок картофеля(я так не понял, это много или мало)
- один из воров служил в войсках у белых или семья имела три коровы(кулаки), контр.революционные элементы.

Вот тебе и критерий, под него можно много было людей подвести.
Что это означало на практике: никто из осужденных за "мелкие" хищения не провел в местах лишения свободы десяти лет, речь шла о нескольких месяцах, пока не отменяли приговор. Обидно? Конечно. Только надо отметить, что "отсидели" они не "ни за что", а за самую, что ни на есть кражу.

А кто говорит,что осуждение за мелкое хищение не правильное? Но закон точно не регламентировал,что такое мелкое.,а что такое крупное. Поэтому посадить можно было на основании этого закона практически любого, кто совершил мелкую кражу.Мы с тобой про это и что другое....

Ты у меня про цифры посаженных спрашиваешь...МНОГО, сколько не суть.... так же как не было расшифровки этого слова в Законе от 32 года. Или в законе тебя цифры не интересуют, а только в количестве посаженных?

Дискуссия началась по вопросу "Сажали ли в СССР за колоски". Ты утверждал, что сажали. Причем "посаженные колоски" по твоей версии (и не только твоей) входят в число миллионов "репрессированных в СССР".

Надо полагать, что число "посаженных за колоски" в либеральной версии весьма велико, по версии Sorques это миллионы, а по версии Бруно миллиарды.

Если я правильно тебя понимаю, в переводе с бытового либерального языка тезис "в СССР сажали за колоски" означает, что значительное количество людей в СССР было привлечено к уголовной ответственности за мелкие правонарушения и осуждены к большим срокам лишения свободы. По закону 07-08 эти люди осуждались на десять лет, что было явно несправедливо. Наказание явно не соответствовало тяжести содеянного, поэтому эти люди являются жертвами репрессий.

Sorques! Ты зациклился на вопросе, каков должен быть размер похищенного имущества, для того чтобы применить закон 07-08, вместо того чтобы поинтересоваться, были ли осужденные по этому закону, за что они осуждены, сколько их было, сколько времени они провели в местах лишения свободы, справедливо ли было их осуждение. То есть вместо того, чтобы заниматься историческим вопросом, предлагаешь уйти в схоластику, в юриспруденцию.

Что касается юриспруденции: размер похищенного имущества не являлся главным критерием для применения закона 07-08. Кроме того, Советское право полагало, что невозможно определить, крупный размер или нет по формальным признакам, таким как стоимость похищенного, поскольку для разных людей и при разных обстоятельствах один и тот же размер похищенного может быть крупным, а может быть нет. Мне лично, как юристу, подобный подход представляется правильным и справедливым.

Предлагаю перейти к вопросу об осужденных за колоски. Ты утверждаешь, что в СССР сажали за них, готов ли ты это обосновать?

Так, к слову о колосках...

ТУТ

Концовочка расставляет все точечки над i.

…. Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жестких мер социальной защиты. Осуждались колхозники и трудящиеся единоличники за кочан капусты, взятый для собственного употребления и т. п.; привлекались в общем порядке, а не через производственно-товарищеские суды; рабочие за присвоение незначительных предметов или материалов на сумму не менее 50 руб., колхозники — за несколько колосьев и т. п. Такая практика приводила в конечном счете к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей, как внутри, так и вне аппарата органов юстиции…

Потом Вышинский добился в Политбюро принятия так называемого постановление о снятии судимости с колхозников, репрессированных по печально известному закону «о трех колосках». В течение семи месяцев почти восемьсот тысяч человек были лишены судимости и были восстановлены в правах.

Даже до сталинской клики дошло, что ребята со своими репрессиями совсем уж с глузду съехали.

Хочется поблагодарить Бруно за прекрасный образец либеральный подленькой пропаганды!

Берутся слова Вышинсковго из той самой статьи в Правде
(Bruno1969 @ 16.09.2009 - время: 17:20)…. Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жестких мер социальной защиты. Осуждались колхозники и трудящиеся единоличники за кочан капусты, взятый для собственного употребления и т. п.; привлекались в общем порядке, а не через производственно-товарищеские суды; рабочие за присвоение незначительных предметов или материалов на сумму не менее 50 руб., колхозники — за несколько колосьев и т. п. Такая практика приводила в конечном счете к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей, как внутри, так и вне аппарата органов юстиции…

А к этим словам прибавляется цитатка Потом Вышинский добился в Политбюро принятия так называемого постановление о снятии судимости с колхозников, репрессированных по печально известному закону «о трех колосках». В течение семи месяцев почти восемьсот тысяч человек были лишены судимости и были восстановлены в правах. Причем Бруно "случкайно" забывает скопировать маленькую приписку к этой цитатке
"источник не указан".

Что мы получаем на выходе: Советское государство в лице прокурора Вышинского сообщает, что обнаружены случаи неправильного применения закона 07-08, несправедливость исправлена, виновные наказаны или будут наказаны. Специально для тупых Вышинский объясняет, когда именно нужно применять закон 07-08, а какой-то неизвестный автор, которого цитирует Бруно, присовокупляет лживую выдумку о 800 тыс. амнистированных, Из чего мы делаем вывод об общеем числе осужденных з колоски не менее 800 тыс.

Что за решение Политбюро, по какому вопросу, от какого числа, Бруно указать не может, потому что по обыкновению не дочитал статью до конца. Поскольку статью писали разные люди (так происходит в Википедии), то кто-то добросовестный несколькими строчками ниже сообщает, что же это за Постановление Политбюро. 26 июля 1935 г. Политбюро приняло решение, касающееся судьбы значительной части крестьянства: «О снятии судимо­сти с колхозников» (оно было оформлено как постановление СНК и ЦИК СССР от 29 июля). Постановление предписывало «снять судимость с колхозников, осужденных к лишению сво­боды на сроки не свыше 5 лет, либо к иным, более мягким мерам наказания и отбывших данное им наказание или до­срочно освобожденных до издания настоящего постановления, если они в настоящее время добросовестно и честно работают в колхозах, хотя бы они в момент совершения преступления были единоличными». Действие постановления не распрост­ранялось на осужденных за контрреволюционные преступле­ния, на осужденных по всем преступлениям на сроки свыше 5 лет лишения свободы, на рецидивистов и т. д., однако, и без этого оно затрагивало интересы сотен тысяч крестьян. Снятие судимости, согласно постановлению, освобождало крестьян от всех правоограничений, связанных с нею. Для проведения по­становления в жизнь в районах, краях, областях и союзных республиках, не имевших краевого и областного деления, со­здавались комиссии в составе прокурора, председателя суда, начальника управления НКВД, во главе с председателем соот­ветствующего исполкома. Работу по снятию судимости с кол­хозников предполагалось закончить к 1 ноября 1935 г. (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 969. Л. 21.)
Так о чем же это постановление? Явно не об осужденных по закону 07-08, поскольку, как мы помним, по этому закону за хищение полагалось 10 лет. Поэтому выражение "затрагивало интересы сотен тысяч крестьян" касается снятия судимости с крестьян, которые уже отбыли наказание, а никак не позволяет сделать вывод о числе "осужденных за колоски".

Поздравляю вас господин, соврамши!

(Welldy @ 16.09.2009 - время: 17:02) Дискуссия началась по вопросу "Сажали ли в СССР за колоски". Ты утверждал, что сажали. Причем "посаженные колоски" по твоей версии (и не только твоей) являются частью значительного числа "репрессированных в СССР".


Это не разговор... я ответил на все части твоего поста, а ты мне опять некий общий монолог выдал, с лозунгами.

Ты выше пытался привести примеры того, как суды низшей инстанции пытались проводить дела по 62 статье, но высшая инстанция переквалифицировала их в закон 32 года.

Версий у меня нет, есть Закон от 32 года, под который можно подвести значительную группу лиц, я тебе приводил примеры, ты их видимо не заметил.

- Два брата и их отец, это уже группа лиц.
- которые ночью украли мешок картофеля(я так не понял, это много или мало)
- один из воров служил в войсках у белых или семья имела три коровы(кулаки), контр.революционные элементы.

Чем не вариант, для закона 32 года?
То есть вместо того, чтобы заниматься историческим вопросом, предлагаешь уйти в схоластику, в юриспруденцию.

Странно..ты мне рассказываешь,что был закон. но его применение точно не определялось, так как советская власть на кг и деньги правонарушения не мерила, а действовала по совести, приводишь общие слова Вышинского...и при этом обвиняешь меня в схоластике.
Я тебе выше написал, мне не понятно правосудие, в котором нет четких норм...Даже в таких элементарных вещах, как то что такое мелкое, а что такое крупное хищение...
С твоих слов я понял так, если украл мешок ананасов, бывший кулак с братом, бывший солдат белой армии с сыном, аристократ с дедом(добавил с кем то, что бы группа лиц прослеживалась)... то это крупное хищение, если при царском режиме человек был нищим, то это мелкое хищение...

Понял...это был хороший и нужный закон.
Ты зациклился на вопросе, каков должен быть размер похищенного имущества, для того чтобы применить закон 07-08, вместо того чтобы поинтересоваться, были ли осужденные по этому закону, за что они осуждены, сколько их было, сколько времени они провели в местах лишения свободы, справедливо ли было их осуждение.
Вот интересуюсь и задаю тебе вопрос, если не сложно расскажи мне на примерах, как работал этот закон, сколько давали бывшему белому казаку, если он с братом спер мешок зерна у колхоза?
Советское право полагало, что невозможно определить, крупный размер или нет по формальным признакам, таким как стоимость похищенного, поскольку для разных людей и при разных обстоятельствах один и тот же размер похищенного может быть крупным, а может быть нет. Мне лично, как юристу, подобный подход представляется правильным и справедливым.
Это тогда не закон, а репрессивный указ, который использовался только против одной части населения. Классовых врагов и чуждых элементов.
В нормальном Законе все равны и бывший кулак, граф и нищий крестьянин, а это инструмент классовой борьбы.

О чем и речь.

Причем я не оспариваю, его логичность и нужность с точки зрения, классовой борьбы и следующего этапа революции. Нужно было создавать новое общество, а старую часть населения все равно не перевоспитаешь, их только можно было изолировать.

Мда... Все-таки советофил - это диагноз. Идем по ссылке 4 в тексте Википедии, на которую не удосужился зайти и вопрошающий в вики клоун, и читаем.

Как обычно, в срок решение выполнено не было. На 5 де­кабря 1935 г., как сообщал в Политбюро прокурор СССР А.Я.Вышинский, по СССР судимость была снята со 125192 колхозников, в то время как только в одной Челябинской об­ласти подлежало рассмотрению 40 тыс. дел. По предложению Вышинского, Политбюро продлило сроки проведения мероп­риятия до 1 марта 1936 г. 25 апреля 1936 г. в очередной докладной на имя Сталина, Калинина и Молотова Вышин­ский подвел итоги кампании. Он сообщил, что с 29 июля 1935 г. по 1 марта 1936 г. по СССР судимость была снята с 556790 колхозников (кроме этого, 212199 колхозников были осво­бождены от судимости в 1934 г. на Украине по решению пра­вительства республики).

(Welldy @ 16.09.2009 - время: 18:01) выдумку о 800 тыс. амнистированных.
А это что много? Что никто не воровал или воровали мало? Ты не как не поймешь о чем речь, дело не в том, что воровства не было и хватали не за что, а в том, что по Закону 32 года, сроки были огромные.

(Bruno1969 @ 16.09.2009 - время: 18:10) Мда... Все-таки советофил - это диагноз. Идем по ссылке 4 в тексте Википедии, на которую не удосужился зайти и вопрошающий в вики клоун, и читаем.


. Еще раз перейдешь на личность получишь предупреждение

Мда-с... Слишком много букв... Не осилю...

Я видел подлинные приговоры, где людям за "три колоска" давали 10 лет лишения свободы.

Не совсем понял суть дискуссии относительно "указа 7-8". Людоедское постановление-то было на 105 %.