Сталинские репрессии

(Migel777 @ 10.09.2009 - время: 11:40) Я уже писал. что цифра 1 доллар условно, для примера.
Вы постоянно отходите от темы и меня за собой тянете?Зачем?
Вы уже и так признали, что
Темпы были высокими, но никакими не исключительными
Я же утверждаю, что в условиях того времени и, исходя из размеров государства, сталинская политика принесла пользу и дала развитие государству за короткий срок. Демократия и свободный рынок такого быстрого эффекта не дали бы.
Советофилы-ваша фобия. Я за правду и объективность.
Если вы за правду и объективность, то зачем врете про китайские зарплаты, оправдывая свое вранье некими мифическими условностями? Вы ничем не доказали, что размеры или время хоть как-то связаны со способами развития СССР и кого бы то ни было еще. Так что все ваши утверждения - полная фигня.

Если Вы хотите общаться в таком ключе, пожалуйста- Вы ничем не доказали обратное. Из доводов у Вас только сарказм. Разбейте мои утверждения своей убойной аргументацией.Ан нет, предпочитаете насмешки.

(Migel777 @ 10.09.2009 - время: 12:10) Если Вы хотите общаться в таком ключе, пожалуйста- Вы ничем не доказали обратное. Из доводов у Вас только сарказм. Разбейте мои утверждения своей убойной аргументацией.Ан нет, предпочитаете насмешки.
Ваши "доводы" только насмешек и достойны. Постройте доказательную базу, тогда будет о чем дискутировать. Пока не о чем совершенно...

(Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 08:19) Laura, коммунистического ПОРЯДКА не существует в природе. С чего вам вообще взбрело в голову повторять за кем-то этот оксюморон??? Я уж не говорю о том, что сейчас обсуждается то, нужно ли было класть на алтарь мифических коммунистических ценностей миллионы жизней, чтобы получить столь сомнительные результаты, к каким приполз в итоге развалившийся СССР (хотя на деле вообще никакой результат не стоит такого людоедства). Раз вы упомянули Достоевского, вспомните, что он писал о детской слезинке...
С каких пор честность и порядочность стали "мифическими коммунистическими ценностями"? Не спорю, что идея была реализована гадко, но что это доказывает? Что у строителей руки не из того места росли? Возможно. Но не более. И есть ли вообще истина в последней инстанции? Для меня "самодержавие, православие, народность", демократия и прочая унылая софистика является не менее иллюзорной, чем для Вас вышеозвученный коммунистический порядок. Ок, СССР куда-то там дополз, "развалившийся" и прочее. А сейчас что? Сделали косметический ремонт и... чудо! Новая Россия, сильная, богатая, счастливая! На зависть всем! Да ничего подобного. От переименования партии из КПСС в ЕР сумма слагаемых не меняется. Вкратце всю историю России можно охарактеризовать формулой (pardon my French): "...все полимеры проср...ли, зато какая духовность!" Прошу прощения за оффтоп, больше не буду. :)

Когда Кара Мурза писал о "Темпах", он имелл ввиду видимо именно обьём индустриального развития. 9.000 пром. предприятии за 12 лет это не семечки. Когда же говорят о "Темпах" развития Царской России имет ввиду именно "скорость изменения". К примеру, если племени амазонских индейцев построить за год лесопильный завод, то "темпы" индустриального развития этого племени в течении этого года будут просто невероятными.Или ещё пример- Ускорение бегуна на старте 100 метровки и взлетающего космического корабля примерно одно и то же.Это же не значит, что и совершаемая работа та же самая.

(Sorques @ 10.09.2009 - время: 02:57) Welldy Я даже допускаю,что было незначительное количество Дел, которые за незначительные кражи, прошли по ст. 162 УК РСФСР, но основная масса шла по  по закону 7 августа 1932 г.
Ну так докажи это, а то ты выдвигаешь тезис, сам его не обосновываешь, но просишь, чтобы я доказал обратное. Это мало-мало несправедливо.

Есть у тебя данные, сколько всего человек было осуждено за кражи по ст. 162, а сколько по закону 1932 г.?

(Laura McGrough @ 10.09.2009 - время: 12:17) (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 08:19) Laura, коммунистического ПОРЯДКА не существует в природе. С чего вам вообще взбрело в голову повторять за кем-то этот оксюморон??? Я уж не говорю о том, что сейчас обсуждается то, нужно ли было класть на алтарь мифических коммунистических ценностей миллионы жизней, чтобы получить столь сомнительные результаты, к каким приполз в итоге развалившийся СССР (хотя на деле вообще никакой результат не стоит такого людоедства). Раз вы упомянули Достоевского, вспомните, что он писал о детской слезинке... 
С каких пор честность и порядочность стали "мифическими коммунистическими ценностями"? Не спорю, что идея была реализована гадко, но что это доказывает? Что у строителей руки не из того места росли? Возможно. Но не более. И есть ли вообще истина в последней инстанции? Для меня "самодержавие, православие, народность", демократия и прочая унылая софистика является не менее иллюзорной, чем для Вас вышеозвученный коммунистический порядок. Ок, СССР куда-то там дополз, "развалившийся" и прочее. А сейчас что? Сделали косметический ремонт и... чудо! Новая Россия, сильная, богатая, счастливая! На зависть всем! Да ничего подобного. От переименования партии из КПСС в ЕР сумма слагаемых не меняется. Вкратце всю историю России можно охарактеризовать формулой (pardon my French): "...все полимеры проср...ли, зато какая духовность!" Прошу прощения за оффтоп, больше не буду. :)
Вообще-то, честность и порядочность - это основной капитал реальных деловых людей, а не каких-то там непонятных "советик". Я не сталкивался с такими качествами у парторгов, по определению вмещающих в себя все лучшее светское, но знаю "буржуев", честнее и порядочнее которых поискать надо...

Самодержавие и демократию смешивать не стоит, Laura, не серьезно это...

И сейчас не совсем новая Россия, а как раз подлакированная старая. При Ельцине пытались создать новую, да потом нефть подорожала - и отпала необходимость...

(juk71 @ 10.09.2009 - время: 12:21) Когда Кара Мурза писал о "Темпах", он имелл ввиду видимо именно обьём индустриального развития. 9.000 пром. предприятии за 12 лет это не семечки. Когда же говорят о "Темпах" развития Царской России имет ввиду именно "скорость изменения". К примеру, если племени амазонских индейцев построить за год лесопильный завод, то "темпы" индустриального развития этого племени в течении этого года будут просто невероятными.Или ещё пример- Ускорение бегуна на старте 100 метровки и взлетающего космического корабля примерно одно и то же.Это же не значит, что и совершаемая работа та же самая.
В том-то и дело, что построить 9 тыщ больших заводов в гигантской стране - не показатель. Попробуйте что-нибудь еще. Пока у вас ни фига не получается.

(Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 12:25) В том-то и дело, что построить 9 тыщ больших заводов в гигантской стране - не показатель.
Это Ваше личное мнение, которое Вы никак не доказали.

(Migel777 @ 10.09.2009 - время: 12:37) (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 12:25) В том-то и дело, что построить 9 тыщ больших заводов в гигантской стране - не показатель.
Это Ваше личное мнение, которое Вы никак не доказали.
А вы доказали обратное? Я что-то не заметил...

(Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 12:25)
В том-то и дело, что построить 9 тыщ больших заводов в гигантской стране - не показатель. Попробуйте что-нибудь еще. Пока у вас ни фига не получается.
Послушайте Бруно!!!! Но ведь то, что ещё осталось в России в промышленном смысле уникального, то чем Русские технари ещё могут гордится- от самолётов до АК 47, это ведь наследие как раз того времени. Или Вы думаете, что Абрамович с Дерипаской "инвестируя в призводство исходя из объективных законов свободной экономики" построят 2й Т34 или Ил 62?

(juk71 @ 10.09.2009 - время: 12:48) (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 12:25)
В том-то и дело, что построить 9 тыщ больших заводов в гигантской стране - не показатель. Попробуйте что-нибудь еще. Пока у вас ни фига не получается.
Послушайте Бруно!!!! Но ведь то, что ещё осталось в России в промышленном смысле уникального, то чем Русские технари ещё могут гордится- от самолётов до АК 47, это ведь наследие как раз того времени. Или Вы думаете, что Абрамович с Дерипаской "инвестируя в призводство исходя из объективных законов свободной экономики" построят 2й Т34 или Ил 62?
А чего вас так на танки колбасит? Я понимаю, что советофилы, как правило, милитаристы до мозга костей. Но ведь тут форум нормальных людей. И тема - обсуждение сталинских репрессий. Как-то очень далеко от нее ваши попытки возвеличить советские технологические перепевы Stg-44 и т.п. вещей...

мозг моих костей оставим лучше в покое. Он к обсуждаемой теме еще меньшее отношение, чем Т34. А для Вас какие критерии экономического развития релевантны? Наличие в свободной продаже джинсов Wrangler?

(juk71 @ 10.09.2009 - время: 13:04) мозг моих костей оставим лучше в покое. Он к обсуждаемой теме еще меньшее отношение, чем Т34. А для Вас какие критерии экономического развития релевантны? Наличие в свободной продаже джинсов Wrangler?
ВВП и доход на душу населения - главные. Побалуйте меня соответствующими данными...

(Welldy @ 10.09.2009 - время: 12:23)
Ну так докажи это, а то ты выдвигаешь тезис, сам его не обосновываешь, но просишь, чтобы я доказал обратное. Это мало-мало несправедливо.


Нет так вопрос не стоит...Мне ничего доказывать не нужно, по одной простой причине.
Есть Закон от 1932 года, в котором не указано,что такое мелкое хищение, разъяснений мы к нему не нашли, судебных Дел, которые бы заканчивались ст.162 "за три яблока" или "ведро картошки" тоже не нашли...
Значит исходим из простой логики, что по всем делам связанными с хищениями колхозной собственности применялся Закон от 1932 года, где самое мягкое наказание было 10 лет, а жесткое вышка.

Есть у тебя данные, сколько всего человек было осуждено за кражи по ст. 162, а сколько по закону 1932 г.

Достаточно того,что существовал Закон от 1932 года...Или ты считаешь,что его не выполняли и руководствовались некими не писанными правилами? Тогда должны быть документы или факты о массовом саботаже этого Закона, органами советского правосудия. Такие факты. есть? Нет фактов, даже единичных случаев осуждения по ст 162...

Не побалую, к сожалению. Дело в том, что во-первых, не знаю точно, во вторых-это показатель скорее уровня жизни, а не экономического роста, в третьих-насколько я понимаю,показатели советской экономики вообще и плановой экономики командного типа того времени в частности не могли выражаться в терминах политэкономии, потому, что не подчинялись её законам.

Bruno1969, juk71, Migel777 ближе к теме, не стоит зарываться в экономику и обсуждать Абрамовича и Китай.

(juk71 @ 10.09.2009 - время: 13:21) Не побалую, к сожалению. Дело в том, что во-первых, не знаю точно, во вторых-это показатель скорее уровня жизни, а не экономического роста, в третьих-насколько я понимаю,показатели советской экономики вообще и плановой экономики командного типа того времени в частности не могли выражаться в терминах политэкономии, потому, что не подчинялись её законам.
Во-первых, вы вообще не знаете. Во-вторых, потому, что иначе знали бы, что этот показатель демонстрирует темпы развития экономики, если рассматривать его соответствующе. И ни при чем тут командная экономика или подмандатная. А главное - какое это имеет отношение к сталинизму и его преступлениям?

О мифах.

Ведомости вещают:
Загрузить свои фото


Или поверите ведомостям на слово?

В тему,

Ньюансы

Многие люди становятся очень-очень наивными, когда речь заходит о политике и истории.
Они - в жизни вполне реалистичные и широко мыслящие - сразу становятся Ангелами Света, энергично рубящими наотмашь, деля мир на черное и белое. Иногда даже белого вообще не оказывается - вокруг сплошное дерьмо, все народы - преступны, все правители - негодяи, и только он, судящий, один стоит в нестерпимо сияющем свете Вселенской Истины.

А между тем в реальной жизни общества в принципе не бывает и быть не может никакого Абсолютного Добра, Абсолютной Свободы и Счастья, абсолютного гуманизма. Уж христианин-то должен это понимать: мы живем в мире, пораженном грехом. Да и любой другой человек это понимать должен.

Различия между обществами заключаются не в том, что одно из них - гуманное, высоконравственное, "правовое" (передовое, справедливое, народное), а другое - Империя Зла в каком-то из вариантов.
Различия между обществами на самом деле - всего лишь в нюансах. В мелких таких нюансах.
Когда я слышу очередной какой-нибудь миф, так и лезет в голову неприличный этот анекдот: да, все это так, но ЕСТЬ НЮАНСЫ.
Примеры таких мифов.

1. Нацизм и коммунизм - это практически одно и то же.
Да, граждане, конечно. Очень похоже. Даже почти неотличимо. Но - есть нюансы!

- Нацизм - это учение о том, как сделать счастливой и богатой одну (собственную) нацию за счет того, что другие будут бедными, несчастными или просто мертвыми. Коммунизм - это учение о том, как сделать как можно более счастливыми и богатыми максимально возможное на данный момент количество людей, большинство, а со временем, может быть, и всех. Независимо от нации, пола, возраста и разных других паспортных данных.

- При нацизме средства производства находятся в частной собственности, следовательно, правительство поддерживается и финансируется ограниченным кругом очень богатых людей. При социализме средства производства находятся в государственной собственности, никаких очень богатых промышленников не существует, деньги не являются средством власти одних над другими.

- Нацизм в историческом плане существовал всего в одной стране, в течение 12 лет, 6 из которых шла интенсивная подготовка к мировой войне, и 6 - война. Нет никаких доказательств того, что нацизм может вообще существовать без войны (по-видимому не может). Коммунизм (то есть социализм как первая его стадия) существовал довольно успешно и мирно во многих странах на протяжении десятилетий.

И так далее. Есть еще много других нюансов.

2. Гитлеровские и сталинские концлагеря - это одно и то же.
(этот миф особенно отвратителен, потому что об этом даже говорить неприятно и хочется просто промолчать. Лагерь есть лагерь, он в любой стране - не лучшее место, о таких вещах не хочется рассуждать).
Да, в общем, "одно и то же" - люди находятся в заключении, но - ЕСТЬ НЮАНСЫ.

- В сталинские лагеря не сажали людей, например, массово по национальному признаку.
- В сталинских лагерях не производилось массового уничтожения заключенных "просто так", в "плановом порядке". Были расстрелы при бунтах, при побегах. Не было такого, чтобы людей просто толпой загоняли в газовую камеру; чтобы их расстреливали по какому-то признаку толпой (например, просто взяли и расстреляли сколько-то тысяч советских военнопленных). Вообще, кстати. смертность в сталинских лагерях была сравнительно невысокой (цифры есть у Земскова).
- В сталинских лагерях не производилось медицинских экспериментов над заключенными, в гитлеровских это было нормой и повседневностью (фактически, пытки с целью экспериментов).
- Психологическое отношение к заключенным в сталинских лагерях и например, в Дахау - принципиально разное.
И так далее.

На этом месте Ангел Света с праведно сияющим взором поднимет длань и немедленно меня отфрендит, ибо когда речь идет о святом, о страдающих узниках - какие тут могут быть нюансы? Ангел Света не в курсе, что тюрьмы и лагеря существуют в любой стране, они существуют сейчас (прямо сейчас, пока он, Ангел, торчит в российском интернете, в российских тюрьмах сидит полно невинных людей), они были и тогда в любой стране.
Разница только в НЮАНСАХ.

3. В Советском Союзе трудящиеся были точно так же угнетены и несвободны, как и в капиталистических странах (это уже миф из другой оперы - но неважно).
Это верно. Трудящиеся в Советском Союзе точно так же каждый день ходили на работу, зависели от начальства, имели не очень большую зарплату, а созданные их трудом блага государство забирало в "закрома Родины" (а не отдавало всю прибавочную стоимость непосредственно слесарю Васе, чтобы он уже сам решал, пропить эти деньги или заплатить доктору и учителю).
У крестьян "отобрали землю и загнали всех в колхозы".
Короче, государство действительно эксплуатировало народ.
Разница в нюансах.

В СССР даже "в гнусные 30е годы" существовало право на труд (безработица исчезла окончательно, кажется в 30м году); право на отдых (железный законный оплачиваемый отпуск и выходные), право на образование. "Угнетаемые трудящиеся" буквально с первых лет советской власти получили возможность интенсивно учиться, ликвидация неграмотности, рабфаки, повышение квалификации всеми способами. Массовое образование, действительно массовое - а ведь это путь к интересному, сложному квалифицированному труду, к росту зарплаты, к благополучию даже чисто в личном плане. Перед каждым отдельным человеком открылись такие возможности, каких до революции и близко не было (опять же - НЮАНСЫ... в целом "все так же", а вот в деталях все как-то совсем иначе). А уж какие возможности открылись перед детьми...

Нет, бьются головой о стену либералы, анархисты и Ангелы Света, нет! Не хотим никаких нюансов. Не хотим копаться в этих деталях. Какая разница, какие там мелочи - образование какое-то, рабфаки - все это не имеет никакого значения, ведь существовала эксплуатация! Людей обманули! Обещали царство свободы, а получили все ту же гнусную (вариант - еще более гнусную) ловушку эксплуатации, угнетения, лжи и несвободы!

Опять же, и тут есть нюансы: никто людей не обманывал. Маркса с Лениным все читали, а они обещал - на первом этапе - диктатуру пролетариата. "Царство свободы" - это потом когда-нибудь, со временем.
Но вообще если человек не хочет "копаться в деталях" - это, конечно, его право.

Я думаю, все эти люди в своей обычной реальной жизни - вполне нормальные люди. Например, если у них обветшала квартира, они не говорят так:
- Какая разница, в старой квартире жить или в новой. Обваливаются обои или нет, ведь это все равно дешевые бумажные обои. Рваный линолеум или не рваный - это все равно линолеум, а не дубовый паркет, на который у нас никогда не хватит денег. И вообще зачем делать этот ремонт? Эта квартирка все равно дрянная, идиотская, старая, в плохом районе... вот посмотрите, как живут зажиточные люди на Рублевке! Мы так все равно жить не будем. Вот соседи сделали ремонт - ну и дураки, никакой разницы нет, что до ремонта, что после. Даже после ремонта хуже - денег у них меньше стало, к тому же они переругались.
Так они не говорят. Они покупают или достают по дешевке то, что можно достать - и делают ремонт так, как это сейчас возможно. Своими силами.

Но вот как только заходит речь о разных обществах, об улучшениях в общественной жизни, об изменениях - так здравый смысл очень многим людям и отказывает.

Теперь если мне будут говорить глупости, я так и буду отвечать: да, вы совершенно правы, все это так. НО ЕСТЬ НЮАНСЫ!

Яна Завацкая

https://blau-kraehe.livejournal.com/682203.htm