Сталинские репрессии

(Яромир @ 18.10.2009 - время: 20:12)
Судя по Вашим вопросам на вопрос, для Вас, видимо, сие не проблема, может проконсультируете нас – к кому подойти и какие волшебные слова произнести?


Любезный, зачем Вы так? Я не отвечал на вопрос. Я реагировал на Ваше утверждение, что у Вас нет возможности посмотреть документы. Вот я и спросил - почему нет возможности? Не знаете дорогу в архив?
если закон некорректен, то такой закон нужно менять
Но пока его не поменяли - его нужно соблюдать. Иначе - анархия.
Мне бы хотелось понять, а что собственно Вы пытаетесь доказать ссылаясь на сей источник? Вы можете сформулировать?
А где я ссылался на этот источник?
Вы высказали некие сомнения по поводу существования "троек". Это же Ваши слова - "были какие-то мессаджи"... А я Вам предложил посмотреть документ подтверждающий существование этих троек.
Насколько я понял, речь о том, что в связи с обострением международной обстановки, и перехода троцкистов от оппозиции к прямому противостоянию, решено было изменить меру пресечения для уже известных, так скажем, преступных элементов.
Вы не могли бы в двух словах сформулировать - в чем выражался "переход троцкистов от оппозиции к прямому противостоянию"?
Наверное и сейчас многие поддержали бы усиление меры ответственности для воров, бандитов, коррупционеров, махинаторов и т.д.
Я только за усиление меры ответственности. Но - при соблюдении законности и прав человека. Коррупционера - расстреляй, но - докажи его вину, дай ему возможность оправдаться, и осуди его независимым судом.
А вот это:
"ЦИК Союза ССР постановляет:

Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней.

2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде.

3. Дела слушать без участия сторон.

4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать.

5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора." - никак не вписывается в понятие - права человека.
У Вас есть возражения по существу или Вы ограничитесь флудом?
По существу чего? Дела польских офицеров? Так мы не его обсуждаем.
Вы будете говорить по существу или ограничитесь самомодерированием?
Не знаю что обсуждаете Вы, но вроде речь идет о преступлениях, их мотивации, причинах и авторстве.
Речь идет о сталинских репрессиях, а не о высказываниях Ющенко.
Вы, видимо, совсем не читали документ, на который сослались – там, вообще, не идет речь о подозреваемых – там речь идет о контингенте с уже установленной виновностью.
А кем эта виновность установлена? Виновность установить может только суд. В данном случае - роль суда выполняла "тройка". Так что до окончания заседания "тройки" - человек остается невиновным(помните такое выражение - презумпция невиновности?), то есть - подозреваемым, или обвиняемым.
Поэтому Ваши сентенции о политической целесообразности и человеческими правами вообще не к месту
Ну, это Вы со своими соратниками сталинистами договоритесь. А то у вас полный разброд получается. Одни оправдывают сталинские преступление политической целесообразностью, другие говорят, что она вообще не причем....
Чем по Вашему руководствовались "тройки" вынося приговор?
Отдельно напомню, что в те времена на Западе декларация прав человека еще не имела хождения – принята только по итогам победы большевизма над фашизмом в 1948 г.
Сколько помпезности! Браво! Эк Вы "декларацию о правах человека" лихло записали в актив большевикам! Они, правда, эту декларацию никогда не соблюдали, но это - мелочи.
Вынужден Вам напомнить, что фашизм победил не большевизм, а союзнические армии. И если бы у власти в СССР были не большевики, то результат от этого бы не изменился. Не за большевиков народ на амбразуры бросался, а за Родину. Если бы не большевики, возможно и союзники раньше бы подключились... Кто его знает....
Вы, похоже, совсем не в теме, как Вы полагаете, почему именно 37-38 годы?
Потому что именно на эти годы пришлась наивысшая активность оппозиции Сталина. Созрели после смерти Кирова.
Но, быть может, согласитесь, что не значит и не предатель? Все ж таки желателен некий объективный критерий, а не принцип правоты антисталинизма?
Объективный критерий - один: докажите факт предательства.

Как Вы полагаете, вооруженный мятеж в тылу достаточное основание при осложнении мировой обстановки и нарастании угрозы войны?
"А был ли мальчик?"(с)

Зачем Вы накидали сюда пасквилей про Яковлева - не понял, извините. Он участвовал в мятеже?

(Crazy Ivan @ 18.10.2009 - время: 21:52)
Помилуйте, это Ваши слова? Кто их автор?
Вы видите благосостояние в "догнать и перегнать Америку!",................
Вы видите благосостояние Родины в количестве ядерных боеголовок,................


Кто автор слов - "Догнать и перегнать Америку!" - не знаю. Я еще маленький был, когда увидел этот лозунг. Я всегда считал, что их автор некий - Слава Капеэсэс...
Но это однозначно было главным девизимом коммунистов на протяжении долгого времени.
Ну, а про боеголовки - вывод сам напрашивается исходя из слов оппонентов, которые все время говорят о мощи государства и ракетах вместо туалетной бумаги....
Я не могу представить образ человека, в бытность свою критиковавшего существующую власть, считавшего европейский уклад жизни примером для подражания, называвшего русских людей стадом за несогласие со своей позицией, и вдруг, самоотверженно сражающегося за Россию или СССР в кровопролитной войне с захватчиками.
Это у Вас с воображением туго. Это бывает.
Может пример приведете?
Сколько угодно. Вот например - Василий Петрович Огурцов....

muse 55

Слова "демократ" и "либерал" настолько ругательные ,
Ну, это в ваших устах они стали ругательными, потому как вы их сделали ругательными, приписывая либералам и демократам ужасы, к которым они не имеют никакого отношения.

приличные люди стараются их не употреблять лишний раз.

Это те, кого вы считаете "приличными". Тут у нас с вами мнения расходятся.

(Vit. @ 18.10.2009 - время: 22:22)

Кто автор слов - "Догнать и перегнать Америку!" - не знаю. Я еще маленький был, когда увидел этот лозунг. Я всегда считал, что их автор некий - Слава Капеэсэс...
Меня не интересует кто автор слогана "Догнать и перегнать Америку!". Я Вас спрашивал кто из форумчан утверждал что он видит БЛАГОСОСТОЯНИЕ в "догнать и перегнать Америку!" и кто из форумчан утверждал что он видит БЛАГОСОСТОЯНИЕ в количестве ядерных боеголовок
Я ведь не утверждаю что капиталисты видят благосостояние в "Разыгрался аппетит - не тормози, сникерсни!" или в "Арсенальное - пиво с мужским характером"

Но это однозначно было главным девизимом коммунистов на протяжении долгого времени. Эх, сколько девизов я сегодня могу предложить в качестве примеров, и эти девизы я слышу не 2 раза в год на 7 ноября и 1 мая, а каждые 15 минут по любому каналу телевидения. Вот уж девизы, так девизы.

Может пример приведете?
Сколько угодно. Вот например - Василий Петрович Огурцов....
Замечательно. Теперь две ссылочки дайте: на либеральные взгляды этого человека и на участие в боевых действиях.

(muse 55 @ 18.10.2009 - время: 21:58)
Слова "демократ" и "либерал" настолько ругательные , что приличные люди стараются их не употреблять лишний раз.
А какие слова не ругательные, для определения политической ориентации и вызывают уважение? Сможете назвать? Тем более эти понятия как мне тут рассказали, давно потеряли первоначальный смысл и каждый оказывается это может трактовать по своему...Узнал,что и Пиночет либерал и Новодворская.

Кто противоположен либералу?

(Crazy Ivan @ 18.10.2009 - время: 22:54) ссылочки дайте: на либеральные взгляды этого человека и на участие в боевых действиях.
Белая армия...Меня Welldy убеждал,что они были либералами...Вы с ним согласны?

(Crazy Ivan @ 18.10.2009 - время: 22:54)
Замечательно. Теперь две ссылочки дайте: на либеральные взгляды этого человека и на участие в боевых действиях.
"И ключ от квартиры, где деньги лежат?"(с)

(Vit. @ 19.10.2009 - время: 00:04) (Crazy Ivan @ 18.10.2009 - время: 22:54)
Замечательно. Теперь две ссылочки дайте: на либеральные взгляды этого человека и на участие в боевых действиях.
"И ключ от квартиры, где деньги лежат?"(с)
Понятно. Огурцова Вы выдумали. Придется принять ответ Sorques

Белая армия...Меня Welldy убеждал,что они были либералами...Вы с ним согласны? Согласен.

Теперь вспомним что писал Vit

Дать отпор врагу - нормальное стремление каждого гражданина, не зависимо от политических взглядов и правящей партии.
Вы, конечно, уверены, что если завтра НАТО нападет на Россию - либералы и демократы попрячутся в подвалах, и только фашистокоммунисты единым строем выйдут на поле брани и дадут отпор врагу. Но это не так.

Внимание вопрос: Так на чьей стороне пойдут воевать либералы в случае иностранной агрессии в отношении России?

(Crazy Ivan @ 19.10.2009 - время: 00:15)
Внимание вопрос: Так на чьей стороне пойдут воевать либералы в случае иностранной агрессии в отношении России?
А на чьей стороне воевали либералы-белые во всех войнах в которых участвовала Россия? За что получали кресты и где становились инвалидами? За кого воевал Деникин, Колчак, Юденич, Миллер, Кутепов, Марков, Дроздовский и многие тысячи других? За Россию.
Причем с фронта они не бегали и солдат бросать окопы и уходить домой не призывали, в отличие от их политических оппонентов.

Где то на Политике, кто то из приверженцев советской власти сказал,что не пошел бы защищать современный режим, так как он либеральный и антисоветский...Как вам такая патриотическая позиция? Для человека не существует страны, а есть только режим...

Виктор вопрос странный, так как все порядочные люди воюют за свою страну, вне зависимости от политических взглядов. Я уверен,что порядочные либералы и коммунисты вместе пошли бы защищать свою страну.

А я не утверждаю что либералы трУсы. Среди них, как и среди всех есть разные по степени порядочности люди. Уверен в том, что "белые" сражались храбро и самоотверженно. Опасения мои в другом. Я не уверен что в случае иностранной интервенции либералы окажутся со мной по одну сторону окопа. По идеологическим соображениям. У них свой взгляд на то, что для России является благом и каждый из нас будет воевать за Россию. Этот вывод я сделал после конфликта с Грузией и анализа оценки этого конфликта форумчанами.
А теперь сам посуди. Оправданы ли сталинские репрессии в отношении либералов в предвоенное и военное время.

P.S. Власов тоже действовал за Россию

(Crazy Ivan @ 19.10.2009 - время: 00:44) Я не уверен что в случае иностранной интервенции либералы окажутся со мной по одну сторону окопа. По идеологическим соображениям. У них свой взгляд на то, что для России является благом и каждый из нас будет воевать за Россию.


Вообще то у нас режим либеральный, начнем с этого...и тогда возникает вопрос, а пойдут ли воевать коммунисты...

По идеологическим соображениям, воюют в гражданской войне по разные стороны баррикад.
Этот вывод я сделал после конфликта с Грузией и анализа оценки этого конфликта форумчанами.

Я такого вывода не сделал, все кого причисляют к либералам высказались однозначно, что это была агрессия Грузии, так же как и в реале, дальше шла речь о разногласиях в политической тактике разруливания, этого конфликта...Подробностей кто чего говорил конкретно. я не помню...
А теперь сам посуди. Оправданы ли сталинские репрессии в отношении либералов в предвоенное и военное время.
Нет, не оправданы, так как раскулаченные и бывшие белые отсидевшие в лагерях, геройски прошли всю войну и защищали свою страну....а некоторых у кого была чистая биография оказались в РОА у Власова(у которого кстати была идеальная биография,)

(Sorques @ 19.10.2009 - время: 01:03)

Вообще то у нас режим либеральный, начнем с этого..
Вот это для меня новость. Знал я что во главе финансовой системы нашей стоят либералы, но про сегодняшний режим, это ты преувеличил.

.и тогда возникает вопрос, а пойдут ли воевать коммунисты...
Пойдут. Я пойду.

По идеологическим соображениям, воюют в гражданской войне по разные стороны баррикад.
А в Великую Отечественную?

все кого причисляют к либералам высказались однозначно, что это была агрессия Грузии,
Да Шайтан с ней, с Грузией.

Нет, не оправданы, так как раскулаченные и бывшие белые отсидевшие в лагерях, геройски прошли всю войну и защищали свою страну....а некоторых у кого была чистая биография оказались в РОА у Власова(у которого кстати была идеальная биография,)
Сомневаюсь что у этих людей были либеральные взгляды. У Власова были, а власовцы были разные.

(Crazy Ivan @ 19.10.2009 - время: 01:13)
Вот это для меня новость. Знал я что во главе финансовой системы нашей стоят либералы, но про сегодняшний режим, это ты преувеличил.


Я так не могу. Ребята договоритесь между собой. кто такие либералы. Мне тут объясняли, что все кто за рынок и капитализм, это либералы, а антилибералы это коммунисты и им подобные.
Сомневаюсь что у этих людей были либеральные взгляды. У Власова были, а власовцы были разные.

А какие взгляды были у бывшего офицера Белой армии, который воевал против красных и отсидел в лагерях или у раскулаченного. которого вместе с семьей выслали за тысячи километров от дома?

Вот у Власова сомневаюсь, у него вообще взглядов не было, в листовках он предлагал бороться против капиталистов и большевиков. Он банальный предатель.

Еще раз, пообщайтесь в ПМ между собой, а то так сложно понимать, кто такие либералы, а кто нет.

(Crazy Ivan @ 19.10.2009 - время: 00:15)
Понятно. Огурцова Вы выдумали.
Вы меня обижаете. Это был мой сосед по даче. Просто о нем в интернете информации нету... Вот незадача...
Ладно, сжалюсь над Вами. Владимир Илларионович Шевченко. Дальше - самостоятельно.
Внимание вопрос: Так на чьей стороне пойдут воевать либералы в случае иностранной агрессии в отношении России?
Вы имеете ввиду российских либералов? Тогда: ВНИМАНИЕ ответ: - на стороне России. Это же дважды два. У либерала есть Родина так же как и коммуниста. Так же как коммунист - либерал хочет счастья и процветания своей Родине. Только это счастье либерал с коммунистов видят по разному.
Я не уверен что в случае иностранной интервенции либералы окажутся со мной по одну сторону окопа. По идеологическим соображениям. У них свой взгляд на то, что для России является благом и каждый из нас будет воевать за Россию.Совершенно верно. Каждый будет воевать за Россию.И идеология тут не причем.
А теперь сам посуди. Оправданы ли сталинские репрессии в отношении либералов в предвоенное и военное время.
А кто из репрессированных был либералом? Троцкий? Тухачевский? Якир? Зиновьев? Соратники Ленина - либералы?
Пойдут. Я пойду.
Вы то пойдете. А вот если спросить про-коммунистическую молодежь призывного возраста - многие из них в армии служили?
А в Великую Отечественную?
Так на то она и Отечественная...
Сомневаюсь что у этих людей были либеральные взгляды. У Власова были, а власовцы были разные.
У Власова либеральные взгляды? У генерала РККА в 1941 году - либеральные взгляды?Это Вы здорово придумали.
Перефразирую нашего общего знакомого - "Не тот плохой, кто либерал, а тот либерал - кто плохой..."(с)

(Vit. @ 18.10.2009 - время: 17:21)
Вы можете назвать случаи массового дезертирства или массовой сдачи в плен русских солдат до 1917 года? А потом сравним их с данными за 1941-45?
массовое дезертирство и братание началось в 1916 году, а что? что касается массового захвата в плен, то сравнение 1МВ и 2МВ некорректно, т.к. в 1МВ был был позиционный характер войны, а во 2МВ вермахт применял стратегию маневренных ударов моторизированных частей и создание котлов, в которые попадают крупные соединения противника.Сравнивать можно с вой Германии в Европе, где дезертирство и сдача в плен носила еще более катастрофический характер

(srg2003 @ 19.10.2009 - время: 22:32) (Vit. @ 18.10.2009 - время: 17:21)
Вы можете назвать случаи массового дезертирства или массовой сдачи в плен русских солдат до 1917 года? А потом сравним их с данными за 1941-45?
массовое дезертирство и братание началось в 1916 году, а что? что касается массового захвата в плен, то сравнение 1МВ и 2МВ некорректно, т.к. в 1МВ был был позиционный характер войны, а во 2МВ вермахт применял стратегию маневренных ударов моторизированных частей и создание котлов, в которые попадают крупные соединения противника.Сравнивать можно с вой Германии в Европе, где дезертирство и сдача в плен носила еще более катастрофический характер
Я уже привык, что Вы в моих постах читаете не то, что я написал, а то, что Вам хочется. Я не писал про захват в плен. Я писал - о добровольной сдаче в плен.
Разница, надеюсь, понятна?

(Vit. @ 20.10.2009 - время: 01:26) Я уже привык, что Вы в моих постах читаете не то, что я написал, а то, что Вам хочется.
Как я вас понимаю...

(Vit. @ 18.10.2009 - время: 21:32) OmarSS
так это вообщем-то несравнимо. начало войн-то разное было)........Не находите разницу с началом ВОВ 22 июня 1941 г.?
Нахожу. И что? Какая связь с патриотизмом и дезертирством?



Если взять начало войны 22 июня то извините какая речь о дезертирстве?
Допустим вы служите в стрелковом батальоне возле границы. Находитесь в летних лагерях. Вас попросту окружают немцы. Боеприпасов после часа боя на нуле..так как основная часть находится на складах. Вас берут в плен..так как средств к сопротивлению исчерпаны. Это дезертирство?
Кроме того...нынешние историки почему-то приравнивают количество пропавших без вести к плененным....мол столько-то пропало значит в плен попало))) А ведь многие погибли. Просто не было свидетелей гибели этих командиров и бойцов. Поэтому и пропавшие без вести. А сколько из этих пропавших на самом деле погибли сколько попало в плен...сейчас это невозможно уточнить.
Что касается стойкости в бою солдат Русской армии и бойцов Красной армии..то почитайте книги бывших противников. Их сейчас море издано. Я доверяю больше их оценки. Ветераны двух войн сходятся в одном, что Красная армия была более организованная, солдаты проявляли такую фанатичность в бою которой не было в Первой мировой. Вот допустим пишет Меллентин - "Однако следует учитывать, что партия и ее органы обладают в Красной Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городов и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; эти люди очень умные и решительные. Им удалось создать в русской армии то, чего ей не хватало в Первую мировую войну - железную дисциплину".
Если хотите насчет патриотизма:
"ерез несколько недель русскому крупному разведывательному отряду удалось глубоко вклиниться в наше расположение, но прорвавшаяся группа была нами окружена. Удалось даже восстановить линию фронта позади прорвавшейся части численностью примерно сто человек. Красноармейцы оказались в безнадежном положении. Правда, они были хорошо вооружены и у них было много боеприпасов, тем не менее все их попытки отойти пресекались огнем с нашей стороны.

Все же они и не думали сдаваться. Русские отчаянно сражались, погибая один за другим, пока не осталась небольшая группа раненых, которая держалась на холме буквально до последнего патрона. Когда уже не слышно было ни одного выстрела, немецкие солдаты, ведя огонь из автоматов, поползли к раненым красноармейцам. Между ранеными лежал командир части, седой майор. Пристально глядя на приближающихся немецких солдат, он не отозвался на их требование сдаться. Он лишь неотступно на них глядел и что-то крикнул по-русски, но немецкие солдаты его не понимали. Внезапно взрыв чуть поднял его над поверхностью земли, затем он повалился навзничь. Он убил себя последней гранатой..

Мы похоронили его достойным образом. Почти все, кто был свидетелем случившегося, и те, кто позднее об этом услышал, каждый по-своему, но совершенно искренне отзывался с похвалой и восхищением о советском офицере.

Правда, мы порой еще брали пленных. Большинство смотрело на нас с лютой ненавистью. Некоторые без обиняков спрашивали, почему мы напали на их страну, и немало было таких, кто решительно заявлял, что мы войну проиграем.

Такой же смысл имели, наверно, и слова, которые, умирая, крикнул советский майор немецким солдатам. Несомненно, в нем говорило не оскорбленное самолюбие офицера, желавшего избегнуть позора пленения, а убежденность в том, что его родина борется за правое дело и сознание такого морального превосходства, которое давало силы бороться до конца и идти на смерть".

(OmarSS @ 20.10.2009 - время: 06:46)
Если взять начало войны 22 июня то извините какая речь о дезертирстве?

А я разве что-то говорил про 22 июня? Я говорил о войне в целом.
Кроме того...нынешние историки почему-то приравнивают количество пропавших без вести к плененным....мол столько-то пропало значит в плен попало)))
А я разве ссылался на каких-либо историков? Я всего навсего предложил эксперимент.

А сколько из этих пропавших на самом деле погибли сколько попало в плен...сейчас это невозможно уточнить
И снова вынужден повторить - я говорю н о тех, кто попал в плен, а о тех, кто сдался добровольно.
Что касается стойкости в бою солдат Русской армии и бойцов Красной армии..то почитайте книги бывших противников.
И опять не в тему. Я нигде не оспаривал героизм советских солдат. Но - не все были героями. Это тоже нужно признать.
Все же они и не думали сдаваться. Русские отчаянно сражались, погибая один за другим, И снова повторюсь - я не пытаюсь оспаривать героизм советских солдат.


Но мы отвлеклись от темы.

(Vit. @ 20.10.2009 - время: 08:12)


И снова вынужден повторить - я говорю н о тех, кто попал в плен, а о тех, кто сдался добровольно.
А разве можно сейчас выяснить с какой-то объективной точностью кто попал в плен, а кто сдался? Есть люди, оказавшиеся в плену и после их освобождения особый отдел проверял их в фильтрационных лагерях. И заметьте, основную часть людей отправлял обратно в Красную Армию. Только незначительная часть признавалась виновными, сдавшимися в плен добровольно, сотрудничавшие в плену с немцами и несли наказания. Если очень нужно, поищу цифры.


Что касается стойкости в бою солдат Русской армии и бойцов Красной армии..то почитайте книги бывших противников.
И опять не в тему. Я нигде не оспаривал героизм советских солдат. Но - не все были героями. Это тоже нужно признать.

OmarSS привел Вам примеры отзывов наших врагов о героизме советских воинов. Что может быть объективнее?
Хотелось бы увидеть Ваши аргументы в пользу того, что во ВМВ русские люди воевали трусливее чем в 1МВ. Не хочу искать Вашей точной фразы об этом, ибо предполагаю что Вы скажите что такого не говорили. Но смысл Ваших слов я понял так.

(Vit. @ 20.10.2009 - время: 08:12) А я разве что-то говорил про 22 июня? Я говорил о войне в целом.

Причем здесь начало войны? Так основная масса попавших в плен это как раз те военнослужащие которые оказались в плену в июне - июле 1941 г.