Сталинские репрессии
Феофилакт
Грандмастер
9/21/2009, 4:35:22 PM
(JFK2006 @ 18.09.2009 - время: 15:35) Вы, наверное, не совсем представляете себе систему судопроизводства. В СССР колхозные бригады никогда не имели полномочий отправления правосудия. Суды имели. Особые совещания - имели. Трибуналы тоже. А бригады - никогда. Поэтому не стоит судить об исходе дела по решению собрания бригады колхозников.
А причем тут система судопроизводства? (Тут я с готовностью признаю за вами пальму первенства).Однако позвольте заметить,например,что примерно в это же время существовал порядок,согласно которому военнослужащий,например,не мог быть предан суду (или ОСО) без согласия командования части.Что-то мне подсказывает,что и в случае с колхозами было нечто похожее происходило и в нашем случае.Иначе как бы правоохранительные органы узнали о фактах мелких хищений?
Тем более, что в первом решении они решили отдать её под суд.
А во втором - исключили из членов колхоза.
Именно эта мысль и подтверждает мой тезис.
Это вроде того, как сейчас преступников-милиционеров задним числом увольняют. И статистика - блеск! Преступление есть, но совершил его не милиционер, т.к. он за день до того уже был уволен.
Это относится к более позднему времени.
Откуда данные?
Если память не изменяет он отчитывался на партконференции.
Обладаете какими-то потаёнными знаниями? Я, конечно же, Вам верю на слово. Но чисто из любопытства хотелось бы почитать приговорчики.
Ну почему же потаенными? Если вы внимательно читали записку Сталина (я ее уже приводил),то основной мотив ее не колоски,а крупные хищения.
Под рукой у меня статистика на начало 30-х по хищениям на ж-д транспорте ,приведу примеры:
отрыжка НЭПа привела к тому что к середине 20-х г.г. многие губернские партийные организации брали взятки от крепких хозяев (читайте кулаков и подкулачников)в форме займов.Эту зависимость партийного аппарата от части села Сталин назвал "партийно-кулачкой смычкой".Для чего это делалось? в 1929 г. представители фракции ВКП(б) в Вологодском союзе кооперативов заяивли,что "кулаки зачислялись в группу зажиточных,до 50% зажиточных зачислялось в группу середняков,а часть середняков зачислялось в группу бедняков..." Любопытно,что местные союзы ставили в графе "кулаки" ноль,лишь небольшая группа союзников предоставила информацию о наличии кулаков в ее рядах,в то время как по индивидуальной ставке там облагалось от 0,3 до 1,3% хозяйств.
Отдельно и очень долго можно рассказывать о жищениях и коррупции на железнодорожном и водном транспорте ,в многочисленных нэповских конторах и конторках,концессиях и совместных предприятиях. Перед Советской властью в полный рост встала проблема коррупции,пожирающей госаппарат, и угроза экономической безопасности страны,исходившая от "бывших людей" и иностранных компаний,разведок,государств.
Я бы с точки антикоррупционного действия смотрел на этот закон.
Теперб что касается статистики,в том числе и 1000 растрелянных ,вызвавших у вас сомнение.Опять-таки берем персональный сайт О.Мозохина и смотрим,например статистику за 1934 г.:
к ВМСЗ приговорены судами -2056 чел.,коллегией и ОСО ОГПУ-898 чел.
с заменой ВМСЗ на ИТЛ-984 чел.
По составу преступлений:
Вредительство – 11 675
в том числе:
в колхозах и МТС – 7115
в совхозах – 1775
в советских учреждениях – 693
в промышленности и на транспорте – 2092
Хищения социалистической собственности – 37 279
Аварии и катастрофы – 5118
Служебно-должностные преступления – 41 055
Воинские – 3
Постановление правительства от 1/VI-1934 – 17 881
Спекуляция – 2169
Нелегальный переход границы – 5090
Контрабанда – 1806
Фальшивомонетничество – 534
Побег из мест заключения – 728
Незаконное хранение оружия – 51
Социально вредный элемент – 4120
Хулиганство – 5484
Кражи – 1787
Убийства и ранения – 13
Сексуальные – 168
Мошенничество – 115
Валютчики – 5940
Прочие преступления – 21 609
по соцсоставу:
инж. технич. работников – 2392
врачей – 496
научн. работников – 911
агро-техн. рабо тников – 575
Колхозников – 13006
Середняков – 11738
Бедняков – 4647
Рабочих – 26936
в том числе:
транспортных – 14236
промышленных – 3726
других – 8974
Кустарей – 2017
Учащихся – 1195
Сотрудников НКВД – 1418
Комсостава РККА – 310
Кр-цы и мл. нач. состав РККА – 1558
Прочих – 3927
З.Ы. Справедливости ради могу одно сказать - многие из осуждённых по "указу 7-8" на 10 лет через пару-тройку лет выходили по УДО.
Да,не будем вдаваться в крайности.
Кстати,вы назвали закон людоедским..... А как можно с вашей точки зрения назвать закон считающей смертную казнь достаточной мерой наказания за чтение чужих писем?
А причем тут система судопроизводства? (Тут я с готовностью признаю за вами пальму первенства).Однако позвольте заметить,например,что примерно в это же время существовал порядок,согласно которому военнослужащий,например,не мог быть предан суду (или ОСО) без согласия командования части.Что-то мне подсказывает,что и в случае с колхозами было нечто похожее происходило и в нашем случае.Иначе как бы правоохранительные органы узнали о фактах мелких хищений?
Тем более, что в первом решении они решили отдать её под суд.
А во втором - исключили из членов колхоза.
Именно эта мысль и подтверждает мой тезис.
Это вроде того, как сейчас преступников-милиционеров задним числом увольняют. И статистика - блеск! Преступление есть, но совершил его не милиционер, т.к. он за день до того уже был уволен.
Это относится к более позднему времени.
Откуда данные?
Если память не изменяет он отчитывался на партконференции.
Обладаете какими-то потаёнными знаниями? Я, конечно же, Вам верю на слово. Но чисто из любопытства хотелось бы почитать приговорчики.
Ну почему же потаенными? Если вы внимательно читали записку Сталина (я ее уже приводил),то основной мотив ее не колоски,а крупные хищения.
Под рукой у меня статистика на начало 30-х по хищениям на ж-д транспорте ,приведу примеры:
отрыжка НЭПа привела к тому что к середине 20-х г.г. многие губернские партийные организации брали взятки от крепких хозяев (читайте кулаков и подкулачников)в форме займов.Эту зависимость партийного аппарата от части села Сталин назвал "партийно-кулачкой смычкой".Для чего это делалось? в 1929 г. представители фракции ВКП(б) в Вологодском союзе кооперативов заяивли,что "кулаки зачислялись в группу зажиточных,до 50% зажиточных зачислялось в группу середняков,а часть середняков зачислялось в группу бедняков..." Любопытно,что местные союзы ставили в графе "кулаки" ноль,лишь небольшая группа союзников предоставила информацию о наличии кулаков в ее рядах,в то время как по индивидуальной ставке там облагалось от 0,3 до 1,3% хозяйств.
Отдельно и очень долго можно рассказывать о жищениях и коррупции на железнодорожном и водном транспорте ,в многочисленных нэповских конторах и конторках,концессиях и совместных предприятиях. Перед Советской властью в полный рост встала проблема коррупции,пожирающей госаппарат, и угроза экономической безопасности страны,исходившая от "бывших людей" и иностранных компаний,разведок,государств.
Я бы с точки антикоррупционного действия смотрел на этот закон.
Теперб что касается статистики,в том числе и 1000 растрелянных ,вызвавших у вас сомнение.Опять-таки берем персональный сайт О.Мозохина и смотрим,например статистику за 1934 г.:
к ВМСЗ приговорены судами -2056 чел.,коллегией и ОСО ОГПУ-898 чел.
с заменой ВМСЗ на ИТЛ-984 чел.
По составу преступлений:
Вредительство – 11 675
в том числе:
в колхозах и МТС – 7115
в совхозах – 1775
в советских учреждениях – 693
в промышленности и на транспорте – 2092
Хищения социалистической собственности – 37 279
Аварии и катастрофы – 5118
Служебно-должностные преступления – 41 055
Воинские – 3
Постановление правительства от 1/VI-1934 – 17 881
Спекуляция – 2169
Нелегальный переход границы – 5090
Контрабанда – 1806
Фальшивомонетничество – 534
Побег из мест заключения – 728
Незаконное хранение оружия – 51
Социально вредный элемент – 4120
Хулиганство – 5484
Кражи – 1787
Убийства и ранения – 13
Сексуальные – 168
Мошенничество – 115
Валютчики – 5940
Прочие преступления – 21 609
по соцсоставу:
инж. технич. работников – 2392
врачей – 496
научн. работников – 911
агро-техн. рабо тников – 575
Колхозников – 13006
Середняков – 11738
Бедняков – 4647
Рабочих – 26936
в том числе:
транспортных – 14236
промышленных – 3726
других – 8974
Кустарей – 2017
Учащихся – 1195
Сотрудников НКВД – 1418
Комсостава РККА – 310
Кр-цы и мл. нач. состав РККА – 1558
Прочих – 3927
З.Ы. Справедливости ради могу одно сказать - многие из осуждённых по "указу 7-8" на 10 лет через пару-тройку лет выходили по УДО.
Да,не будем вдаваться в крайности.
Кстати,вы назвали закон людоедским..... А как можно с вашей точки зрения назвать закон считающей смертную казнь достаточной мерой наказания за чтение чужих писем?
JFK2006
Акула пера
9/22/2009, 3:01:39 AM
(Феофилакт @ 21.09.2009 - время: 12:35) А причем тут система судопроизводства? (Тут я с готовностью признаю за вами пальму первенства).Однако позвольте заметить,например,что примерно в это же время существовал порядок,согласно которому военнослужащий,например,не мог быть предан суду (или ОСО) без согласия командования части.Что-то мне подсказывает,что и в случае с колхозами было нечто похожее происходило и в нашем случае.
А не надо ничего выдумывать. Кодекс процессуальный почитайте. 1923-го года. Там всё написано.
Странное у Вас отношение к истории... взять, да и понапридумывать недостающее, дабы гладкую картину выстроить.
А не надо ничего выдумывать. Кодекс процессуальный почитайте. 1923-го года. Там всё написано.
Странное у Вас отношение к истории... взять, да и понапридумывать недостающее, дабы гладкую картину выстроить.
Феофилакт
Грандмастер
9/22/2009, 2:12:47 PM
(JFK2006 @ 21.09.2009 - время: 23:01)
Странное у Вас отношение к истории... взять, да и понапридумывать недостающее, дабы гладкую картину выстроить.
Странные люди лтбералы... Нет чтоб просто сказать на гипотезу:"Нет,дело было не так,а вот так-то...." сентенцию еще человеку прочитать,мол,понапридумывал..... Хотя сами такого наворотят,что оторопь охватывает. :-)
Странное у Вас отношение к истории... взять, да и понапридумывать недостающее, дабы гладкую картину выстроить.
Странные люди лтбералы... Нет чтоб просто сказать на гипотезу:"Нет,дело было не так,а вот так-то...." сентенцию еще человеку прочитать,мол,понапридумывал..... Хотя сами такого наворотят,что оторопь охватывает. :-)
also
Профессионал
9/22/2009, 5:29:46 PM
Мне почему то кажется что попытка увести простой разговор об обоснованности судебного преследования за отрицание т.н. "сталинский террор" в плоскость историко-юридических дебрей является малопродуктивной.
Вопрос о том : сажать за отрицание или пусть будет свобода мнений.
Свобода конечно предпочтительней, но как учесть интересы пострадавших от этих репрессий?
Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам. Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.
Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата). Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
Вопрос о том : сажать за отрицание или пусть будет свобода мнений.
Свобода конечно предпочтительней, но как учесть интересы пострадавших от этих репрессий?
Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам. Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.
Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата). Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
Sorques
Удален 9/22/2009, 5:46:53 PM
(also @ 22.09.2009 - время: 13:29)
Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
В этом не заинтересован никто, не защитники и почитатели Сталина, не его противники...Так как обе стороны обросли мифами, с которыми не хотят расставаться. Одна сторона говорит,что Сталин убивал все что шевелиться, другая, что кроме бандитов с обрезами никого не сажал.
Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата). Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
Потому что по перечисленным именам на Истории, полный консенсус, между белыми и красными, по разным причинам отношение к ним зачастую совпадает.Кроме Феликса, конечно....
Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
В этом не заинтересован никто, не защитники и почитатели Сталина, не его противники...Так как обе стороны обросли мифами, с которыми не хотят расставаться. Одна сторона говорит,что Сталин убивал все что шевелиться, другая, что кроме бандитов с обрезами никого не сажал.
Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата). Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
Потому что по перечисленным именам на Истории, полный консенсус, между белыми и красными, по разным причинам отношение к ним зачастую совпадает.Кроме Феликса, конечно....
Bruno1969
Грандмастер
9/22/2009, 5:54:41 PM
(also @ 22.09.2009 - время: 13:29) Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам.
Абсолютно согласен, я всегда говорил, что необходим Нюрнберг-2 над коммунистами.
Только его никогда не будет. В России. Потому как нынешняя авторитарная власть, как я уже писал, родственная тем преступникам и объявившая РФ правопреемницей СССР, никогда этого не допустит. То, что большинство архивов открыли, наконец (но не все!), и признают сам факт массовых репрессий - и то огромное достижение. Но большего ждать не приходится.
Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.
Объясните, плз., какая выгода от этого тем, кто угодит под суд, и их родственникам, сторонникам, последователям???
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам.
Абсолютно согласен, я всегда говорил, что необходим Нюрнберг-2 над коммунистами.
Только его никогда не будет. В России. Потому как нынешняя авторитарная власть, как я уже писал, родственная тем преступникам и объявившая РФ правопреемницей СССР, никогда этого не допустит. То, что большинство архивов открыли, наконец (но не все!), и признают сам факт массовых репрессий - и то огромное достижение. Но большего ждать не приходится.Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.
Объясните, плз., какая выгода от этого тем, кто угодит под суд, и их родственникам, сторонникам, последователям???
JFK2006
Акула пера
9/22/2009, 6:06:00 PM
(Феофилакт @ 22.09.2009 - время: 10:12) Странные люди лтбералы... Нет чтоб просто сказать на гипотезу:"Нет,дело было не так,а вот так-то...."
Это правильно. Аргументы кончились - сразу переход на личности.
В уголовном процессе (если не брать криминалистику) гипотез не бывает и быть не может. Там есть процессуальные нормы, которые исполняются.
сентенцию еще человеку прочитать,мол,понапридумывал..... Хотя сами такого наворотят,что оторопь охватывает. :-)
Угу. Например, это: "Что-то мне подсказывает,что и в случае с колхозами было нечто похожее происходило и в нашем случае".
Это правильно. Аргументы кончились - сразу переход на личности. В уголовном процессе (если не брать криминалистику) гипотез не бывает и быть не может. Там есть процессуальные нормы, которые исполняются.
сентенцию еще человеку прочитать,мол,понапридумывал..... Хотя сами такого наворотят,что оторопь охватывает. :-)
Угу. Например, это: "Что-то мне подсказывает,что и в случае с колхозами было нечто похожее происходило и в нашем случае".
Люба Ракета
Удален 9/22/2009, 6:29:36 PM
also, думаю невозможно, и если возможно, то я не знаю как иметь дело со статистикой лиц которые сидели в сталинскую эпоху. Потому-что кол-во заключенных, это какая вещь?-ротация…Была высокая ротация. Если вы возьмете возможно самый страшный документ по части колымских лагерей,-«Колымские рассказы» Шаламова, то вы узнаете сколько лет люди жили в полярных лагерях. Туда посылались следующие, и они погибали в основном через несколько месяцев , те которые были на общих работах в тундре и т.д. и т.д….Не только Норильск стоит на костях зеков, и Комсомольск-на-Амуре тоже..и здесь точного количества этих жертв на сколько мне известно никто не знает..
Люба Ракета
Удален 9/22/2009, 6:36:29 PM
(Bruno1969 @ 22.09.2009 - время: 13:54) я всегда говорил, что необходим Нюрнберг-2 над коммунистами.
а как вы думаете, необходим Нюрнберг-2 над американцами? за Югославию, Ирак и пр...
а как вы думаете, необходим Нюрнберг-2 над американцами? за Югославию, Ирак и пр...
Bruno1969
Грандмастер
9/22/2009, 6:44:15 PM
(Люба Ракета @ 22.09.2009 - время: 14:36) (Bruno1969 @ 22.09.2009 - время: 13:54) я всегда говорил, что необходим Нюрнберг-2 над коммунистами.
а как вы думаете, необходим Нюрнберг-2 над американцами? за Югославию, Ирак и пр...
Нет, американцы не совершали массовых преступлений против человечности (особенно целенаправленных) ни в Ираке, ни в Югославии. Да и вообще это уже оффтоп.
also, думаю невозможно, и если возможно, то я не знаю как иметь дело со статистикой лиц которые сидели в сталинскую эпоху. Потому-что кол-во заключенных, это какая вещь?-ротация…Была высокая ротация. Если вы возьмете возможно самый страшный документ по части колымских лагерей,-«Колымские рассказы» Шаламова, то вы узнаете сколько лет люди жили в полярных лагерях. Туда посылались следующие, и они погибали в основном через несколько месяцев , те которые были на общих работах в тундре и т.д. и т.д….Не только Норильск стоит на костях зеков, и Комсомольск-на-Амуре тоже..и здесь точного количества этих жертв на сколько мне известно никто не знает..
А не имеет значения точная цифра. На сегодня уже известно, что в СССР с 1930 по 1952 годы было вынесено не менее 52 млн. репрессивных приговоров (включая повторные), о чем рассказывает весьма подробное исследование в семитомнике "История сталинского ГУЛАГа", о котором я уже писал ранее. Оно полностью основано на материалах советских архивов. Материала более чем достаточно для обвинительного приговора системе и конкретным лицам. Хотя самые страшные преступления, судя по всему, еще скрываются в тех архивах, которые остаются закрытыми.
а как вы думаете, необходим Нюрнберг-2 над американцами? за Югославию, Ирак и пр...
Нет, американцы не совершали массовых преступлений против человечности (особенно целенаправленных) ни в Ираке, ни в Югославии. Да и вообще это уже оффтоп.
also, думаю невозможно, и если возможно, то я не знаю как иметь дело со статистикой лиц которые сидели в сталинскую эпоху. Потому-что кол-во заключенных, это какая вещь?-ротация…Была высокая ротация. Если вы возьмете возможно самый страшный документ по части колымских лагерей,-«Колымские рассказы» Шаламова, то вы узнаете сколько лет люди жили в полярных лагерях. Туда посылались следующие, и они погибали в основном через несколько месяцев , те которые были на общих работах в тундре и т.д. и т.д….Не только Норильск стоит на костях зеков, и Комсомольск-на-Амуре тоже..и здесь точного количества этих жертв на сколько мне известно никто не знает..
А не имеет значения точная цифра. На сегодня уже известно, что в СССР с 1930 по 1952 годы было вынесено не менее 52 млн. репрессивных приговоров (включая повторные), о чем рассказывает весьма подробное исследование в семитомнике "История сталинского ГУЛАГа", о котором я уже писал ранее. Оно полностью основано на материалах советских архивов. Материала более чем достаточно для обвинительного приговора системе и конкретным лицам. Хотя самые страшные преступления, судя по всему, еще скрываются в тех архивах, которые остаются закрытыми.
Феофилакт
Грандмастер
9/22/2009, 7:08:56 PM
(JFK2006 @ 22.09.2009 - время: 14:06) Это правильно. Аргументы кончились - сразу переход на личности.
Переход на личности? Вы отождествляете себя со всеми либералами?
В уголовном процессе (если не брать криминалистику) гипотез не бывает и быть не может. Там есть процессуальные нормы, которые исполняются.
А вы там об уголовном процессе говорили? Я тогда вас не понял,простите. Мне показалось ,что вы по истории какие предположения делать пытались....
Угу. Например, это: "Что-то мне подсказывает,что и в случае с колхозами было нечто похожее происходило и в нашем случае".
Нет. Вот это:
"Я видел подлинные приговоры, где людям за "три колоска" давали 10 лет лишения свободы."
или вот это:"
Людоедское постановление-то было на 105 %."
Или даже это:" Единственная мера - расстрел.
Мешок картошки - это уже крупное хищение. "
Это правильно. Аргументы кончились - сразу переход на личности. Переход на личности? Вы отождествляете себя со всеми либералами?
В уголовном процессе (если не брать криминалистику) гипотез не бывает и быть не может. Там есть процессуальные нормы, которые исполняются.
А вы там об уголовном процессе говорили? Я тогда вас не понял,простите. Мне показалось ,что вы по истории какие предположения делать пытались....
Угу. Например, это: "Что-то мне подсказывает,что и в случае с колхозами было нечто похожее происходило и в нашем случае".
Нет. Вот это:
"Я видел подлинные приговоры, где людям за "три колоска" давали 10 лет лишения свободы."
или вот это:"
Людоедское постановление-то было на 105 %."
Или даже это:" Единственная мера - расстрел.
Мешок картошки - это уже крупное хищение. "
Маркиз
Мастер
9/22/2009, 7:16:18 PM
(also @ 22.09.2009 - время: 13:29) Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Теоретически такое вполне возможно - вопрос только, кто будет этим заниматься на практике, финансировать все эти мероприятия и т.д. и т.п. Не очень понятно, зачем референдум. И еще каверзный вопрос - закон по результатам в какую сторону принимать? В ту, которую выгодно, или в ту, которая истинна? Это я к тому, что если вдруг окажется по результатам такого процесса, что в оценке масштабов необоснованных репрессий правы сторонники Сталина, а не его противники, будем вводить закон об уголовном преследовании тех, кто продолжит жонглировать формулами "миллионы жертв" и т.д. и т.п.
Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.
Не всем. Как раз антисоветчикам это невыгодно - сразу пропадет возможность раздувать страсти и вещать, ничем не обосновывая свои мнения.
Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата).
Давайте начнем. Первый известный мне акт террора после 25 октября 1917 года - расстрел юнкерами в Кремле солдат 56 запасного пехотного полка, состоявшийся 28 октября 1917г. (все даты по старому стилю). Его как учитывать? Тоже на злодеев-большевиков списать?
Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
А вот этого точно никто делать не будет. Знаете почему? Потому что если долго и упорно доказывать, что Троцкий, Тухачевский и т.д. совершали кровавые преступления против народа, а Сталин их объявил врагами народа и уничтожил, то в массовом сознании действия Сталина будут восприняты как обоснованные - вне зависимости от их юридической трактовки. И вместо подрыва авторитета Иосифа Виссарионовича получится его укрепление.
Потому-что кол-во заключенных, это какая вещь?-ротация…Была высокая ротация. Если вы возьмете возможно самый страшный документ по части колымских лагерей,-«Колымские рассказы» Шаламова, то вы узнаете сколько лет люди жили в полярных лагерях.
Количество заключенных - это такая вещь, которая в принципе учету поддается и она учитывалась. Плюс возможны косвенные проверки - по количеству продуктов, завозимых в лагеря и т.д. и т.п. В конце концов, захоронения легко эксгумировать и умерших пересчитать - в условиях вечной мерзлоты тела не разлагаются. Только делать этого никому не хочется - рухнет тогда миф о немоверном количестве вымерших в лагерях.
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Теоретически такое вполне возможно - вопрос только, кто будет этим заниматься на практике, финансировать все эти мероприятия и т.д. и т.п. Не очень понятно, зачем референдум. И еще каверзный вопрос - закон по результатам в какую сторону принимать? В ту, которую выгодно, или в ту, которая истинна? Это я к тому, что если вдруг окажется по результатам такого процесса, что в оценке масштабов необоснованных репрессий правы сторонники Сталина, а не его противники, будем вводить закон об уголовном преследовании тех, кто продолжит жонглировать формулами "миллионы жертв" и т.д. и т.п.
Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.
Не всем. Как раз антисоветчикам это невыгодно - сразу пропадет возможность раздувать страсти и вещать, ничем не обосновывая свои мнения.
Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата).
Давайте начнем. Первый известный мне акт террора после 25 октября 1917 года - расстрел юнкерами в Кремле солдат 56 запасного пехотного полка, состоявшийся 28 октября 1917г. (все даты по старому стилю). Его как учитывать? Тоже на злодеев-большевиков списать?
Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
А вот этого точно никто делать не будет. Знаете почему? Потому что если долго и упорно доказывать, что Троцкий, Тухачевский и т.д. совершали кровавые преступления против народа, а Сталин их объявил врагами народа и уничтожил, то в массовом сознании действия Сталина будут восприняты как обоснованные - вне зависимости от их юридической трактовки. И вместо подрыва авторитета Иосифа Виссарионовича получится его укрепление.
Потому-что кол-во заключенных, это какая вещь?-ротация…Была высокая ротация. Если вы возьмете возможно самый страшный документ по части колымских лагерей,-«Колымские рассказы» Шаламова, то вы узнаете сколько лет люди жили в полярных лагерях.
Количество заключенных - это такая вещь, которая в принципе учету поддается и она учитывалась. Плюс возможны косвенные проверки - по количеству продуктов, завозимых в лагеря и т.д. и т.п. В конце концов, захоронения легко эксгумировать и умерших пересчитать - в условиях вечной мерзлоты тела не разлагаются. Только делать этого никому не хочется - рухнет тогда миф о немоверном количестве вымерших в лагерях.
Bruno1969
Грандмастер
9/22/2009, 7:46:13 PM
(Маркиз @ 22.09.2009 - время: 15:16) Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
А вот этого точно никто делать не будет. Знаете почему? Потому что если долго и упорно доказывать, что Троцкий, Тухачевский и т.д. совершали кровавые преступления против народа, а Сталин их объявил врагами народа и уничтожил, то в массовом сознании действия Сталина будут восприняты как обоснованные - вне зависимости от их юридической трактовки. И вместо подрыва авторитета Иосифа Виссарионовича получится его укрепление.
Ничего подобного! Данные персонажи вершили свой большевистский террор совместными усилиями, и сталинские репрессии в их адрес не имеют ничего общего с законностью и справедливостью или стремлением наказать преступников. Обычная грызня за власть различных группировок, в которой победил Сталин. Сталин ненавидел Троцкого и Зиновьева за то, что те еще со времен гражданской открыто высмеивали его военную бездарность (проявившуюся во всей красе при оборон Царицына), плюс они были серьезнейшими конкурентами в борьбе за власть после смерти Ленина. Отсюда и изгнание Троцкого, а затем мстительное убийство за обнародование тем многих унизительных фактов о Сталине и Ко.
А какое отношение к реальным преступлениям Тухачевского в должности имеет приговор ему и другим военачальникам в организации заговора против сталинской власти???
Так что не стоит сочинять, никак не обяляют Сталина репрессии против этих людей. Скорее наоборот подчеркивают бандитскую сущность и его и всего большевистского режима, которому начхать было на народ, служивший расходным материалом для воплощения их безумных и преступных идей.
А вот этого точно никто делать не будет. Знаете почему? Потому что если долго и упорно доказывать, что Троцкий, Тухачевский и т.д. совершали кровавые преступления против народа, а Сталин их объявил врагами народа и уничтожил, то в массовом сознании действия Сталина будут восприняты как обоснованные - вне зависимости от их юридической трактовки. И вместо подрыва авторитета Иосифа Виссарионовича получится его укрепление.
Ничего подобного! Данные персонажи вершили свой большевистский террор совместными усилиями, и сталинские репрессии в их адрес не имеют ничего общего с законностью и справедливостью или стремлением наказать преступников. Обычная грызня за власть различных группировок, в которой победил Сталин. Сталин ненавидел Троцкого и Зиновьева за то, что те еще со времен гражданской открыто высмеивали его военную бездарность (проявившуюся во всей красе при оборон Царицына), плюс они были серьезнейшими конкурентами в борьбе за власть после смерти Ленина. Отсюда и изгнание Троцкого, а затем мстительное убийство за обнародование тем многих унизительных фактов о Сталине и Ко.
А какое отношение к реальным преступлениям Тухачевского в должности имеет приговор ему и другим военачальникам в организации заговора против сталинской власти???
Так что не стоит сочинять, никак не обяляют Сталина репрессии против этих людей. Скорее наоборот подчеркивают бандитскую сущность и его и всего большевистского режима, которому начхать было на народ, служивший расходным материалом для воплощения их безумных и преступных идей.
Люба Ракета
Удален 9/22/2009, 7:47:46 PM
(Маркиз @ 22.09.2009 - время: 15:16)Давайте начнем. Первый известный мне акт террора после 25 октября 1917 года - расстрел юнкерами в Кремле солдат 56 запасного пехотного полка, состоявшийся 28 октября 1917г. (все даты по старому стилю). Его как учитывать? Тоже на злодеев-большевиков списать?
так, и?
продолжим...
https://siya.aonb.ru/index.php?num=1563
"В 1920 г., спустя месяц после взятия г. Архангельска ча_стями Красной армии, на Соловки прибыла Особая комис_сия Губревкома, начались обыски и ограбление монастыря, вы_воз ценностей, которые удалось обнаружить, запасов продовольствия. В том же году архимандрит Вениамин и его ближай_ший помощник иеромонах Никифор (Кучин) были арестова_ны и отправлены на принудительные работы в село Холмогоры, в только что организованный там концентрационный ла_герь. Они пробыли там два года, пребывая, по выражению одного из страстотерпцев того времени, «во узах и горьких работах».
Холмогорский концлагерь был, пожалуй, страшнее печально знаменитого Соловецкого концлагеря (СЛОНа). В нем произ_водились массовые расстрелы. Так, на острове Ельничном за два дня было казнено около 700 человек. В основном это бы_ли священнослужители. Среди них мог оказаться и архимандрит Вениамин. Однако Господь по недоведомым судьбам Своим не благоволил ему принять мученический венец в Холмогорском лагере. Это произошло позднее."
https://www.xxl3.ru/belie/shambarov1/06.html
"Террор, исподволь ширившийся с момента победы советской власти, открыто легализуется и вводится в систему сразу после установления однопартийного правления — летом 18-го, вместе с продразверсткой, запретом товарных отношений, комбедами и т. п. И точно так же, как продразверстка не являлась следствием голода (наоборот, она сплошь и рядом выступала его причиной), а частью единого ленинского плана построения коммунизма, так и «красный террор» явился отнюдь не ответом на «белый». Он тоже был неотъемлемой частью нового порядка, создаваемого большевиками. Особенность «красного террора» заключается в том, что он выступал не наказанием за какие-либо проступки. И даже не методом подавления противников — это была всего лишь одна из его функций. Он был не средством для достижения какой-либо конкретной цели, а одновременно являлся и целью."
"О размерах репрессий нам остается только догадываться и судить приблизительно, на основании косвенных данных (да и вряд ли при большевистской безалаберности велся сколько-нибудь полный учет уничтоженных). Так, палач-теоретик Лацис в своей книжке «Два года борьбы на внутреннем фронте» привел цифру расстрелянных 8389 чел. с множеством оговорок.
Во-первых, это число относится только к 1918-му— первой половине 1919 гг., т.е. не учитывает лета 1919-го, когда множество людей истреблялось «в ответ» на наступление Деникина и Юденича, когда начались «расстрелы по спискам», когда при подходе белых заложники и арестованные расстреливались, топились в баржах, сжигались или взрывались вместе с тюрьмами (как, например, в Курске). Не учитываются и 1920—1921 гг., годы основных расправ с побежденными белогвардейцами, членами их семей и «пособниками». "
https://www.xxl3.ru/belie/shambarov1/02.html
"Хотя число жертв никому не известно, в одном Петрограде расстреляли 900 — цифра из письма Бонч-Бруевича. В Москве не меньше 600 (фамилия Каплан опубликована в № 6 «Еженедельника ВЧК», а в каждом — список на сотню). А сколько по другим городам, губерниям, уездам? Протокол заседания ВЦИК от 31.08.18 содержит следующие указания:
«Расстреливать всех контрреволюционеров. Предоставить районам право самостоятельно расстреливать... Устроить в районах маленькие концентрационные лагеря... Принять меры, чтобы трупы не попадали в нежелательные руки. Ответственным товарищам ВЧК и районных ЧК присутствовать при крупных расстрелах. Поручить всем районным ЧК к следующему заседанию доставить проект решения вопроса о трупах...» "
"Член коллегии ВЧК Лацис писал 1.11.18 в газете «Красный террор»:
«Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора».
Это было не просто массовое убийство. Красный террор обрекал на уничтожение все воспитанное, образованное, интеллигентное. Ну какая буржуазия осталась в Совдепии к осени 18-ю? Все состоятельные промышленники и банкиры давно разъехались за границу, на Украину, в Сибирь. Под гребенку шла интеллигенция — чиновники, студенты, учителя, врачи, гимназисты. Гибли члены семей — женщины, дети, старики. Счет-то везде шел на количество. А кого проще набрать, как не самых беспомощных? "
Но вот https://visz.nlr.ru:8101/project/books/uk2003/1.html#arh
"Всего более 15 800 имен в списках и — жители территорий нынешних Архангельской области и Ненецкого автономного округа, репрессированные в 1918–1950-е гг. "
https://pokayanie-komi.narod.ru/hron...h_repressiy.htm
"1919, 17 мая – принято постановление ВЦИК о порядке организации концлагерей и статусе заключенных. В структуре НКВД РСФСР был создан спец_отдел по общему руководству лагерями (общеуголовными и особыми). Организация лагерей в губерниях (а при необходимости и в уездах) была возложена на ВЧК. Официально существовали 5 типов лагерей – особого назначения, концлагеря общего типа, лагеря-распределители и лагеря для военнопленных. В конце 1919 г. недалеко от Архангельска были созданы Холмогорский и Пертоминский концлагеря. Именно сюда карательные органы отправляли жителей северных губерний, кубанских и донских казаков, кронштадтских матросов, членов небольшевистских партий, офицеров и солдат Белой армии на верную смерть.
Декреты Советской власти. Т.5. М., 1971. № 97. С.174.
Система исправительно-трудовых лагерей в СССР: Справочник. М.: Звенья, 1998. С.12.
Мальсагов С.А. Адский остров. Советская тюрьма на далеком Севере / Пер. с английского. М., 1991. С. 26–29."
- именно на базе этих лагерей (и АРхангельского) был позднее создан СЛОН.
Судя по всему, до 19 г арестованные содержались в тюрьмах, а потом либо расстреливались, либо отпускались.
Этот автор https://lib.usu.ru/diglib/etd/urgu0012s.pdf ведет отсчет ГУЛАГа - как системы - и вовсе с 17 года
"Под «системой ГУЛ А Га» мы понимаем особую разновидность
режимной системы, которая использовала формализованные технологии упорядочения соподчиненных, конфликтных и неопределенных социально- политических отношений, иерархическую систему изоляции социально-опасных и «контрреволюционных» элементов, сложный административно-хозяйственный комплекс, занимающий особое положение в общей системе учреждений и
экономике СССР в 1917-1953 гг."
"В 1920 г. вышла из печати книга председателя
ревтрибуналов РСФСР К.Х.Данишевского, в которой впервые
упоминаются концентрационные лагеря в качестве места административной изоляции граждан."
"В 1924 г. в Берлине вышло исследование русского историка-эмигранта С.П.Мельгунова о красном терроре большевиков, основанное на свидетельствах очевидцев. Автор впервые на основе большого фактического материала описал практически все стороны репрессивной политики большевиков в 1918-1922 гг. (карательные экспедиции чекистов, архангельские концлагеря, тюрьмы и ссылку)."
ПО Питеру https://visz.nlr.ru:8101/pm/levashovo/ (тут есть цифры расстрелянных 37-38 гг)
Вот еще про Соловки https://www.solovki.ca/camp_20/20_02.htm
"Масштабы полигона впечатляют. С 1920 по 1939 год, до его расформирования по приказу Берии, через Соловецкий лагерь особого назначения и связанные с ним карельские лагеря прошли без малого миллион человек."
https://www.solovki.ca/camp_20/sandarmoh.htm
а вы тут про юнкеров....
так, и?
продолжим...
https://siya.aonb.ru/index.php?num=1563
"В 1920 г., спустя месяц после взятия г. Архангельска ча_стями Красной армии, на Соловки прибыла Особая комис_сия Губревкома, начались обыски и ограбление монастыря, вы_воз ценностей, которые удалось обнаружить, запасов продовольствия. В том же году архимандрит Вениамин и его ближай_ший помощник иеромонах Никифор (Кучин) были арестова_ны и отправлены на принудительные работы в село Холмогоры, в только что организованный там концентрационный ла_герь. Они пробыли там два года, пребывая, по выражению одного из страстотерпцев того времени, «во узах и горьких работах».
Холмогорский концлагерь был, пожалуй, страшнее печально знаменитого Соловецкого концлагеря (СЛОНа). В нем произ_водились массовые расстрелы. Так, на острове Ельничном за два дня было казнено около 700 человек. В основном это бы_ли священнослужители. Среди них мог оказаться и архимандрит Вениамин. Однако Господь по недоведомым судьбам Своим не благоволил ему принять мученический венец в Холмогорском лагере. Это произошло позднее."
https://www.xxl3.ru/belie/shambarov1/06.html
"Террор, исподволь ширившийся с момента победы советской власти, открыто легализуется и вводится в систему сразу после установления однопартийного правления — летом 18-го, вместе с продразверсткой, запретом товарных отношений, комбедами и т. п. И точно так же, как продразверстка не являлась следствием голода (наоборот, она сплошь и рядом выступала его причиной), а частью единого ленинского плана построения коммунизма, так и «красный террор» явился отнюдь не ответом на «белый». Он тоже был неотъемлемой частью нового порядка, создаваемого большевиками. Особенность «красного террора» заключается в том, что он выступал не наказанием за какие-либо проступки. И даже не методом подавления противников — это была всего лишь одна из его функций. Он был не средством для достижения какой-либо конкретной цели, а одновременно являлся и целью."
"О размерах репрессий нам остается только догадываться и судить приблизительно, на основании косвенных данных (да и вряд ли при большевистской безалаберности велся сколько-нибудь полный учет уничтоженных). Так, палач-теоретик Лацис в своей книжке «Два года борьбы на внутреннем фронте» привел цифру расстрелянных 8389 чел. с множеством оговорок.
Во-первых, это число относится только к 1918-му— первой половине 1919 гг., т.е. не учитывает лета 1919-го, когда множество людей истреблялось «в ответ» на наступление Деникина и Юденича, когда начались «расстрелы по спискам», когда при подходе белых заложники и арестованные расстреливались, топились в баржах, сжигались или взрывались вместе с тюрьмами (как, например, в Курске). Не учитываются и 1920—1921 гг., годы основных расправ с побежденными белогвардейцами, членами их семей и «пособниками». "
https://www.xxl3.ru/belie/shambarov1/02.html
"Хотя число жертв никому не известно, в одном Петрограде расстреляли 900 — цифра из письма Бонч-Бруевича. В Москве не меньше 600 (фамилия Каплан опубликована в № 6 «Еженедельника ВЧК», а в каждом — список на сотню). А сколько по другим городам, губерниям, уездам? Протокол заседания ВЦИК от 31.08.18 содержит следующие указания:
«Расстреливать всех контрреволюционеров. Предоставить районам право самостоятельно расстреливать... Устроить в районах маленькие концентрационные лагеря... Принять меры, чтобы трупы не попадали в нежелательные руки. Ответственным товарищам ВЧК и районных ЧК присутствовать при крупных расстрелах. Поручить всем районным ЧК к следующему заседанию доставить проект решения вопроса о трупах...» "
"Член коллегии ВЧК Лацис писал 1.11.18 в газете «Красный террор»:
«Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора».
Это было не просто массовое убийство. Красный террор обрекал на уничтожение все воспитанное, образованное, интеллигентное. Ну какая буржуазия осталась в Совдепии к осени 18-ю? Все состоятельные промышленники и банкиры давно разъехались за границу, на Украину, в Сибирь. Под гребенку шла интеллигенция — чиновники, студенты, учителя, врачи, гимназисты. Гибли члены семей — женщины, дети, старики. Счет-то везде шел на количество. А кого проще набрать, как не самых беспомощных? "
Но вот https://visz.nlr.ru:8101/project/books/uk2003/1.html#arh
"Всего более 15 800 имен в списках и — жители территорий нынешних Архангельской области и Ненецкого автономного округа, репрессированные в 1918–1950-е гг. "
https://pokayanie-komi.narod.ru/hron...h_repressiy.htm
"1919, 17 мая – принято постановление ВЦИК о порядке организации концлагерей и статусе заключенных. В структуре НКВД РСФСР был создан спец_отдел по общему руководству лагерями (общеуголовными и особыми). Организация лагерей в губерниях (а при необходимости и в уездах) была возложена на ВЧК. Официально существовали 5 типов лагерей – особого назначения, концлагеря общего типа, лагеря-распределители и лагеря для военнопленных. В конце 1919 г. недалеко от Архангельска были созданы Холмогорский и Пертоминский концлагеря. Именно сюда карательные органы отправляли жителей северных губерний, кубанских и донских казаков, кронштадтских матросов, членов небольшевистских партий, офицеров и солдат Белой армии на верную смерть.
Декреты Советской власти. Т.5. М., 1971. № 97. С.174.
Система исправительно-трудовых лагерей в СССР: Справочник. М.: Звенья, 1998. С.12.
Мальсагов С.А. Адский остров. Советская тюрьма на далеком Севере / Пер. с английского. М., 1991. С. 26–29."
- именно на базе этих лагерей (и АРхангельского) был позднее создан СЛОН.
Судя по всему, до 19 г арестованные содержались в тюрьмах, а потом либо расстреливались, либо отпускались.
Этот автор https://lib.usu.ru/diglib/etd/urgu0012s.pdf ведет отсчет ГУЛАГа - как системы - и вовсе с 17 года
"Под «системой ГУЛ А Га» мы понимаем особую разновидность
режимной системы, которая использовала формализованные технологии упорядочения соподчиненных, конфликтных и неопределенных социально- политических отношений, иерархическую систему изоляции социально-опасных и «контрреволюционных» элементов, сложный административно-хозяйственный комплекс, занимающий особое положение в общей системе учреждений и
экономике СССР в 1917-1953 гг."
"В 1920 г. вышла из печати книга председателя
ревтрибуналов РСФСР К.Х.Данишевского, в которой впервые
упоминаются концентрационные лагеря в качестве места административной изоляции граждан."
"В 1924 г. в Берлине вышло исследование русского историка-эмигранта С.П.Мельгунова о красном терроре большевиков, основанное на свидетельствах очевидцев. Автор впервые на основе большого фактического материала описал практически все стороны репрессивной политики большевиков в 1918-1922 гг. (карательные экспедиции чекистов, архангельские концлагеря, тюрьмы и ссылку)."
ПО Питеру https://visz.nlr.ru:8101/pm/levashovo/ (тут есть цифры расстрелянных 37-38 гг)
Вот еще про Соловки https://www.solovki.ca/camp_20/20_02.htm
"Масштабы полигона впечатляют. С 1920 по 1939 год, до его расформирования по приказу Берии, через Соловецкий лагерь особого назначения и связанные с ним карельские лагеря прошли без малого миллион человек."
https://www.solovki.ca/camp_20/sandarmoh.htm
а вы тут про юнкеров....
Sorques
Удален 9/22/2009, 8:17:06 PM
Господа-товарищи, мы так далеко заходим, репрессии гражданской войны, это уже не сталинские репрессии.
Если есть желание расширить тему, но я попрошу разрешения автора, на изменения названия топика. Скажем на Репрессии времен Советской Власти...
Имеет смысл, это делать?
Если есть желание расширить тему, но я попрошу разрешения автора, на изменения названия топика. Скажем на Репрессии времен Советской Власти...
Имеет смысл, это делать?
Яромир
Удален 9/22/2009, 9:31:05 PM
(also @ 22.09.2009 - время: 13:29) Мне почему то кажется что попытка увести простой разговор об обоснованности судебного преследования за отрицание т.н. "сталинский террор" в плоскость историко-юридических дебрей является малопродуктивной.
Вопрос о том : сажать за отрицание или пусть будет свобода мнений.
Свобода конечно предпочтительней, но как учесть интересы пострадавших от этих репрессий?
Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам. Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.
Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата). Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
Милейший, такой процесс пытались провести в начале 90-х. Он назывался "Процесс над КПСС". Был очень нечистоплотным- Шахрай с "Танечкой" отличились массовым подлогом документов, были изобличены, и на этом всё кончилось
Сейчас этот процесс замалчивают. И это понятно- Сталин не нуждается в сокрытиях и подлогах, процессы 30-х были открытые. А вот его "обличители" крайне нечистоплотны
.
Простая аналогия- Троцкий провёл бы в 30-е "прихватизацию", развалил бы экономику, а потом пришли бы Гитлер с японцами и Чан Кайши, да прибрали бы к рукам все.
Сейчас происходит то же самое...
Есть Творцы, а есть Жидопотребляди. Последние идут к власти не во имя идеалов, а за баблом и самоублажением. Они глупы и тупы. У них силён стадный инстинкт, они надеются, что "всех не накажут". Этакая инфантильная страсть к халяве и сладкой жизни.
В истории это бывало не раз. Христиане в Риме пообещали "Большую халяву", взяли власть, и поглумились всласть. Мы имеет РПЦ, но Римской империи нет!
Вопрос о том : сажать за отрицание или пусть будет свобода мнений.
Свобода конечно предпочтительней, но как учесть интересы пострадавших от этих репрессий?
Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков.
Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка!
Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам. Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам.
Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата). Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления?
Милейший, такой процесс пытались провести в начале 90-х. Он назывался "Процесс над КПСС". Был очень нечистоплотным- Шахрай с "Танечкой" отличились массовым подлогом документов, были изобличены, и на этом всё кончилось
Сейчас этот процесс замалчивают. И это понятно- Сталин не нуждается в сокрытиях и подлогах, процессы 30-х были открытые. А вот его "обличители" крайне нечистоплотны
. Простая аналогия- Троцкий провёл бы в 30-е "прихватизацию", развалил бы экономику, а потом пришли бы Гитлер с японцами и Чан Кайши, да прибрали бы к рукам все.
Сейчас происходит то же самое...
Есть Творцы, а есть Жидопотребляди. Последние идут к власти не во имя идеалов, а за баблом и самоублажением. Они глупы и тупы. У них силён стадный инстинкт, они надеются, что "всех не накажут". Этакая инфантильная страсть к халяве и сладкой жизни.
В истории это бывало не раз. Христиане в Риме пообещали "Большую халяву", взяли власть, и поглумились всласть. Мы имеет РПЦ, но Римской империи нет!
Sorques
Удален 9/22/2009, 9:49:03 PM
(Яромир @ 22.09.2009 - время: 17:31)
Есть Творцы, а есть Жидопотребляди.
Яромир
Предупреждение по п 2.1. Употребление мата во всех его проявлениях, а так же нецензурной брани,
Есть Творцы, а есть Жидопотребляди.
Яромир
Предупреждение по п 2.1. Употребление мата во всех его проявлениях, а так же нецензурной брани,
Vit.
Мастер
9/22/2009, 10:24:47 PM
(Яромир @ 22.09.2009 - время: 17:31) процессы 30-х были открытые.
Вы бы хоть не шутили в такой серьезной теме.
А то получается - мало того, что хам, так еще и не очень умный....
Простая аналогия- Троцкий провёл бы в 30-е "прихватизацию", развалил бы экономику,
Какая-то неудачная у Вас аналогия. Слово "бы" там очень мешает. С чего Вы взяли, что Троцкий проводил бы приватизацию? Ну, насчет развалили экономику - это и без него справились, а вот что было бы при нем - никто не знает.
Есть Творцы
Это Вы про "Творцов" Беломор-Канала?
Вы бы хоть не шутили в такой серьезной теме.
А то получается - мало того, что хам, так еще и не очень умный....
Простая аналогия- Троцкий провёл бы в 30-е "прихватизацию", развалил бы экономику,
Какая-то неудачная у Вас аналогия. Слово "бы" там очень мешает. С чего Вы взяли, что Троцкий проводил бы приватизацию? Ну, насчет развалили экономику - это и без него справились, а вот что было бы при нем - никто не знает.
Есть Творцы
Это Вы про "Творцов" Беломор-Канала?
Gawrilla
Удален 9/22/2009, 10:42:12 PM
Какие шутки!
Процессы 30-х годов были ОТКРЫТЫЕ. Это исторический факт. Будем спорить?
Люди, спланировавшие и построившие Беломорканал (и всю промышленность СССР тоже) - созидатели. Творцы.
Люди, это всё оболгавшие - трепачи и подонки.
Процессы 30-х годов были ОТКРЫТЫЕ. Это исторический факт. Будем спорить?
Люди, спланировавшие и построившие Беломорканал (и всю промышленность СССР тоже) - созидатели. Творцы.
Люди, это всё оболгавшие - трепачи и подонки.
Vit.
Мастер
9/22/2009, 10:58:12 PM
(Gawrilla @ 22.09.2009 - время: 18:42) Какие шутки!
Процессы 30-х годов были ОТКРЫТЫЕ. Это исторический факт. Будем спорить?
С Вами спорить - какой смысл. "Ему сцы в глаза, а он - "Б-жья роса""(с)
Вы же все равно будете отвергать очевидное, и утверждать, что на заседаниях ОСО, "троек" и прочей мрази - могли присутствовать адвокаты, граждане, пресса. Просто не хотели...
Люди, спланировавшие и построившие Беломорканал (и всю промышленность СССР тоже) - созидатели. Творцы.
Ага. Созидатели в клифту лагерном.
Люди, это всё оболгавшие - трепачи и подонки.
Переходим к оскорблениям?
Нет проблем.....
Процессы 30-х годов были ОТКРЫТЫЕ. Это исторический факт. Будем спорить?
С Вами спорить - какой смысл. "Ему сцы в глаза, а он - "Б-жья роса""(с)
Вы же все равно будете отвергать очевидное, и утверждать, что на заседаниях ОСО, "троек" и прочей мрази - могли присутствовать адвокаты, граждане, пресса. Просто не хотели...
Люди, спланировавшие и построившие Беломорканал (и всю промышленность СССР тоже) - созидатели. Творцы.
Ага. Созидатели в клифту лагерном.
Люди, это всё оболгавшие - трепачи и подонки.
Переходим к оскорблениям?
Нет проблем.....