Сталин

(NattyDread @ 30.04.2009 - время: 08:07) Сталин ничего не завоевывал. Он восстанавливал Империю, разбазаренную большевиками в 1918-1920 годах. Это принципиально разные вещи!
Что вы говорите! Я-то, дурак, всегда считал, что Сталин - большевик. Ан нет, оказывается!

Почти все присоединенные к СССР территории были вне в состава России чуть больше двадцати лет.

И что??? Тот же самый Сталин подписал со странами Балтии договоры о ВЕЧНОМ признании их государственного суверенитета и существующих гос. границ и о том, что все спорные вопросы должны решаться исключительно дипломатическим путем. Бывшие территории РИ можно и кинуть, плюя на собственное государственное слово? Даже бандюги пытаются соблюдать какие-то принципы чести.

По поводу того, что Сталин "явно не собирался останавливаться на достигнутом" - это Ваши личные домыслы. Доказательств этого (кроме какого-то бреда про "танковые армады" и пропагандистских брошюрок доктора Геббельса) нет!!!

Почему же нет??? Разве при Сталине СССР не оттяпал приличные куски Польши, Германии, Румынии и Чехословакии, которые НИКОГДА НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ? Что-то совсем худо у вас со знанием истории родного государства.

То есть после победы во Второй мировой Сталин должен был в угоду будущим моралистам отказаться от расширения границ своей страны?

Это был бы поступок идиота.
К счастью, Сталин - не Горбачев.

(Gawrilla @ 30.04.2009 - время: 20:23) То есть после победы во Второй мировой Сталин должен был в угоду будущим моралистам отказаться от расширения границ своей страны?

Это был бы поступок идиота.
К счастью, Сталин - не Горбачев.
Я понимаю, что для сталинистов порядочные страны - идиоты. А вот западные державы не побоялись выглядеть в глазах Сталина идиотами.

И, кстати, польские и румынские земли были прихапаны до 2МВ.

(Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 20:36)
Я понимаю, что для сталинистов порядочные страны - идиоты.


А порядочные страны - это какие ?

(muse 55 @ 30.04.2009 - время: 20:51) (Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 20:36)
Я понимаю, что для сталинистов порядочные страны - идиоты.


А порядочные страны - это какие ?
Те, которые не воспользовались своей победой во 2МВ для расширения своей территории.

(Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 20:52) (muse 55 @ 30.04.2009 - время: 20:51) (Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 20:36)
Я понимаю, что для сталинистов порядочные страны - идиоты.


А порядочные страны - это какие ?
Те, которые не воспользовались своей победой во 2МВ для расширения своей территории.
Т.е. Польша и Литва - не порядочные ?

Конечно, порядочные. Они же не победили во Второй мировой...

Невинные жертвы насилия, в общем.

(muse 55 @ 30.04.2009 - время: 21:02) Т.е. Польша и Литва - не порядочные ?
Польша что-то решала в ходе раздела Европы??? Вот так новость! К тому же, она приобрела после 2МВ меньше территорий, чем потеряла оттяпанными Советами.

Литве были ВОЗВРАЩЕНЫ те ОККУПИРОВАННЫЕ Польшей территории, которые даже СССР признавал за Литвой и в 1939 году передал ей в соответствии со своей позицией.

(Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 21:32) (muse 55 @ 30.04.2009 - время: 21:02) Т.е. Польша и Литва - не порядочные  ? Польша что-то решала в ходе раздела Европы??? Вот так новость!
Бруно! Срочно учить матчасть! Польша вела агрессивную внешнюю политику, в частности в 1938 г. польские войска вероломно вторглись на территорию Чехословакии, в результате Польша захватила Чески-Тешин (переименованный в в Цешин-Заходни), то есть выступила в качестве союзника Германии.

Раздел Чехословакии нельзя не рассматривать, как прелюдию ко Второй мировой, в 1939 г. между бывшими союзниками возник конфликт, связанный с претензиями теперь уже Германии к Польше по поводу исторических немецких земель...

(Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 21:32) (muse 55 @ 30.04.2009 - время: 21:02) Т.е. Польша и Литва - не порядочные  ?
Польша что-то решала в ходе раздела Европы??? Вот так новость! К тому же, она приобрела после 2МВ меньше территорий, чем потеряла оттяпанными Советами.

Литве были ВОЗВРАЩЕНЫ те ОККУПИРОВАННЫЕ Польшей территории, которые даже СССР признавал за Литвой и в 1939 году передал ей в соответствии со своей позицией.
С Мемелем - Клайпедой тоже не все чисто. На момент начала 2МВ -это германский город. И кто вообще установил временную границу порядочности?
В Хельсинки вроде собрались и решили- Вот теперь границы нерушимы. Сбросили счетчик претензий. Ан нет !

(muse 55 @ 30.04.2009 - время: 23:08) С Мемелем - Клайпедой тоже не все чисто. На момент начала 2МВ -это германский город.
Потому что нацисты угрозами аннексировали Клайпеду, оттяпав от Литвы в 1939 году. Она была возвращена Литве на основе акта «О недействительности территориальных приобретений Германии после 31 декабря 1937 г».

И кто вообще установил временную границу порядочности?
В Хельсинки вроде собрались и решили- Вот теперь границы нерушимы. Сбросили счетчик претензий.  Ан нет !

Что нет? Межгосударственные границы, утвержденные в 1975 году в Европе, по сей день незыблемы: ни одна не изменена. Вы хоть немного ознакомтесь с предметом, что было установлено в Хельсинки и почему апеллирования к Хельсинки апологетов советской да югославской империй не котируются в мировой политике. Впрочем, во всех темах у вас сплошные пробелы, так что ничего нового.

(Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 23:22)


Что нет? Межгосударственные границы, утвержденные в 1975 году в Европе, по сей день незыблемы: ни одна не изменена. Вы хоть немного ознакомтесь с предметом, что было установлено в Хельсинки и почему апеллирования к Хельсинки апологетов советской да югославской империй не котируются в мировой политике.
Как границы могут остаться незыблемыми , но в то же время одни исчезнуть . а другие появиться. Это какие-то не совместимые понятия.( Твое семейное положение не изменилось ? Нет, я по прежнему женат - правда уже на другой )
Только не надо меня сейчас называть "не способным ничего понять" и прочими не хорошими словами.

(muse 55 @ 30.04.2009 - время: 23:34) Как границы могут остаться незыблемыми , но в то же время одни исчезнуть . а другие появиться. Это какие-то не совместимые понятия.( Твое семейное положение не изменилось ? Нет, я по прежнему женат - правда уже на другой )

Мда... Исчезла только одна межгосударственная граница при объединении Германии. ДОБРОВОЛЬНОМ! По Хельсинки запрещалось лишь изменение границ НАСИЛЬСТВЕННО!

Новых границ может появиться хоть миллион!!! Старые остались в неприкосновенности! О них и шла речь в Хельсинки!

Теперь-то хоть дошло?

Только  не надо меня сейчас называть  "не способным ничего понять"  и прочими не хорошими словами.

А как хочется...

(Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 23:44)
Мда... Исчезла только одна межгосударственная граница при объединении Германии. ДОБРОВОЛЬНОМ! По Хельсинки запрещалось лишь изменение границ НАСИЛЬСТВЕННО!

Новых границ может появиться хоть миллион!!! Старые остались в неприкосновенности! О них и шла речь в Хельсинки!

Теперь-то хоть дошло?

Только  не надо меня сейчас называть  "не способным ничего понять"  и прочими не хорошими словами.

А как хочется...
Бруно, к какой категории относятся границы в бывшей Югославии ?

(muse 55 @ 01.05.2009 - время: 00:03) Бруно, к какой категории относятся границы в бывшей Югославии ?
В каком смысле? Границы Югославии на 1975 год остались неприкосновенными, ни одно соседнее государство не приобрело и не потеряло. Внутренние границы Югославии в Хельсинки никак не утверждались. Но, исходя именно из хельсинкских принципов, мировое сообщество признало новые государства на территории Югославии в границах югославских союзных республик, что очень не понравилось хорватам, а особенно - сербам.

(Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 20:19) Почему же нет??? Разве при Сталине СССР не оттяпал приличные куски Польши, Германии, Румынии и Чехословакии, которые НИКОГДА НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ? Что-то совсем худо у вас со знанием истории родного государства.
Что ж, давайте разберемся по порядку...
Румыния потеряла Бессарабию - территорию, которая до 1МВ была неотъемлемой частью Российской империи. Кстати, до Крымской войны России принадлечала также часть устья Дуная, которое Сталин, к сожалению, от Румынии не отторг.
Второй пункт - Германия. Тут Вы опять заблуждаетесь. Область Кенигсберга присягнула Империи во время Семилетней войны. К сожалению, территориальное приобретение по дурости имератора сохранить тогда не удалось. Однако и Восточная Пруссия какое-то время тоже была русской.
Далее - Чехословакия. Конечно, Ужгород в Российскую империю никогда не входил, зато был частью Киевской Руси. И даже в состав Чехословакии вошел под названием "Подкарпатская Русь". Население Закарпатья даже на тот момент уж никак не идентифицировало себя ни с чехами, ни со словаками, ни с венграми. Скорее с русскими и украинцами. Там даже какое-то время после создания Протектората существовало независимое государство. Так что присоединение Закарпатья - это восстановление исторической справедливости.
И последнее - Польша. На мой взгляд, Западная Украина - это самое сомнительное приобретение Сталина. Львов Империи никогда не принадлежал, однако эти земли были частью русского Галицко-Волынского княжества и, соответственно, Киевской Руси. Хотя лучше бы после 2МВ Львов вернули обратно Польше.
Кстати, Польша по итогам 2МВ отхватила с помощью СССР гораздо больший кусок Германии, который собственно к Польше отношения действительно никакого не имел...

(NattyDread @ 01.05.2009 - время: 00:37) Что ж, давайте разберемся по порядку...



Это вы острить пытаетесь???

Кстати, Польша по итогам 2МВ отхватила с помощью СССР гораздо больший кусок Германии, который собственно к Польше отношения действительно никакого не имел...

Я смотрю, совсем хреново вы знаете историю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%8C%D1%88%D0%B8

Смотрите исторические карты Польши (1000 г). Если что-то понимаете в географии, вам должно стать стыдно за свое историческое невежество.

Румыния потеряла Бессарабию - территорию, которая до 1МВ была неотъемлемой частью Российской империи. Кстати, до Крымской войны России принадлечала также часть устья Дуная, которое Сталин, к сожалению, от Румынии не отторг.

Я не про Бессарабию, а Буковину, которая никогда не входила в РИ.

Второй пункт - Германия. Тут Вы опять заблуждаетесь. Область Кенигсберга присягнула Империи во время Семилетней войны. К сожалению, территориальное приобретение по дурости имератора сохранить тогда не удалось. Однако и Восточная Пруссия какое-то время тоже была русской.
Далее - Чехословакия. Конечно, Ужгород в Российскую империю никогда не входил, зато был частью Киевской Руси. И даже в состав Чехословакии вошел под названием "Подкарпатская Русь". Население Закарпатья даже на тот момент уж никак не идентифицировало себя ни с чехами, ни со словаками, ни с венграми. Скорее с русскими и украинцами. Там даже какое-то время после создания Протектората существовало независимое государство. Так что присоединение Закарпатья - это восстановление исторической справедливости.
И последнее - Польша. На мой взгляд, Западная Украина - это самое сомнительное приобретение Сталина. Львов Империи никогда не принадлежал, однако эти земли были частью русского Галицко-Волынского княжества и, соответственно, Киевской Руси. Хотя лучше бы после 2МВ Львов вернули обратно Польше.

А давайте-ка мы вернем Монголии, Швеции, той же Польше и ряду других государств российские земли, которые им когда-то принадлежали. Почему они не имеют на это права? Или вы исходите из логики Холмса в знаменитом анекдоте, когда он предлагает Ватсону надавать по морде первым непонравившимся ему встречным и на закономерный вопрос того "А если они нам?" недоумевает: "А нам за что???"

Я уж не говорю о том, что юридической связи между Киевской Русью и Российской империей нет и никогда не было. Это вообще два совершенно разных государственных образования, как Римская империя и Румыния или даже Италия.

(Bruno1969 @ 01.05.2009 - время: 00:21) (muse 55 @ 01.05.2009 - время: 00:03) Бруно, к какой категории относятся границы в бывшей Югославии ?
В каком смысле? Границы Югославии на 1975 год остались неприкосновенными, ни одно соседнее государство не приобрело и не потеряло. Внутренние границы Югославии в Хельсинки никак не утверждались. Но, исходя именно из хельсинкских принципов, мировое сообщество признало новые государства на территории Югославии в границах югославских союзных республик, что очень не понравилось хорватам, а особенно - сербам.
Ну, Сербия потеряла Косово. И конечно, сербам не понравилось когда их целостную страну разорвали. Ведь до этого Югославию тоже признавали как целое государство. Или я ошибаюсь? Если –да, поправьте меня великий историк, Bruno1969! и чего вы все киваете в сторону славян? Я, конечно, знаю вашу антипатию к Востоку, и к России, но как хладнокровный ЕвропееЦ должны привезти аналогию: Почему Англия не возвращает ирландцам северную Ирландию? Это самый чистый кусок ирландской земли. Просто в 15 веке, северные шотландцы и анлики приплыли на байдарках на остров и поселились там. И что? Так и сербы жили в Албании, Хорватии и по всей Югославии. А испанцы с их басками. Курды? Американцы оттяпали у Мексики несколько штатов. Где ваши протесты? Вы не объективный человек!

(Anenerbe @ 01.05.2009 - время: 01:14) Ну, Сербия потеряла Косово. И конечно, сербам не понравилось когда их целостную страну разорвали. Ведь до этого Югославию тоже признавали как целое государство. Или я ошибаюсь? Если –да, поправьте меня великий историк, Bruno1969!
Конечно, ошибаетесь. Во-первых, я имел в виду недовольствл сербов тем, какие границы у них установлены с Хорватией, а главное - Боснией, где живет много сербов. А признание когда-то Югославии как целостного государства не отменяет права народов на самоопределение, зафиксированное в уставе ООН. Если бы Албания попыталась завоевать Косово, тогда было бы совсем другое дело - нарушение принципа нерушимости границ и аннексия.

и чего вы все киваете в сторону славян? Я, конечно, знаю вашу антипатию к Востоку, и к России,

С чего вы взяли про антипатию к востоку и к России? Уж вы-то прекрасно знаете, что я сам наполовину славянин и мой родной язык - русский. Мне многое не нравится в ГОСУДАРСТВЕННОЙ МАШИНЕ России, но это совсем другое. Правда, кое-что в менталитете россиян (опять же далеко не всех, народ - не единая масса) тоже не очень радует, но это не вызывает антипатии, скорее, сожаление и очень большое.

но как хладнокровный ЕвропееЦ  должны привезти аналогию: Почему Англия не возвращает ирландцам северную Ирландию? Это самый чистый кусок ирландской земли. Просто в 15 веке, северные шотландцы и анлики приплыли на байдарках на остров и поселились там. И что? Так и сербы жили в Албании, Хорватии и по всей Югославии. А испанцы с их басками. Курды? Американцы оттяпали у Мексики несколько штатов. Где ваши протесты? Вы не объективный человек!

Вы где-нибудь видели, чтобы я требовал возвращения России к границам 15 века? Посмотрите на них на досуге.

Мы не в средневековье живем, эпохе пиратства и бандитизма, так что не надо тут 15 веком размахивать. Тем более, что размахивание обернется совсем не в вашу пользу.

(Bruno1969 @ 01.05.2009 - время: 01:28) (Anenerbe @ 01.05.2009 - время: 01:14) Ну, Сербия потеряла Косово. И конечно, сербам не понравилось когда их целостную страну разорвали. Ведь до этого Югославию тоже признавали как целое государство. Или я ошибаюсь? Если –да, поправьте меня великий историк, Bruno1969!
Конечно, ошибаетесь. Во-первых, я имел в виду недовольствл сербов тем, какие границы у них установлены с Хорватией, а главное - Боснией, где живет много сербов. А признание когда-то Югославии как целостного государства не отменяет права народов на самоопределение, зафиксированное в уставе ООН. Если бы Албания попыталась завоевать Косово, тогда было бы совсем другое дело - нарушение принципа нерушимости границ и аннексия.

и чего вы все киваете в сторону славян? Я, конечно, знаю вашу антипатию к Востоку, и к России,

С чего вы взяли про антипатию к востоку и к России? Уж вы-то прекрасно знаете, что я сам наполовину славянин и мой родной язык - русский. Мне многое не нравится в ГОСУДАРСТВЕННОЙ МАШИНЕ России, но это совсем другое. Правда, кое-что в менталитете россиян (опять же далеко не всех, народ - не единая масса) тоже не очень радует, но это не вызывает антипатии, скорее, сожаление и очень большое.

но как хладнокровный ЕвропееЦ  должны привезти аналогию: Почему Англия не возвращает ирландцам северную Ирландию? Это самый чистый кусок ирландской земли. Просто в 15 веке, северные шотландцы и анлики приплыли на байдарках на остров и поселились там. И что? Так и сербы жили в Албании, Хорватии и по всей Югославии. А испанцы с их басками. Курды? Американцы оттяпали у Мексики несколько штатов. Где ваши протесты? Вы не объективный человек!

Вы где-нибудь видели, чтобы я требовал возвращения России к границам 15 века? Посмотрите на них на досуге.

Мы не в средневековье живем, эпохе пиратства и бандитизма, так что не надо тут 15 веком размахивать. Тем более, что размахивание обернется совсем не в вашу пользу.
ты что пугать меня решил? Шмакадявка!