Сталин
Art-ur
Удален 2/24/2009, 9:40:11 PM
(Феофилакт @ 24.02.2009 - время: 20:03) Давайте на это посмотрим под тем ракурсом,что Гитлер попал в очевидный цугцванг.Наращивать сухопутные вооружения желательно ,но очень трудно. Т-4-хороший танк,но его приходилось постоянно модернизировать,а потом и вовсе в пользу Тигра снять с производства.С танками не получается наращивать,ибо каждая модернизация-остановка производства.Самолеты? Но одними самолетами войну с СССР не выиграть.Артиллерия? Но СССР первенствовал на этом поле,немцы оказались далеко позади. Реальный шанс нанести урон флотам Британии и США,как в 40-41 г.г. с целью заставить их заколебаться. Таким мне видится объяснение этой ставки.Причем напомню,до конца войны Гитлер не отказывался от идеи заключить сепаратный мир с США и Англией,хотя очевидно шансов на это почти не было.
Смею Вас заверить, что восстанавливать численность единиц сухопутной техники не в пример проще чем морской. Во-первых, применяется поточный метод, во-вторых, даже выведенные из строя единицы можно отремонтировать. А ПЛ сложны в производстве, производство их - это длительный процесс, и потопленные лодки уже не вернешь.
PzKpfW IV не снимался с производства. А его модернизации не ильно влияли на процесс производства. К примеру для Т-34 изготовили полностью новую башню, орудие и расширили погон башни в корпусе. То есть Т-34-85 это уже, фактически, новый танк. А авиация всегда занимала наибольшую долю в производственной программе военной промышленности Германии.
Идея заключения сепаратного мира - это надежда на спасение. Надежда оказалась несбыточной.
После выхода к Волге могли. Но разве Урал был последним промышленным районом СССР? Эта ставка на воздушные удары совершенно в духе доктрины Дуэ отдает тем же сюрром,что и вся Барбаросса,если только не брать во внимание тот факт,что создатели этих идей рассчитывали на что-то еще.Из таких промышленных центров, которые могли снабжать РККА в достаточном колчестве - последним. В других регионах предприятия надо было строить.
Так мы и сказали. Спасибо и до свидания.... Это произошло,когда они отвергли наш план единой Германии,а мы их план Маршалла.А я всё ещё о ходе самой войны.
Да я помню что в 20-е поляки набрали кредитов под это дело.Но меня этот вопрос заинтересовал настолько что сечас ищу информацию а на какой же станции меняли тележки на поезде Москва-Берлин.А я точно помню что колею на присоединенной территории перешили.
Вот посмотрите...Мы с вами уже выяснили,что нефтепродукты (не нефть) немцы получали фактически от французов и англичан.И они не ставили такого вопроса,когда речь шла о вторжении в ту же Францию. Тут более или менее понятно. А в случае с СССР? Где они собирались брать топливо? Интересно,правда?Самое удивительное, что им хватило топлива, чтобы доехать до самой Волги, причем не за 1 год, а за два...
Далее вы правы.Танковые опреации на большую глубину-болезнь европейской войнной мысли того времени.Но они не просто ответ на опыт ПМВ.
Ну хорошо если танки обходят укрепрайны и вырываются на оперативный простор. А коли нет? Я бы назвал это всеобщей доктриной заражения агрессивной войной (нападением без объявления войны,на неготового противника).Ею болели и все,но мы переболели и с ликвидащией заговора маршалов пошли дальше и стали создавать танки Т-34,КВ и т.д. т.е. танки не только действия на оперативной глубинеЮно и прорыва.Ну тут спорить особо не о чем.
Понимаю.Но обязательно оговаривайтесь,что нам за наши денежки помагали не только волонтеры из США,но и немцы и французы и др. И наша помощь США состояла в том,что мы помогали им выпутываться из великой депрессии.Но все-же доля американских компаний была наибольшей. И дело не в том чья доля больше, а в том, что США помогали не только Германии восстановить промышленность в начале 30-х.
Могла.И думала об этом... В том и уровень Сталина как политика,что он приложил максимум усилий,чтобы этого не случилось.
По поводу сразу,так не сразу....В декабре 41-ого Бивербрук в Кремле (и Гопкинс) еще только обсуждают со Сталины размер и номеклатуру помощи.Это были варианты, среди которых надо было выбрать тот, при котором Англия получит наибольшие дивиденды. Однако в роли стороннего наблюдателя очень трудно вносить кореектитвы в процесс.
Конференция по объему помощи проходила в конце сентября - начале октября. А первй конвой "Дервиш" ушел из Исландии 21 августа. А знаете, что интересно? В ходе конференции, прямо на месте по заявкам Советского правительства, которые могли быть удовлетворены прямо в Англии, комплектовался конвой, который ушел 13 октября.
Я бы эти события не стал записывать в актив немецкой артиллерии. Много было неразберихи,домыслов,не было информации (фактически мы не имели разведки в оперативном и тактическом звеньях).Помните эпизод,когда Жукову доложили о 2000 немецких танков в этом районе?Ну про Потапова мы знаем. Да и для немецкой мотопехоты появление таких масс танков действительно оказалось сюрпризом. Но они не растерялись. К примеру великолепно подготовленные немецкие гренадеры, поняв что ПТО не могут пробить брони КВ, запрыгивали на броню и засовывали гранаты в стволы танковых орудий.
Помилуйте ,я с этим не собираюсь спорить. Но малосерийным. А мы с вами понимаем,что нежно МНОГО хорошего оружия.Вам не кажется интересным, что немцы не снижали темпов выпуска всяки БТР, мотоциклов прочей дребедени, которую в СССР не выпускали? Ещё раз говорю, что у немцев был совершенно иной подход к принципу организации подвижных соединений.
Потери это тоже большой и отдельный вопрос. И из-за чего они были.Согласен, но Сталин видел одной из основных причин - низкую подготовку механиков-водителей. К примеру любой немецкий механик знал, что такое противоартиллейрийский маневр или какое место ему следовало занять если дан приказ построиться в клин или колокол, а наш водитель умел трогаться и поворачивать.
Это я скорее для того,кто нас читает,чтоб не создавалось мнение,что это какое-то архисложное производство навроде нефтеперегонного завода. На самом деле тот же Керль говорит о том,что через день-максимум неделю после бомбардировки разбомбленные заводы возобновляли выпуск продукции.На строительство 12 заводов по производству гидрированного топлива ушло 2,5 млн тонн стальных конструкций и 60 миллионов человеко-часов. Эти заводы образовывали костяк немецкой промышленности синтетического топлива.
Насчет брони (что наша была тверже за счет легирующих присадок )сошлюсь на Холявского.
Насчет подшипников-вероятно самый конец войны (конец 44-45 г.г.),когда начались проблемы с импортом из Швеции? Наша броня обладала большей вязкостью и это общеизвестно. А что импортировали из Швеции для подшипников?
Про счислители слышал...Про компьютеры-нет.
Я слышал про 21 % ,но не суть как важно.Вот опять-таки грозит вылиться в длинный разговор,так что не хотелось бы.Я собственно привел это как ответ на то,что современного вооружения (технически сложного)по вашему утверждению мы никак без заграницы строить не могли. А 100 % или 20-неважно в этом разрезе.Были именно компьютеры. Об этом я напишу в теме о линкорах. А насчет 21%, так разные линкоры имели разную степень готовности.
Даллес Тайная капитуляция ,М.Цунтрполиграф,2004.
Разумеется истина в последней инстанции только Бог. Но Даллес непосредственный участник и его взгляд немаловажен.Я почитаю.
Смею Вас заверить, что восстанавливать численность единиц сухопутной техники не в пример проще чем морской. Во-первых, применяется поточный метод, во-вторых, даже выведенные из строя единицы можно отремонтировать. А ПЛ сложны в производстве, производство их - это длительный процесс, и потопленные лодки уже не вернешь.
PzKpfW IV не снимался с производства. А его модернизации не ильно влияли на процесс производства. К примеру для Т-34 изготовили полностью новую башню, орудие и расширили погон башни в корпусе. То есть Т-34-85 это уже, фактически, новый танк. А авиация всегда занимала наибольшую долю в производственной программе военной промышленности Германии.
Идея заключения сепаратного мира - это надежда на спасение. Надежда оказалась несбыточной.
После выхода к Волге могли. Но разве Урал был последним промышленным районом СССР? Эта ставка на воздушные удары совершенно в духе доктрины Дуэ отдает тем же сюрром,что и вся Барбаросса,если только не брать во внимание тот факт,что создатели этих идей рассчитывали на что-то еще.Из таких промышленных центров, которые могли снабжать РККА в достаточном колчестве - последним. В других регионах предприятия надо было строить.
Так мы и сказали. Спасибо и до свидания.... Это произошло,когда они отвергли наш план единой Германии,а мы их план Маршалла.А я всё ещё о ходе самой войны.
Да я помню что в 20-е поляки набрали кредитов под это дело.Но меня этот вопрос заинтересовал настолько что сечас ищу информацию а на какой же станции меняли тележки на поезде Москва-Берлин.А я точно помню что колею на присоединенной территории перешили.
Вот посмотрите...Мы с вами уже выяснили,что нефтепродукты (не нефть) немцы получали фактически от французов и англичан.И они не ставили такого вопроса,когда речь шла о вторжении в ту же Францию. Тут более или менее понятно. А в случае с СССР? Где они собирались брать топливо? Интересно,правда?Самое удивительное, что им хватило топлива, чтобы доехать до самой Волги, причем не за 1 год, а за два...
Далее вы правы.Танковые опреации на большую глубину-болезнь европейской войнной мысли того времени.Но они не просто ответ на опыт ПМВ.
Ну хорошо если танки обходят укрепрайны и вырываются на оперативный простор. А коли нет? Я бы назвал это всеобщей доктриной заражения агрессивной войной (нападением без объявления войны,на неготового противника).Ею болели и все,но мы переболели и с ликвидащией заговора маршалов пошли дальше и стали создавать танки Т-34,КВ и т.д. т.е. танки не только действия на оперативной глубинеЮно и прорыва.Ну тут спорить особо не о чем.
Понимаю.Но обязательно оговаривайтесь,что нам за наши денежки помагали не только волонтеры из США,но и немцы и французы и др. И наша помощь США состояла в том,что мы помогали им выпутываться из великой депрессии.Но все-же доля американских компаний была наибольшей. И дело не в том чья доля больше, а в том, что США помогали не только Германии восстановить промышленность в начале 30-х.
Могла.И думала об этом... В том и уровень Сталина как политика,что он приложил максимум усилий,чтобы этого не случилось.
По поводу сразу,так не сразу....В декабре 41-ого Бивербрук в Кремле (и Гопкинс) еще только обсуждают со Сталины размер и номеклатуру помощи.Это были варианты, среди которых надо было выбрать тот, при котором Англия получит наибольшие дивиденды. Однако в роли стороннего наблюдателя очень трудно вносить кореектитвы в процесс.
Конференция по объему помощи проходила в конце сентября - начале октября. А первй конвой "Дервиш" ушел из Исландии 21 августа. А знаете, что интересно? В ходе конференции, прямо на месте по заявкам Советского правительства, которые могли быть удовлетворены прямо в Англии, комплектовался конвой, который ушел 13 октября.
Я бы эти события не стал записывать в актив немецкой артиллерии. Много было неразберихи,домыслов,не было информации (фактически мы не имели разведки в оперативном и тактическом звеньях).Помните эпизод,когда Жукову доложили о 2000 немецких танков в этом районе?Ну про Потапова мы знаем. Да и для немецкой мотопехоты появление таких масс танков действительно оказалось сюрпризом. Но они не растерялись. К примеру великолепно подготовленные немецкие гренадеры, поняв что ПТО не могут пробить брони КВ, запрыгивали на броню и засовывали гранаты в стволы танковых орудий.
Помилуйте ,я с этим не собираюсь спорить. Но малосерийным. А мы с вами понимаем,что нежно МНОГО хорошего оружия.Вам не кажется интересным, что немцы не снижали темпов выпуска всяки БТР, мотоциклов прочей дребедени, которую в СССР не выпускали? Ещё раз говорю, что у немцев был совершенно иной подход к принципу организации подвижных соединений.
Потери это тоже большой и отдельный вопрос. И из-за чего они были.Согласен, но Сталин видел одной из основных причин - низкую подготовку механиков-водителей. К примеру любой немецкий механик знал, что такое противоартиллейрийский маневр или какое место ему следовало занять если дан приказ построиться в клин или колокол, а наш водитель умел трогаться и поворачивать.
Это я скорее для того,кто нас читает,чтоб не создавалось мнение,что это какое-то архисложное производство навроде нефтеперегонного завода. На самом деле тот же Керль говорит о том,что через день-максимум неделю после бомбардировки разбомбленные заводы возобновляли выпуск продукции.На строительство 12 заводов по производству гидрированного топлива ушло 2,5 млн тонн стальных конструкций и 60 миллионов человеко-часов. Эти заводы образовывали костяк немецкой промышленности синтетического топлива.
Насчет брони (что наша была тверже за счет легирующих присадок )сошлюсь на Холявского.
Насчет подшипников-вероятно самый конец войны (конец 44-45 г.г.),когда начались проблемы с импортом из Швеции? Наша броня обладала большей вязкостью и это общеизвестно. А что импортировали из Швеции для подшипников?
Про счислители слышал...Про компьютеры-нет.
Я слышал про 21 % ,но не суть как важно.Вот опять-таки грозит вылиться в длинный разговор,так что не хотелось бы.Я собственно привел это как ответ на то,что современного вооружения (технически сложного)по вашему утверждению мы никак без заграницы строить не могли. А 100 % или 20-неважно в этом разрезе.Были именно компьютеры. Об этом я напишу в теме о линкорах. А насчет 21%, так разные линкоры имели разную степень готовности.
Даллес Тайная капитуляция ,М.Цунтрполиграф,2004.
Разумеется истина в последней инстанции только Бог. Но Даллес непосредственный участник и его взгляд немаловажен.Я почитаю.
DELETED
Акула пера
2/25/2009, 11:41:37 AM
(Art-ur @ 22.02.2009 - время: 18:45) А моряк John Smit, дерется на конвое с немецкими подлодками, потому что у него в Мурманске есть кореш Ваня Иванов, для которого он спрятал бутылку виски в стволе танка, тоже из чисто личных интересов? А мама этого Джона собрала деньги на меховые куртки для русских летчиков и водителей тоже из личных соображений? А курточки эти нифига ни летчикам, ни водилам не достануться, потому что их оденут кристально чистые своей партийной совестью политработники, потому чтоим нужнее.
Я сейчас расплачусь от нарисованной Вами картины. Глаза закрываю и вижу как политработник одетый в три меховых куртки жрет лендлизовскую тушонку и отняв у Вани Иванова бутылку виски отправляет его в штрафбат. Где Ване Иванову обязательно будут стрелять в спину из пулемета пъяные энкаведешники. И что бы спасти Ваню Иванова от кровавого тоталитаризма мягкобелопушистые союзники то ведут переговоры о сепаратном мире, а потом понимая что полумеры не спасут, придумывают следующее:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.
Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.
Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.
В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.
Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.
Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
Подробней здесь
PS
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.
"Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне", - сказал Шойгу.
Он подчеркнул, что на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа. А принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".
Что же это делается? Так глядишь и Сталину скоро памятники начнут ставить.
Тоталитаризм поднимает голову.
Я сейчас расплачусь от нарисованной Вами картины. Глаза закрываю и вижу как политработник одетый в три меховых куртки жрет лендлизовскую тушонку и отняв у Вани Иванова бутылку виски отправляет его в штрафбат. Где Ване Иванову обязательно будут стрелять в спину из пулемета пъяные энкаведешники. И что бы спасти Ваню Иванова от кровавого тоталитаризма мягкобелопушистые союзники то ведут переговоры о сепаратном мире, а потом понимая что полумеры не спасут, придумывают следующее:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.
Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.
Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.
В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.
Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.
Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
Подробней здесь
PS
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.
"Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне", - сказал Шойгу.
Он подчеркнул, что на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа. А принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".
Что же это делается? Так глядишь и Сталину скоро памятники начнут ставить.
Тоталитаризм поднимает голову.
Art-ur
Удален 2/25/2009, 12:20:21 PM
(Пятачек @ 25.02.2009 - время: 12:41) Я сейчас расплачусь от нарисованной Вами картины. Глаза закрываю и вижу как политработник одетый в три меховых куртки жрет лендлизовскую тушонку и отняв у Вани Иванова бутылку виски отправляет его в штрафбат. Где Ване Иванову обязательно будут стрелять в спину из пулемета пъяные энкаведешники. И что бы спасти Ваню Иванова от кровавого тоталитаризма мягкобелопушистые союзники то ведут переговоры о сепаратном мире, а потом понимая что полумеры не спасут, придумывают следующее:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.
Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.
Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.
В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.
Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.
Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
Подробней здесь
PS
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.
"Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне", - сказал Шойгу.
Он подчеркнул, что на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа. А принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".
Что же это делается? Так глядишь и Сталину скоро памятники начнут ставить.
Тоталитаризм поднимает голову.
1. План "Немыслимое" уже обсуждался неоднократно. Пункт, что план приводится в действие в том случае, если СССР выступает на стороне Японии, видели? А пункт про то, что народы Англии и США не одобрят войны против недавнего союзника видели?
2. Уважаемый Пятачек, мы говорим о Второй Мировой войне, а не о Великой Отечественной. Как вообще может прийти в голову обсуждать победителя в Великой Отечественной войне, если она Отечественная???
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.
Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.
Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.
В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.
Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.
Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
Подробней здесь
PS
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.
"Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне", - сказал Шойгу.
Он подчеркнул, что на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа. А принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".
Что же это делается? Так глядишь и Сталину скоро памятники начнут ставить.
Тоталитаризм поднимает голову.
1. План "Немыслимое" уже обсуждался неоднократно. Пункт, что план приводится в действие в том случае, если СССР выступает на стороне Японии, видели? А пункт про то, что народы Англии и США не одобрят войны против недавнего союзника видели?
2. Уважаемый Пятачек, мы говорим о Второй Мировой войне, а не о Великой Отечественной. Как вообще может прийти в голову обсуждать победителя в Великой Отечественной войне, если она Отечественная???
Феофилакт
Грандмастер
2/25/2009, 1:11:48 PM
(Пятачек @ 25.02.2009 - время: 08:41)
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.
"Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне", - сказал Шойгу.
Он подчеркнул, что на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа. А принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".
Что же это делается? Так глядишь и Сталину скоро памятники начнут ставить.
Тоталитаризм поднимает голову.
Тут не все так очевидно....
Читаем полностью:
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.
В РФ поднимут вопрос и о введении Дня памяти Холокоста
Сопредседатель Высшего совета партии "Единая Россия" также отметил, что некоторые страны приняли закон, предусматривающий уголовную ответственность за отрицание Холокоста.
В конце января 2009 года руководитель миссии европарламентариев в мемориале на месте бывшего нацистского концлагеря Освенцим, член Совета Федерации РФ Владимир Слуцкер сообщил о намерении европарламентариев тех стран, где пока не действует норма об уголовной ответственности за отрицание Холокоста, инициировать внесение соответствующей нормы в законодательство своих стран.
https://www.newsru.com/russia/24feb2009/srokzavov.html#1
Чуете откуда ветер дует? Видимо,будет еще один выходной,чтоб народ устал-таки отдыхать и таки начал наконец работать. :-)))
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.
"Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне", - сказал Шойгу.
Он подчеркнул, что на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа. А принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".
Что же это делается? Так глядишь и Сталину скоро памятники начнут ставить.
Тоталитаризм поднимает голову.
Тут не все так очевидно....
Читаем полностью:
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность. Эту инициативу он озвучил во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва", сообщает ИТАР-ТАСС.
В РФ поднимут вопрос и о введении Дня памяти Холокоста
Сопредседатель Высшего совета партии "Единая Россия" также отметил, что некоторые страны приняли закон, предусматривающий уголовную ответственность за отрицание Холокоста.
В конце января 2009 года руководитель миссии европарламентариев в мемориале на месте бывшего нацистского концлагеря Освенцим, член Совета Федерации РФ Владимир Слуцкер сообщил о намерении европарламентариев тех стран, где пока не действует норма об уголовной ответственности за отрицание Холокоста, инициировать внесение соответствующей нормы в законодательство своих стран.
https://www.newsru.com/russia/24feb2009/srokzavov.html#1
Чуете откуда ветер дует? Видимо,будет еще один выходной,чтоб народ устал-таки отдыхать и таки начал наконец работать. :-)))
chips
Грандмастер
2/25/2009, 1:36:30 PM
(Феофилакт @ 25.02.2009 - время: 10:11) Чуете откуда ветер дует? Видимо,будет еще один выходной,чтоб народ устал-таки отдыхать и таки начал наконец работать. :-)))
Ветер дует из клозета... И за отрицание "холокоста" будут сажать. Что и требовалось...
Ветер дует из клозета... И за отрицание "холокоста" будут сажать. Что и требовалось...
DELETED
Акула пера
2/25/2009, 1:51:32 PM
(chips @ 25.02.2009 - время: 10:36) Ветер дует из клозета... И за отрицание "холокоста" будут сажать. Что и требовалось...
Ну.. На Украине пан Ющенко предлагал сажать
за отрицание галадамора-геноцида...
Ну.. На Украине пан Ющенко предлагал сажать
за отрицание галадамора-геноцида...
Gawrilla
Удален 2/25/2009, 2:13:11 PM
Не успеют.
Сейчас события будут развиваться быстро. И со Сталиным бороться - может не хватить силенок.
Вот будет хохма, если эти живые (как они думают) политики проиграют Сталину.
Закон о холокосте протащить через Думу - не вопрос, а что будет, если на него просто наплюют? Сажать? Стрелять?
Это в Германии можно, там военные базы США...
Сейчас события будут развиваться быстро. И со Сталиным бороться - может не хватить силенок.
Вот будет хохма, если эти живые (как они думают) политики проиграют Сталину.
Закон о холокосте протащить через Думу - не вопрос, а что будет, если на него просто наплюют? Сажать? Стрелять?
Это в Германии можно, там военные базы США...
Феофилакт
Грандмастер
2/25/2009, 3:52:24 PM
(Art-ur @ 24.02.2009 - время: 18:01)
У меня нет никаких вопросов. Видите-ли Вы забываете, что правила оформления таблиц могут несколько варьироваться. В частности в данной таблицы потребление смазочных материалов выведено в отдельную статью, с размером 666 тыс. тонн для армии и хозяйства. Именно то, что Вы не учли эту величину и явилось причиной Вашего недопонимания данных таблицы.
Да,таблица замечательная,историческая можно сказать таблица .Вероятно для полного прояснения ее раход смазочных масел помещен в графе "хозяйство",под лозунгом "в том числе",но считать его предлагается отдельно,а в графе "экспорт" те же смазочные материалы уже учитываются "в том числе".Видимо для полной ясности. :-))) Уф,без вас и не разобрался бы....
Что касается Гальдера. Во-первых Гальдер может заявлять любую потребность в любом из материалов и видов вооружений, поскольку он солдат.
Если вы внимательно перечтете отрывок,он не заявлял потребность,в распределял запасы.Должность у него была-начальник Генерального штаба и в военное время (а у нас и в мирное) муха не могла пролететь без разрешения начальника Генерального штаба,не то что мост построить или там пару миллионов тонн нефтепродуктов израсходовать.
Цель лукавой таблицы-скрыть поставки нефтепродуктов (и не только) из США и Англии,а также нейтральных держав.
В наше время появился ряд публикаций на эту тему ,которые я смею предложить вам:
Хайэм Чарльз "Торговля с врагом"
https://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000020.htm#a6
(там вы кстати и про подшипники из Швеции найдете)
Небезинтересны и "Воспоминания командующего ВМФ Третьего Рейха"
https://www.litportal.ru/genre215/author424.../book18911.html
(Он уже тогда в общем-то не скрывал что и в военное время германский флот получал нефтепродукты от США,я специально открыл нужную страницу)
Настоятельно рекомендую также попробовать найти также книгу Айххольца,на которую уже пытался обратить ваше внимание и еще раз посмотреть обе весьма приличные статьи на сайте Самарского госуниверситата ссылки вам давал. Те обемы,что даны в таблице не лезут ни в какие Бранденбургские ворота...
Вы всерьез полагаете, что Квантунская армия, отрезанная от метрополии, продолжала бы сопротивление даже после высадки американцев на Японских островах?
До высадки на Японских островах американцам было семь верст и все лесом...Я ведь намекнул,что и в Сицилии они против по-моему двух дивизий вермахта три недели обувались и две недели надувались.
Там нет несовпадений.
Несовпадения есть,я на них вам указывал,другое дело,что цель всей этой эквилибристики цифирью очевидна.....
У меня нет никаких вопросов. Видите-ли Вы забываете, что правила оформления таблиц могут несколько варьироваться. В частности в данной таблицы потребление смазочных материалов выведено в отдельную статью, с размером 666 тыс. тонн для армии и хозяйства. Именно то, что Вы не учли эту величину и явилось причиной Вашего недопонимания данных таблицы.
Да,таблица замечательная,историческая можно сказать таблица .Вероятно для полного прояснения ее раход смазочных масел помещен в графе "хозяйство",под лозунгом "в том числе",но считать его предлагается отдельно,а в графе "экспорт" те же смазочные материалы уже учитываются "в том числе".Видимо для полной ясности. :-))) Уф,без вас и не разобрался бы....
Что касается Гальдера. Во-первых Гальдер может заявлять любую потребность в любом из материалов и видов вооружений, поскольку он солдат.
Если вы внимательно перечтете отрывок,он не заявлял потребность,в распределял запасы.Должность у него была-начальник Генерального штаба и в военное время (а у нас и в мирное) муха не могла пролететь без разрешения начальника Генерального штаба,не то что мост построить или там пару миллионов тонн нефтепродуктов израсходовать.
Цель лукавой таблицы-скрыть поставки нефтепродуктов (и не только) из США и Англии,а также нейтральных держав.
В наше время появился ряд публикаций на эту тему ,которые я смею предложить вам:
Хайэм Чарльз "Торговля с врагом"
https://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000020.htm#a6
(там вы кстати и про подшипники из Швеции найдете)
Небезинтересны и "Воспоминания командующего ВМФ Третьего Рейха"
https://www.litportal.ru/genre215/author424.../book18911.html
(Он уже тогда в общем-то не скрывал что и в военное время германский флот получал нефтепродукты от США,я специально открыл нужную страницу)
Настоятельно рекомендую также попробовать найти также книгу Айххольца,на которую уже пытался обратить ваше внимание и еще раз посмотреть обе весьма приличные статьи на сайте Самарского госуниверситата ссылки вам давал. Те обемы,что даны в таблице не лезут ни в какие Бранденбургские ворота...
Вы всерьез полагаете, что Квантунская армия, отрезанная от метрополии, продолжала бы сопротивление даже после высадки американцев на Японских островах?
До высадки на Японских островах американцам было семь верст и все лесом...Я ведь намекнул,что и в Сицилии они против по-моему двух дивизий вермахта три недели обувались и две недели надувались.
Там нет несовпадений.
Несовпадения есть,я на них вам указывал,другое дело,что цель всей этой эквилибристики цифирью очевидна.....
chips
Грандмастер
2/25/2009, 4:08:51 PM
(Феофилакт @ 25.02.2009 - время: 12:52) Небезинтересны и "Воспоминания командующего ВМФ Третьего Рейха"
https://www.litportal.ru/genre215/author424.../book18911.html
(Он уже тогда в общем-то не скрывал что и в военное время германский флот получал нефтепродукты от США,я специально открыл нужную страницу)
Замечательный эпизод про торговлю Эстонии с фашистской Германией.
https://www.litportal.ru/genre215/author424.../book18911.html
(Он уже тогда в общем-то не скрывал что и в военное время германский флот получал нефтепродукты от США,я специально открыл нужную страницу)
Замечательный эпизод про торговлю Эстонии с фашистской Германией.
Феофилакт
Грандмастер
2/25/2009, 5:29:55 PM
(Art-ur @ 24.02.2009 - время: 18:40) Смею Вас заверить, что восстанавливать численность единиц сухопутной техники не в пример проще чем морской. Во-первых, применяется поточный метод, во-вторых, даже выведенные из строя единицы можно отремонтировать. А ПЛ сложны в производстве, производство их - это длительный процесс, и потопленные лодки уже не вернешь.
А я вам верю. Другой вопрос ,чтобы налаживать массовое производство нужен отличный образец,который продержится долгое время.У немцев такого образца не было. Т-4 постоянно приходилось модернизировать,а это уже не дело для конвейера.
Да подлодку не восстановишь,однако и материального урона она может нанести несравнимо с иной танковой дивизией.
Давайте сразу договоримся,что кроме прочих ресурсов на войне есть еще два исключительно важных,но не столь очевидных: а) деньги б) время.
И то ,и другое у Сталина было,а у Гитлера не было.
Сухопутную войну Гитлер проиграл Сталину изначально,экономически,т.к. Сталин мог производить неизмеримо больше столь же качественного вооружения,причем за значительно меньшие деньги. И самое главное,после декабря 41-ого у него было на это время.
Отсюда логика строительства Гитлером подлодок-оказать давление на Британию,США с целью получить или перемирие или как желательный максимум-заполучить их на свою сторону.
PzKpfW IV не снимался с производства.
Это предлагали сделать и Генштаб,и Гитлер.
А его модернизации не ильно влияли на процесс производства.
Да? Давайте подсчитаем модернизации Т-4:
39 г.-в версии Д меремещено место стрелка радиста из-за излома лобовой плиты,установлена бронемаска на пулемет,изменено крепление пушки.
40-41 г.г. -усиление лобовой брони дополнительной плитой 20 мм
41 г. установили длинноствольную пушку 75-мм
в серии Е к основной лобовой плите добавляли еще одну 30 мм ,изменены смотровые щели механика водителя,установлены упрощенные ведущие колеса,катки и гусеницы нового типа шириной 400 мм,новая командирская башенка,изменялась форма башни,хотя и незначительно,,ликвидирован лючок для стрельбы в правой боковой дверце башни,изменен вентилятор башни,усилены заслонки смотровых щелей,усиливалось бронирование боковых смотровых щелей.
модиф. Ф имела уже цельную лобовую плиту,на крышке силового отделения добавлены новые отверстия,также на люках обеспечивающих доступ к коробке передач,тормозных барабанах в передней части корпуса.Боковые башенные двери сделали из двух частей,изменилась конструкция лобового броневого листа башни,усилено бронирование маски пушки,,в 43 г. перевооружение пушкой Квк 40 л 43.( я уж скромно промолчу,что не только изменение калибра орудия,а и его дилны ведет в коренному переустройству боеукладки,т.е. фактически боевого отделения,но и серьезнейшие конструктивные изменения,т.к. например пушка длиной 43 калибра имела уже двухкамерный,а не однокамерный дульный тормоз)
в серии Г изменили (в третий раз!) конструкцию башни,а когда поставили пушку длтной 48 калибров уже усилили бронирование лба корпуса (это в серии Аш) ,новый тип ведущих колес,поддерживающих катков и направляющих колес,другая коробка передач,задний броневой лист изменил угол наклона,наконец домодернизировались до того,что от погони за количеством и от недостатка ресурсов стали в серии Й все напротив упрощать.
Можете спросить технологов насколько все это просто.Вам цифры выпуска каждой серии Т-4 привести? А в Т-34-85 Да,уширили погон,внесли изменения в командирский люк,башенку,оптику и тремя заводами наклепали их более 21 000. Какие доказательства еще нужны?
А авиация всегда занимала наибольшую долю в производственной программе военной промышленности Германии.
Можем и эти цифры сравнить.
Идея заключения сепаратного мира - это надежда на спасение. Надежда оказалась несбыточной.
Сталин как серьезный политик рассматривал все варианты и не дал этому осуществиться.
Из таких промышленных центров, которые могли снабжать РККА в достаточном колчестве - последним. В других регионах предприятия надо было строить.
"Почти 70% перемещенных из России промышленных объектов размещалось на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане...." Прочтите статью Куманева:
https://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM
А вообще идея немецкими бомбардировками сдержать или разрушить советский промышленный потенциал не менее мягко говоря экзотична,чем идея об особенном вреде для немецкой промышленности английских и американских бомбардировок.Вот мирное население -да,англо-американцы бомбили отчаянно за что и заслужили презрение.Да и самим стыдно было.
А я всё ещё о ходе самой войны.
Благодарят за оказанную услугу,а не до или в процессе....
Самое удивительное, что им хватило топлива, чтобы доехать до самой Волги, причем не за 1 год, а за два...
За это нужно благодарить немецкую экономность,рассчетливость и помощь наших союзников.
Но все-же доля американских компаний была наибольшей. И дело не в том чья доля больше, а в том, что США помогали не только Германии восстановить промышленность в начале 30-х.
Тут есть принципиальная разница. Еще раз советую обратиться к плану Дауэса. Во-первых,есть же разница как покупать квартиру-по ипотеке под 5% годовых или за наличные? Во-вторых помощь Германии была более целенаправленной-США растили нового хищника,не предполагая,что он станет и столь опасным конкурентом.
Это были варианты, среди которых надо было выбрать тот, при котором Англия получит наибольшие дивиденды. Однако в роли стороннего наблюдателя очень трудно вносить кореектитвы в процесс.
Конференция по объему помощи проходила в конце сентября - начале октября. А первй конвой "Дервиш" ушел из Исландии 21 августа. А знаете, что интересно? В ходе конференции, прямо на месте по заявкам Советского правительства, которые могли быть удовлетворены прямо в Англии, комплектовался конвой, который ушел 13 октября.
Дело в том,что не все было так радужно,что и выявили стенограммы переговоров декабря. Сталин прямо пеняет Бивербруку и Гарриману на непродуманность поставок,например зачем СССР два типа самолетов "Харрикейн" и "Спитфайр",нужен один,почему поставляются они всего с тремя комплектами боеприпасов,почему поставляется незаявленная и не заказанная номенклатура,почему не поставляется то ,что заказывалось?
Поэтому не смотрите так радужно на первые конвои,а советский список был разработан все-таки в декабрю.
Дивидендов для Англии ни в союзе с США,ни в союзе с Гитлером особых не предвиделось.Просто там не хотели в это верить.
Вам не кажется интересным, что немцы не снижали темпов выпуска всяки БТР, мотоциклов прочей дребедени, которую в СССР не выпускали? Ещё раз говорю, что у немцев был совершенно иной подход к принципу организации подвижных соединений.
Подход другой.И он оказался ошибочным. А наш верным.
Согласен, но Сталин видел одной из основных причин - низкую подготовку механиков-водителей. К примеру любой немецкий механик знал, что такое противоартиллейрийский маневр или какое место ему следовало занять если дан приказ построиться в клин или колокол, а наш водитель умел трогаться и поворачивать.
Здесь не договоримся. Наши тронулись и дошли до Берлина (могли и дальше),а немцы умели перестраиваться ,но оказались побитыми. Почему? Что не так? Простых объяснений вроде того,что трупами завалили прошу не предлагать.
На строительство 12 заводов по производству гидрированного топлива ушло 2,5 млн тонн стальных конструкций и 60 миллионов человеко-часов. Эти заводы образовывали костяк немецкой промышленности синтетического топлива.
Как эти цифры соотносятся в простотой конструкции?
Допустим на производство одного Як-1 необходимо 5400 человеко-часов и полторы тонны металла.Значит ли это что например что 10 000 Яков произвести проще,чем постороить 12 заводов ИЖТ?
А что импортировали из Швеции для подшипников?
Сами подшипники СКФ и никель необходимый для их производства.
А я вам верю. Другой вопрос ,чтобы налаживать массовое производство нужен отличный образец,который продержится долгое время.У немцев такого образца не было. Т-4 постоянно приходилось модернизировать,а это уже не дело для конвейера.
Да подлодку не восстановишь,однако и материального урона она может нанести несравнимо с иной танковой дивизией.
Давайте сразу договоримся,что кроме прочих ресурсов на войне есть еще два исключительно важных,но не столь очевидных: а) деньги б) время.
И то ,и другое у Сталина было,а у Гитлера не было.
Сухопутную войну Гитлер проиграл Сталину изначально,экономически,т.к. Сталин мог производить неизмеримо больше столь же качественного вооружения,причем за значительно меньшие деньги. И самое главное,после декабря 41-ого у него было на это время.
Отсюда логика строительства Гитлером подлодок-оказать давление на Британию,США с целью получить или перемирие или как желательный максимум-заполучить их на свою сторону.
PzKpfW IV не снимался с производства.
Это предлагали сделать и Генштаб,и Гитлер.
А его модернизации не ильно влияли на процесс производства.
Да? Давайте подсчитаем модернизации Т-4:
39 г.-в версии Д меремещено место стрелка радиста из-за излома лобовой плиты,установлена бронемаска на пулемет,изменено крепление пушки.
40-41 г.г. -усиление лобовой брони дополнительной плитой 20 мм
41 г. установили длинноствольную пушку 75-мм
в серии Е к основной лобовой плите добавляли еще одну 30 мм ,изменены смотровые щели механика водителя,установлены упрощенные ведущие колеса,катки и гусеницы нового типа шириной 400 мм,новая командирская башенка,изменялась форма башни,хотя и незначительно,,ликвидирован лючок для стрельбы в правой боковой дверце башни,изменен вентилятор башни,усилены заслонки смотровых щелей,усиливалось бронирование боковых смотровых щелей.
модиф. Ф имела уже цельную лобовую плиту,на крышке силового отделения добавлены новые отверстия,также на люках обеспечивающих доступ к коробке передач,тормозных барабанах в передней части корпуса.Боковые башенные двери сделали из двух частей,изменилась конструкция лобового броневого листа башни,усилено бронирование маски пушки,,в 43 г. перевооружение пушкой Квк 40 л 43.( я уж скромно промолчу,что не только изменение калибра орудия,а и его дилны ведет в коренному переустройству боеукладки,т.е. фактически боевого отделения,но и серьезнейшие конструктивные изменения,т.к. например пушка длиной 43 калибра имела уже двухкамерный,а не однокамерный дульный тормоз)
в серии Г изменили (в третий раз!) конструкцию башни,а когда поставили пушку длтной 48 калибров уже усилили бронирование лба корпуса (это в серии Аш) ,новый тип ведущих колес,поддерживающих катков и направляющих колес,другая коробка передач,задний броневой лист изменил угол наклона,наконец домодернизировались до того,что от погони за количеством и от недостатка ресурсов стали в серии Й все напротив упрощать.
Можете спросить технологов насколько все это просто.Вам цифры выпуска каждой серии Т-4 привести? А в Т-34-85 Да,уширили погон,внесли изменения в командирский люк,башенку,оптику и тремя заводами наклепали их более 21 000. Какие доказательства еще нужны?
А авиация всегда занимала наибольшую долю в производственной программе военной промышленности Германии.
Можем и эти цифры сравнить.
Идея заключения сепаратного мира - это надежда на спасение. Надежда оказалась несбыточной.
Сталин как серьезный политик рассматривал все варианты и не дал этому осуществиться.
Из таких промышленных центров, которые могли снабжать РККА в достаточном колчестве - последним. В других регионах предприятия надо было строить.
"Почти 70% перемещенных из России промышленных объектов размещалось на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане...." Прочтите статью Куманева:
https://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM
А вообще идея немецкими бомбардировками сдержать или разрушить советский промышленный потенциал не менее мягко говоря экзотична,чем идея об особенном вреде для немецкой промышленности английских и американских бомбардировок.Вот мирное население -да,англо-американцы бомбили отчаянно за что и заслужили презрение.Да и самим стыдно было.
А я всё ещё о ходе самой войны.
Благодарят за оказанную услугу,а не до или в процессе....
Самое удивительное, что им хватило топлива, чтобы доехать до самой Волги, причем не за 1 год, а за два...
За это нужно благодарить немецкую экономность,рассчетливость и помощь наших союзников.
Но все-же доля американских компаний была наибольшей. И дело не в том чья доля больше, а в том, что США помогали не только Германии восстановить промышленность в начале 30-х.
Тут есть принципиальная разница. Еще раз советую обратиться к плану Дауэса. Во-первых,есть же разница как покупать квартиру-по ипотеке под 5% годовых или за наличные? Во-вторых помощь Германии была более целенаправленной-США растили нового хищника,не предполагая,что он станет и столь опасным конкурентом.
Это были варианты, среди которых надо было выбрать тот, при котором Англия получит наибольшие дивиденды. Однако в роли стороннего наблюдателя очень трудно вносить кореектитвы в процесс.
Конференция по объему помощи проходила в конце сентября - начале октября. А первй конвой "Дервиш" ушел из Исландии 21 августа. А знаете, что интересно? В ходе конференции, прямо на месте по заявкам Советского правительства, которые могли быть удовлетворены прямо в Англии, комплектовался конвой, который ушел 13 октября.
Дело в том,что не все было так радужно,что и выявили стенограммы переговоров декабря. Сталин прямо пеняет Бивербруку и Гарриману на непродуманность поставок,например зачем СССР два типа самолетов "Харрикейн" и "Спитфайр",нужен один,почему поставляются они всего с тремя комплектами боеприпасов,почему поставляется незаявленная и не заказанная номенклатура,почему не поставляется то ,что заказывалось?
Поэтому не смотрите так радужно на первые конвои,а советский список был разработан все-таки в декабрю.
Дивидендов для Англии ни в союзе с США,ни в союзе с Гитлером особых не предвиделось.Просто там не хотели в это верить.
Вам не кажется интересным, что немцы не снижали темпов выпуска всяки БТР, мотоциклов прочей дребедени, которую в СССР не выпускали? Ещё раз говорю, что у немцев был совершенно иной подход к принципу организации подвижных соединений.
Подход другой.И он оказался ошибочным. А наш верным.
Согласен, но Сталин видел одной из основных причин - низкую подготовку механиков-водителей. К примеру любой немецкий механик знал, что такое противоартиллейрийский маневр или какое место ему следовало занять если дан приказ построиться в клин или колокол, а наш водитель умел трогаться и поворачивать.
Здесь не договоримся. Наши тронулись и дошли до Берлина (могли и дальше),а немцы умели перестраиваться ,но оказались побитыми. Почему? Что не так? Простых объяснений вроде того,что трупами завалили прошу не предлагать.
На строительство 12 заводов по производству гидрированного топлива ушло 2,5 млн тонн стальных конструкций и 60 миллионов человеко-часов. Эти заводы образовывали костяк немецкой промышленности синтетического топлива.
Как эти цифры соотносятся в простотой конструкции?
Допустим на производство одного Як-1 необходимо 5400 человеко-часов и полторы тонны металла.Значит ли это что например что 10 000 Яков произвести проще,чем постороить 12 заводов ИЖТ?
А что импортировали из Швеции для подшипников?
Сами подшипники СКФ и никель необходимый для их производства.
Zavr
Профессионал
2/26/2009, 3:15:42 AM
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Моего конца вы все равно не дождетесь, уверяю вас!
Боюсь Вас разочаровать, но Ваш конец меня абсолютно не интересует. Ни в каком смысле.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Zavr, я с неделю назад сменил компьютер и, к сожалению, не все линки в закладках могу восстановить со старого компа, поскольку часть сохранил в "лисе" (ей богу, смена компа - как переезд или два пожара!).
Позднее восстановлю.
Нет проблем.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Случай, описанный Князиком, железобетонно описывает преднамеренную атаку по минному полю. То, что вы не хотите признавать очевидное дело, не отменяет сего факта.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Проанализируйте, пожалуйста, этот фрагмент и ответьте на вопрос: что знал Князик о нейтральной полосе и первой линии обороны немцев непосредственно в зоне разведпоиска? Вы путаете круглое с холодным. Князик вполне мог не знать ни о снайпере за линией фронта, ни о многом другом, при этом имея совершенно четкое представление о том, что там, куда кинули 150 молодцев для отвлекающего маневра - минное поле.
Ровно так же Князик мог понятия не иметь о минном поле до начала отвлекающей атаки. Как я уже не один раз написал: случай спорный. Повторю и другое: найдите подтверждение преднамеренной атаки в независимом источнике.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Два моих примера, о которых я упомянул в самом начале, так ничем и не дополнились. Спорные случаи есть, а новых достоверных – нет. Зачем случаи? Я добавлю еще немного лживой антисталинской пропаганды от очередного врага.
<...>
Карл Густав Маннергейм, Мемуары, М., "Вагриус", с. 348.
Вам все еще интересно пережевывать пропаганду? Мне давно уже не интересно, и без разницы: «сталинская» она или «антисталинская». Так что давайте вернемся к конкретным случаям.
Кстати, Вы бы почитали мемуары Маннергейма https://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/ , а то на странице 348 издания от «Варгиус» такого фрагмента нет.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) 2. У меня нет личных претензий к Сайеру, и мне глубоко фиолетовы причины его «художественного свиста». Вот вы и попались, Zavr! И прекрасно это поняли, поэтому, не мудрствуя лукаво, просто отфутболили Сайера, не утруждая себя мыслительной работой, хотя в начале поста пламенно заверяли меня в том, что горите желанием разобраться во всех исторических вопросах. Вы не в состоянии придумать внятных мотивов, объясняющих "вранье" Сайера, а это первый вопрос, которым должен задаться дотошный исследователь.
Увы, мой друг, увы. Мемуары Сайера – феномен начала 70-х годов 20 века, и в разговоре, допустим, о Холодной войне Ваша претензия была бы справедлива. Однако, мы рассматриваем вполне конкретный момент Второй Мировой, и здесь нас интересует само наличие или отсутствие «свиста». В том, что касается мотивов «свиста» Сайера, боюсь, это Вы не желаете утруждать себя мыслительной работой: додумывать мотивы за Сайера нет необходимости – достаточно внимательно прочитать финал его книги. Кстати, стремление сделать «мотивы Сайера» первостепенным вопросом показывает слабость Вашей позиции – достаточно найти пару источников, подтверждающих слова Сайера, чтобы вопрос «о мотивах» отпал сам собой.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Вы ведь сами признали, что "Великая Германия" действительно была в районе Бобруйска зимой 1943/44 гг. В это самое время с юга и востока РККА вела активные наступательные действия на Бобруйск. "Великая Германия" со времени Курской битвы летом 1943 года и до лета 1944 года беспрерывно вела боевые действия, ее все время бросали на самые трудные участки фронта, чтобы "затыкать дыры". Сайер пишет, что позиции его части находились в нескольких километрах севернее Бобруйска. Сколько? Мы не знаем. Но это подходит для отражения наступления в Рогачевско-жлобинской операции. То, что описано в вашей цитате, не есть истина в последней инстанции. Линия фронта зачастую очень подвижна, войска могли оказаться и в десятке километров от Бобруйска (достаточно для его обстрела из орудий, как писал Сайер).
Уважаемый Бруно! Либо мы являемся свидетелями очередной шутки Вашей памяти, либо Вы перешли к прямым подтасовкам. Читаем Сайера.
«One morning the feldwebels' whistles drove us from the overheated isba where we slept. A patrol of Soviet tanks was just over a mile from Boporoeivska. The cold as we ran outside was like a blow from the butcher's axe. Each man galloped to a precise point.» Советские танки появляются в миле от Бобруйска, и подразделение Сайера занимает позиции. В скольких километрах от Бобруйска позиции?
«The intense cold lasted for three weeks, during which the Russians restricted themselves to sending over music calculated to make us home¬sick, and speeches inviting us to surrender.» Три недели русские ограничивались музыкой и призывами сдаться. Подвижная линия фронта?
Обе цитаты относятся к январю 44-го года. Это подходит к отражению Рогачевско-Жлобинской операции, проводившейся в конце февраля?
Наконец, уважаемый Бруно, не пора ли, наконец, внимательно рассмотреть приводившуюся мной карту?
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) В общих чертах описание Сайера и вы не можете отрицать - наступление РККА в районе Бобруйска немцы остановили.
Да, русские воевали с немцами, в том числе – и в районе Бобруйска.
А еще Сайер пишет: « The Tiger was an astonishing fortress. Enemy fire seemed to have almost no effect on its shell, which, at the front was five and a half inches thick.» В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит».
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Укажите: в каком из своих примеров Вы самостоятельно сказали «ЕСЛИ». Ни одного «ЕСЛИ» до ответа оппонентов Вы не произнесли. Не в примерах, Zavr. В обращении к вам.
Спасибо за подтверждение и уточнение.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Остается в силе и мое замечание: «в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки. Система?» Я первым спросил.
Вас вновь подводит память. Мое замечание было первым. Убедитесь: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9724762
Боюсь Вас разочаровать, но Ваш конец меня абсолютно не интересует. Ни в каком смысле.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Zavr, я с неделю назад сменил компьютер и, к сожалению, не все линки в закладках могу восстановить со старого компа, поскольку часть сохранил в "лисе" (ей богу, смена компа - как переезд или два пожара!).
Позднее восстановлю.
Нет проблем.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Случай, описанный Князиком, железобетонно описывает преднамеренную атаку по минному полю. То, что вы не хотите признавать очевидное дело, не отменяет сего факта.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Проанализируйте, пожалуйста, этот фрагмент и ответьте на вопрос: что знал Князик о нейтральной полосе и первой линии обороны немцев непосредственно в зоне разведпоиска? Вы путаете круглое с холодным. Князик вполне мог не знать ни о снайпере за линией фронта, ни о многом другом, при этом имея совершенно четкое представление о том, что там, куда кинули 150 молодцев для отвлекающего маневра - минное поле.
Ровно так же Князик мог понятия не иметь о минном поле до начала отвлекающей атаки. Как я уже не один раз написал: случай спорный. Повторю и другое: найдите подтверждение преднамеренной атаки в независимом источнике.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Два моих примера, о которых я упомянул в самом начале, так ничем и не дополнились. Спорные случаи есть, а новых достоверных – нет. Зачем случаи? Я добавлю еще немного лживой антисталинской пропаганды от очередного врага.
<...>
Карл Густав Маннергейм, Мемуары, М., "Вагриус", с. 348.
Вам все еще интересно пережевывать пропаганду? Мне давно уже не интересно, и без разницы: «сталинская» она или «антисталинская». Так что давайте вернемся к конкретным случаям.
Кстати, Вы бы почитали мемуары Маннергейма https://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/ , а то на странице 348 издания от «Варгиус» такого фрагмента нет.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) 2. У меня нет личных претензий к Сайеру, и мне глубоко фиолетовы причины его «художественного свиста». Вот вы и попались, Zavr! И прекрасно это поняли, поэтому, не мудрствуя лукаво, просто отфутболили Сайера, не утруждая себя мыслительной работой, хотя в начале поста пламенно заверяли меня в том, что горите желанием разобраться во всех исторических вопросах. Вы не в состоянии придумать внятных мотивов, объясняющих "вранье" Сайера, а это первый вопрос, которым должен задаться дотошный исследователь.
Увы, мой друг, увы. Мемуары Сайера – феномен начала 70-х годов 20 века, и в разговоре, допустим, о Холодной войне Ваша претензия была бы справедлива. Однако, мы рассматриваем вполне конкретный момент Второй Мировой, и здесь нас интересует само наличие или отсутствие «свиста». В том, что касается мотивов «свиста» Сайера, боюсь, это Вы не желаете утруждать себя мыслительной работой: додумывать мотивы за Сайера нет необходимости – достаточно внимательно прочитать финал его книги. Кстати, стремление сделать «мотивы Сайера» первостепенным вопросом показывает слабость Вашей позиции – достаточно найти пару источников, подтверждающих слова Сайера, чтобы вопрос «о мотивах» отпал сам собой.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Вы ведь сами признали, что "Великая Германия" действительно была в районе Бобруйска зимой 1943/44 гг. В это самое время с юга и востока РККА вела активные наступательные действия на Бобруйск. "Великая Германия" со времени Курской битвы летом 1943 года и до лета 1944 года беспрерывно вела боевые действия, ее все время бросали на самые трудные участки фронта, чтобы "затыкать дыры". Сайер пишет, что позиции его части находились в нескольких километрах севернее Бобруйска. Сколько? Мы не знаем. Но это подходит для отражения наступления в Рогачевско-жлобинской операции. То, что описано в вашей цитате, не есть истина в последней инстанции. Линия фронта зачастую очень подвижна, войска могли оказаться и в десятке километров от Бобруйска (достаточно для его обстрела из орудий, как писал Сайер).
Уважаемый Бруно! Либо мы являемся свидетелями очередной шутки Вашей памяти, либо Вы перешли к прямым подтасовкам. Читаем Сайера.
«One morning the feldwebels' whistles drove us from the overheated isba where we slept. A patrol of Soviet tanks was just over a mile from Boporoeivska. The cold as we ran outside was like a blow from the butcher's axe. Each man galloped to a precise point.» Советские танки появляются в миле от Бобруйска, и подразделение Сайера занимает позиции. В скольких километрах от Бобруйска позиции?
«The intense cold lasted for three weeks, during which the Russians restricted themselves to sending over music calculated to make us home¬sick, and speeches inviting us to surrender.» Три недели русские ограничивались музыкой и призывами сдаться. Подвижная линия фронта?
Обе цитаты относятся к январю 44-го года. Это подходит к отражению Рогачевско-Жлобинской операции, проводившейся в конце февраля?
Наконец, уважаемый Бруно, не пора ли, наконец, внимательно рассмотреть приводившуюся мной карту?
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) В общих чертах описание Сайера и вы не можете отрицать - наступление РККА в районе Бобруйска немцы остановили.
Да, русские воевали с немцами, в том числе – и в районе Бобруйска.
А еще Сайер пишет: « The Tiger was an astonishing fortress. Enemy fire seemed to have almost no effect on its shell, which, at the front was five and a half inches thick.» В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит».
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Укажите: в каком из своих примеров Вы самостоятельно сказали «ЕСЛИ». Ни одного «ЕСЛИ» до ответа оппонентов Вы не произнесли. Не в примерах, Zavr. В обращении к вам.
Спасибо за подтверждение и уточнение.
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Остается в силе и мое замечание: «в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки. Система?» Я первым спросил.
Вас вновь подводит память. Мое замечание было первым. Убедитесь: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9724762
Bruno1969
Грандмастер
2/26/2009, 4:04:15 AM
(Zavr @ 26.02.2009 - время: 00:15) (Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Zavr, я с неделю назад сменил компьютер и, к сожалению, не все линки в закладках могу восстановить со старого компа, поскольку часть сохранил в "лисе" (ей богу, смена компа - как переезд или два пожара!).
Позднее восстановлю.
Нет проблем.
https://www.zn.ua/3000/3150/41645/
Вот один из восстановленных.
Ровно так же Князик мог понятия не иметь о минном поле до начала отвлекающей атаки. Как я уже не один раз написал: случай спорный. Повторю и другое: найдите подтверждение преднамеренной атаки в независимом источнике.
Нет, из текста как раз следует, что он знал о минном поле. О другом нет, а о минном поле - знал. Именно так текст составлен.
И какие независимые источники, по-вашему, я могу предоставить???
Вам все еще интересно пережевывать пропаганду? Мне давно уже не интересно, и без разницы: «сталинская» она или «антисталинская». Так что давайте вернемся к конкретным случаям.
Кстати, Вы бы почитали мемуары Маннергейма https://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/ , а то на странице 348 издания от «Варгиус» такого фрагмента нет.
Маннергейм у нас уже пропагандист??? Ах, ну да, иначе как отринуть его неудобные высказывания...
Это какая страница?
https://www.rkka.ru/memory/pylcyn/g6.htm
Увы, мой друг, увы. Мемуары Сайера – феномен начала 70-х годов 20 века, и в разговоре, допустим, о Холодной войне Ваша претензия была бы справедлива. Однако, мы рассматриваем вполне конкретный момент Второй Мировой, и здесь нас интересует само наличие или отсутствие «свиста». В том, что касается мотивов «свиста» Сайера, боюсь, это Вы не желаете утруждать себя мыслительной работой: додумывать мотивы за Сайера нет необходимости – достаточно внимательно прочитать финал его книги. Кстати, стремление сделать «мотивы Сайера» первостепенным вопросом показывает слабость Вашей позиции – достаточно найти пару источников, подтверждающих слова Сайера, чтобы вопрос «о мотивах» отпал сам собой.
Так отвалите от меня этот вопрос своей парой источников, если это так просто. То, что вы мне продемонстрировали, не является истиной в последней инстанции: я вам уже приводил пример с вашим (российско-советским агитпропом) и реальной ситуацией с балтийскими частями Waffen SS.
Уважаемый Бруно! Либо мы являемся свидетелями очередной шутки Вашей памяти, либо Вы перешли к прямым подтасовкам. Читаем Сайера.
«One morning the feldwebels' whistles drove us from the overheated isba where we slept. A patrol of Soviet tanks was just over a mile from Boporoeivska. The cold as we ran outside was like a blow from the butcher's axe. Each man galloped to a precise point.» Советские танки появляются в миле от Бобруйска, и подразделение Сайера занимает позиции. В скольких километрах от Бобруйска позиции?
Позже восстановлю, если забуду, напомните, плз.
«The intense cold lasted for three weeks, during which the Russians restricted themselves to sending over music calculated to make us home¬sick, and speeches inviting us to surrender.» Три недели русские ограничивались музыкой и призывами сдаться. Подвижная линия фронта?
Обе цитаты относятся к январю 44-го года. Это подходит к отражению Рогачевско-Жлобинской операции, проводившейся в конце февраля?
Наконец, уважаемый Бруно, не пора ли, наконец, внимательно рассмотреть приводившуюся мной карту?
С чего вы взяли, что приведенная вами карта - правдивая??? Подвижной линии фронта вполне могла быть за пределами этих трех недель.
Еще раз повторяю: дайте внятный ответ, зачем, ПО-ВАШЕМУ, Сайер врет? Не надо никаких отсылок к страницам и абзацам.
Да, русские воевали с немцами, в том числе – и в районе Бобруйска.
А еще Сайер пишет: « The Tiger was an astonishing fortress. Enemy fire seemed to have almost no effect on its shell, which, at the front was five and a half inches thick.» В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит».
А Сайер не танкист, если вы не заметили. Он не может знать все!
(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Остается в силе и мое замечание: «в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки. Система?» Я первым спросил.
Вас вновь подводит память. Мое замечание было первым. Убедитесь: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9724762
Нет, не являлись действия немцев системой. В отличие от... Что теперь?
Позднее восстановлю.
Нет проблем.
https://www.zn.ua/3000/3150/41645/
Вот один из восстановленных.
Ровно так же Князик мог понятия не иметь о минном поле до начала отвлекающей атаки. Как я уже не один раз написал: случай спорный. Повторю и другое: найдите подтверждение преднамеренной атаки в независимом источнике.
Нет, из текста как раз следует, что он знал о минном поле. О другом нет, а о минном поле - знал. Именно так текст составлен.
И какие независимые источники, по-вашему, я могу предоставить???
Вам все еще интересно пережевывать пропаганду? Мне давно уже не интересно, и без разницы: «сталинская» она или «антисталинская». Так что давайте вернемся к конкретным случаям.
Кстати, Вы бы почитали мемуары Маннергейма https://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/ , а то на странице 348 издания от «Варгиус» такого фрагмента нет.
Маннергейм у нас уже пропагандист??? Ах, ну да, иначе как отринуть его неудобные высказывания...
Это какая страница?
https://www.rkka.ru/memory/pylcyn/g6.htm
Увы, мой друг, увы. Мемуары Сайера – феномен начала 70-х годов 20 века, и в разговоре, допустим, о Холодной войне Ваша претензия была бы справедлива. Однако, мы рассматриваем вполне конкретный момент Второй Мировой, и здесь нас интересует само наличие или отсутствие «свиста». В том, что касается мотивов «свиста» Сайера, боюсь, это Вы не желаете утруждать себя мыслительной работой: додумывать мотивы за Сайера нет необходимости – достаточно внимательно прочитать финал его книги. Кстати, стремление сделать «мотивы Сайера» первостепенным вопросом показывает слабость Вашей позиции – достаточно найти пару источников, подтверждающих слова Сайера, чтобы вопрос «о мотивах» отпал сам собой.
Так отвалите от меня этот вопрос своей парой источников, если это так просто. То, что вы мне продемонстрировали, не является истиной в последней инстанции: я вам уже приводил пример с вашим (российско-советским агитпропом) и реальной ситуацией с балтийскими частями Waffen SS.
Уважаемый Бруно! Либо мы являемся свидетелями очередной шутки Вашей памяти, либо Вы перешли к прямым подтасовкам. Читаем Сайера.
«One morning the feldwebels' whistles drove us from the overheated isba where we slept. A patrol of Soviet tanks was just over a mile from Boporoeivska. The cold as we ran outside was like a blow from the butcher's axe. Each man galloped to a precise point.» Советские танки появляются в миле от Бобруйска, и подразделение Сайера занимает позиции. В скольких километрах от Бобруйска позиции?
Позже восстановлю, если забуду, напомните, плз.
«The intense cold lasted for three weeks, during which the Russians restricted themselves to sending over music calculated to make us home¬sick, and speeches inviting us to surrender.» Три недели русские ограничивались музыкой и призывами сдаться. Подвижная линия фронта?
Обе цитаты относятся к январю 44-го года. Это подходит к отражению Рогачевско-Жлобинской операции, проводившейся в конце февраля?
Наконец, уважаемый Бруно, не пора ли, наконец, внимательно рассмотреть приводившуюся мной карту?
С чего вы взяли, что приведенная вами карта - правдивая??? Подвижной линии фронта вполне могла быть за пределами этих трех недель.
Еще раз повторяю: дайте внятный ответ, зачем, ПО-ВАШЕМУ, Сайер врет? Не надо никаких отсылок к страницам и абзацам.
Да, русские воевали с немцами, в том числе – и в районе Бобруйска.
А еще Сайер пишет: « The Tiger was an astonishing fortress. Enemy fire seemed to have almost no effect on its shell, which, at the front was five and a half inches thick.» В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит».
А Сайер не танкист, если вы не заметили.
Он не может знать все! (Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:06) Остается в силе и мое замечание: «в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки. Система?» Я первым спросил.
Вас вновь подводит память. Мое замечание было первым. Убедитесь: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9724762
Нет, не являлись действия немцев системой. В отличие от... Что теперь?
Bruno1969
Грандмастер
2/26/2009, 4:06:10 AM
(Пятачек @ 22.02.2009 - время: 14:37) (Gawrilla @ 22.02.2009 - время: 01:38) (Bruno1969 @ 22.02.2009 - время: 01:10)
Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:
а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.
Примеры англичан и французов - в студию!
А примеры про европейских немцев подойдут?
ну и не только немцев
Вы бы еще инквизицию вспомнили! Мы обсуждаем период сталинщины, если вы еще не поняли...
Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:
а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.
Примеры англичан и французов - в студию!
А примеры про европейских немцев подойдут?
ну и не только немцев
Вы бы еще инквизицию вспомнили! Мы обсуждаем период сталинщины, если вы еще не поняли...
Bruno1969
Грандмастер
2/26/2009, 4:09:46 AM
(Gawrilla @ 22.02.2009 - время: 01:38) (Bruno1969 @ 22.02.2009 - время: 01:10)
Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:
а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.
Примеры англичан и французов - в студию!
А примеры про европейских немцев подойдут?
Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.
Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:
а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.
Примеры англичан и французов - в студию!
А примеры про европейских немцев подойдут?
Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.
DELETED
Акула пера
2/26/2009, 12:42:34 PM
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:06) Вы бы еще инквизицию вспомнили! Мы обсуждаем период сталинщины, если вы еще не поняли...
Англичане вырезали народность кикуйю уже после того как весь мир содрогнувшись узнал из материалов ХХ съезда о кровавых преступлениях сталинского режима. Как то у Вас очень интересно получается когда в 1914 году цивилизованные французы без суда и следствия похватали в Париже тех кто мало мальски относился к криминалу, вывезли за город в карьеры и постреляли из пулеметов это борьба с криминогенной обстановкой и вспоминать это незачем. Когда что то подобное делалось в России, так это кровавые преступления большевиков. Когда в США всех японцев без разбора посадили в концлагеря это интересы национальной безопасности, а вот когда переселили поволжских немцев, так это чудовищное преступление перед человечностью.
Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.
Нет, поклонники Сталина намного хуже. Они не будут раздавать эстонцам соль, сахар, мыло и спички.
Англичане вырезали народность кикуйю уже после того как весь мир содрогнувшись узнал из материалов ХХ съезда о кровавых преступлениях сталинского режима. Как то у Вас очень интересно получается когда в 1914 году цивилизованные французы без суда и следствия похватали в Париже тех кто мало мальски относился к криминалу, вывезли за город в карьеры и постреляли из пулеметов это борьба с криминогенной обстановкой и вспоминать это незачем. Когда что то подобное делалось в России, так это кровавые преступления большевиков. Когда в США всех японцев без разбора посадили в концлагеря это интересы национальной безопасности, а вот когда переселили поволжских немцев, так это чудовищное преступление перед человечностью.
Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.
Нет, поклонники Сталина намного хуже. Они не будут раздавать эстонцам соль, сахар, мыло и спички.
Gawrilla
Удален 2/26/2009, 10:04:20 PM
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:09) (Gawrilla @ 22.02.2009 - время: 01:38) (Bruno1969 @ 22.02.2009 - время: 01:10)
Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:
а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.
Примеры англичан и французов - в студию!
А примеры про европейских немцев подойдут?
Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.
В данном случае Гитлер ни при чем.
Ибо русские - дикие азиатские орды, чуждые демократии, чем, собственно, и отличаются от благородной Европы.
А немцы - несомненные ЗАПАДНЫЕ европейцы.
И если они демократически выбрали Гитлера - следовательно, Гитлер также несомненный европеец, и всё, что он сделал - есть нормальная ЕВРОПЕЙСКАЯ практика.
Я неправ?
Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:
а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.
Примеры англичан и французов - в студию!
А примеры про европейских немцев подойдут?
Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.
В данном случае Гитлер ни при чем.
Ибо русские - дикие азиатские орды, чуждые демократии, чем, собственно, и отличаются от благородной Европы.
А немцы - несомненные ЗАПАДНЫЕ европейцы.
И если они демократически выбрали Гитлера - следовательно, Гитлер также несомненный европеец, и всё, что он сделал - есть нормальная ЕВРОПЕЙСКАЯ практика.
Я неправ?
Феофилакт
Грандмастер
2/27/2009, 11:41:16 AM
(Gawrilla @ 26.02.2009 - время: 19:04) Ибо русские - дикие азиатские орды, чуждые демократии, чем, собственно, и отличаются от благородной Европы.
А еще есть внешние признаки- московиты не причесываются и не моются....Это кстати,подвело немцев во время операции "Березино".Группа абвера шла навстречу отряду Шерхорна,выслали вперед бойца для разведки местности.Он увидел на берегу озера человека,который мылся,раздевшись по пояс. Поняв,что раз тот моется (и о,ужас! чистит зубы),то никак не может быть бойцом Красной армии,а может быть только бойцом отряда майора Шерхорна,разведчик подошел к нему открыто и обратился по-немецки. И тут же был повязан этим бойцом НКВД,принимавшим утренние гигиенические процедуры. К вечеру повязали и всю группу абвера.
А немцы - несомненные ЗАПАДНЫЕ европейцы.
Именно . Прослезился и даже стихи вспомнились по случаю:
Немцам.
Христос Воскрес! Спешите братья!
Из мглы кровавой октября
Мы простираем к Вам объятья,
Зовем свободу,ждем царя!
Он возвратит нас в рай святыни
Свободный труд и честный торг,
Забьют фонтанами пустыни,
В сердцах заискрится восторг!
Да сгинет шайка негодяев,
Кем опозорена Москва,
Кто нас учил ,как попугаев,
Твердить дурацкие слова!
Христос Воскрес!Отныне снова
Пребудет с нами,как и в старь,
Заветное,святое слово:
Самодержавный русский царь.
июнь 41-ого.
Б.Садовский , один из главных фигурантов операции "Монастырь".
(шмыгая носом)Эх,не дали немцам нас освободить,просветить,приобщить к истиной европейскости и посадить нового царя.....
А еще есть внешние признаки- московиты не причесываются и не моются....Это кстати,подвело немцев во время операции "Березино".Группа абвера шла навстречу отряду Шерхорна,выслали вперед бойца для разведки местности.Он увидел на берегу озера человека,который мылся,раздевшись по пояс. Поняв,что раз тот моется (и о,ужас! чистит зубы),то никак не может быть бойцом Красной армии,а может быть только бойцом отряда майора Шерхорна,разведчик подошел к нему открыто и обратился по-немецки. И тут же был повязан этим бойцом НКВД,принимавшим утренние гигиенические процедуры. К вечеру повязали и всю группу абвера.
А немцы - несомненные ЗАПАДНЫЕ европейцы.
Именно . Прослезился и даже стихи вспомнились по случаю:
Немцам.
Христос Воскрес! Спешите братья!
Из мглы кровавой октября
Мы простираем к Вам объятья,
Зовем свободу,ждем царя!
Он возвратит нас в рай святыни
Свободный труд и честный торг,
Забьют фонтанами пустыни,
В сердцах заискрится восторг!
Да сгинет шайка негодяев,
Кем опозорена Москва,
Кто нас учил ,как попугаев,
Твердить дурацкие слова!
Христос Воскрес!Отныне снова
Пребудет с нами,как и в старь,
Заветное,святое слово:
Самодержавный русский царь.
июнь 41-ого.
Б.Садовский , один из главных фигурантов операции "Монастырь".
(шмыгая носом)Эх,не дали немцам нас освободить,просветить,приобщить к истиной европейскости и посадить нового царя.....
Zavr
Профессионал
2/28/2009, 3:55:42 AM
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) https://www.zn.ua/3000/3150/41645/
Вот один из восстановленных.
Прочитал. И что? Господина Филя знаю давно. Возможно, на людей, не интересовавшихся историей войны и падких на «жареное» творения сего автора и произведут впечатление. Вот только какое отношение это имеет к нашему разговору? Эйзенхауэра уже цитировали, письмо «неизвестного немецкого солдата» - тоже. Ссылок на первоисточник «письма» – нет; текстуально – копи-паст со статьи Соколова. Новых примеров – нет.
Кстати, как Вам такой перл из Филя: «Говорят, на фронте даже воевали такие штрафбаты, личный состав которых на 100 процентов был укомплектован полковниками». Я не буду комментировать этот бред, но вот Ваш комментарий почитал бы с интересом.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Ровно так же Князик мог понятия не иметь о минном поле до начала отвлекающей атаки. Как я уже не один раз написал: случай спорный. Повторю и другое: найдите подтверждение преднамеренной атаки в независимом источнике. Нет, из текста как раз следует, что он знал о минном поле. О другом нет, а о минном поле - знал. Именно так текст составлен.
И какие независимые источники, по-вашему, я могу предоставить???
Какие? Какие будут подтверждать этот случай – такие и подойдут. А как Вы их будете искать – Ваше дело. Вас же никогда не интересовало, как источники ищу я – так почему меня должно интересовать, как искать будете Вы?
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Вам все еще интересно пережевывать пропаганду? Мне давно уже не интересно, и без разницы: «сталинская» она или «антисталинская». Так что давайте вернемся к конкретным случаям.
Кстати, Вы бы почитали мемуары Маннергейма https://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/ , а то на странице 348 издания от «Варгиус» такого фрагмента нет. Маннергейм у нас уже пропагандист??? Ах, ну да, иначе как отринуть его неудобные высказывания...
Не надо передергивать: Маннергейм пропагандист у Вас: «Зачем случаи? Я добавлю еще немного лживой антисталинской пропаганды от очередного врага. <...> Карл Густав Маннергейм, Мемуары, М., "Вагриус", с. 348» Bruno1969, 21.02.2009 - время: 00:06.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Это какая страница?
https://www.rkka.ru/memory/pylcyn/g6.htm
Вообще-то это Пыльцын, а не Маннергейм.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) … Кстати, стремление сделать «мотивы Сайера» первостепенным вопросом показывает слабость Вашей позиции – достаточно найти пару источников, подтверждающих слова Сайера, чтобы вопрос «о мотивах» отпал сам собой. Так отвалите от меня этот вопрос своей парой источников, если это так просто. То, что вы мне продемонстрировали, не является истиной в последней инстанции: я вам уже приводил пример с вашим (российско-советским агитпропом) и реальной ситуацией с балтийскими частями Waffen SS.
С советско-российским агитпропом разбирайтесь сами: Вы с ним коллеги – Вам и флаг в руки. Я же привел краткое описание операции, и ничего больше. У Вас есть другое? В студию, пожалуйста.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) … Обе цитаты относятся к январю 44-го года. Это подходит к отражению Рогачевско-Жлобинской операции, проводившейся в конце февраля?
Наконец, уважаемый Бруно, не пора ли, наконец, внимательно рассмотреть приводившуюся мной карту? С чего вы взяли, что приведенная вами карта - правдивая??? Подвижной линии фронта вполне могла быть за пределами этих трех недель.
А Вы вообще Сайера читали? У него линия фронта остается неподвижной полтора месяца.
Ну а теперь: независимые источники.
Вернер Хаупт «Сражения Группы армий Центр». Ищем бои за Бобруйск зимой 44-го. Удачи. https://militera.lib.ru/h/haupt_w/11.html
Горбатов «Годы и войны». Как раз его армия была основной в Рогачевско-Жлобинской операции, глава посвящена зиме 44-го. Читаем и ищем бои за Бобруйск. Удачи. https://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/08.html
Особенно интересно сравнить тексты Сайера и Горбатова: когда Сайер (по тексту) уже вовсю «обороняет» Бобруйск, Горбатов еще только готовит форсирование Днепра.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Еще раз повторяю: дайте внятный ответ, зачем, ПО-ВАШЕМУ, Сайер врет? Не надо никаких отсылок к страницам и абзацам.
Уже говорил и повторяю: мне все равно, зачем и почему Сайер «свистит». Боев за Бобруйск (и в радиусе минимум 40 км от Бобруйска) в январе – феврале 44-го года не было. Зачем «героическая оборона Бобруйска» понадобилась Сайеру? Если Вас так занимает этот вопрос – попробуйте ответить самостоятельно.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) … В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит». А Сайер не танкист, если вы не заметили. Он не может знать все!
И даже садясь за мемуары не удосужился узнать минимальные сведения о танке, которым так восхищается? За четверть века не нашлось пары минут заглянуть в справочник?
Ну и для тех, кто не в курсе: «Великая Германия» - элитная мотопехотная дивизия, солдаты которой специально готовились для действия совместно с танками. В подготовку, в частности, входило изучение ТТХ своей и вражеской бронетехники. «ВГ» была первой и долго оставалась единственной мотопехотной дивизией со своим танковым полком. Более того, после Курской битвы в состав «ВГ» ввели штатный (!) батальон «Тигров». В этом смысле дивизия абсолютно уникальна: штатного батальона «Тигров» не было даже в танковых дивизиях.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Остается в силе и мое замечание: «в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки. Система?» Нет, не являлись действия немцев системой. В отличие от... Что теперь?
Первые дни "Цитадели" очень даже подходят под систему. Значительно больше, чем наши два случая.
Вот один из восстановленных.
Прочитал. И что? Господина Филя знаю давно. Возможно, на людей, не интересовавшихся историей войны и падких на «жареное» творения сего автора и произведут впечатление. Вот только какое отношение это имеет к нашему разговору? Эйзенхауэра уже цитировали, письмо «неизвестного немецкого солдата» - тоже. Ссылок на первоисточник «письма» – нет; текстуально – копи-паст со статьи Соколова. Новых примеров – нет.
Кстати, как Вам такой перл из Филя: «Говорят, на фронте даже воевали такие штрафбаты, личный состав которых на 100 процентов был укомплектован полковниками». Я не буду комментировать этот бред, но вот Ваш комментарий почитал бы с интересом.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Ровно так же Князик мог понятия не иметь о минном поле до начала отвлекающей атаки. Как я уже не один раз написал: случай спорный. Повторю и другое: найдите подтверждение преднамеренной атаки в независимом источнике. Нет, из текста как раз следует, что он знал о минном поле. О другом нет, а о минном поле - знал. Именно так текст составлен.
И какие независимые источники, по-вашему, я могу предоставить???
Какие? Какие будут подтверждать этот случай – такие и подойдут. А как Вы их будете искать – Ваше дело. Вас же никогда не интересовало, как источники ищу я – так почему меня должно интересовать, как искать будете Вы?
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Вам все еще интересно пережевывать пропаганду? Мне давно уже не интересно, и без разницы: «сталинская» она или «антисталинская». Так что давайте вернемся к конкретным случаям.
Кстати, Вы бы почитали мемуары Маннергейма https://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/ , а то на странице 348 издания от «Варгиус» такого фрагмента нет. Маннергейм у нас уже пропагандист??? Ах, ну да, иначе как отринуть его неудобные высказывания...
Не надо передергивать: Маннергейм пропагандист у Вас: «Зачем случаи? Я добавлю еще немного лживой антисталинской пропаганды от очередного врага. <...> Карл Густав Маннергейм, Мемуары, М., "Вагриус", с. 348» Bruno1969, 21.02.2009 - время: 00:06.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Это какая страница?
https://www.rkka.ru/memory/pylcyn/g6.htm
Вообще-то это Пыльцын, а не Маннергейм.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) … Кстати, стремление сделать «мотивы Сайера» первостепенным вопросом показывает слабость Вашей позиции – достаточно найти пару источников, подтверждающих слова Сайера, чтобы вопрос «о мотивах» отпал сам собой. Так отвалите от меня этот вопрос своей парой источников, если это так просто. То, что вы мне продемонстрировали, не является истиной в последней инстанции: я вам уже приводил пример с вашим (российско-советским агитпропом) и реальной ситуацией с балтийскими частями Waffen SS.
С советско-российским агитпропом разбирайтесь сами: Вы с ним коллеги – Вам и флаг в руки. Я же привел краткое описание операции, и ничего больше. У Вас есть другое? В студию, пожалуйста.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) … Обе цитаты относятся к январю 44-го года. Это подходит к отражению Рогачевско-Жлобинской операции, проводившейся в конце февраля?
Наконец, уважаемый Бруно, не пора ли, наконец, внимательно рассмотреть приводившуюся мной карту? С чего вы взяли, что приведенная вами карта - правдивая??? Подвижной линии фронта вполне могла быть за пределами этих трех недель.
А Вы вообще Сайера читали? У него линия фронта остается неподвижной полтора месяца.
Ну а теперь: независимые источники.
Вернер Хаупт «Сражения Группы армий Центр». Ищем бои за Бобруйск зимой 44-го. Удачи. https://militera.lib.ru/h/haupt_w/11.html
Горбатов «Годы и войны». Как раз его армия была основной в Рогачевско-Жлобинской операции, глава посвящена зиме 44-го. Читаем и ищем бои за Бобруйск. Удачи. https://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/08.html
Особенно интересно сравнить тексты Сайера и Горбатова: когда Сайер (по тексту) уже вовсю «обороняет» Бобруйск, Горбатов еще только готовит форсирование Днепра.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Еще раз повторяю: дайте внятный ответ, зачем, ПО-ВАШЕМУ, Сайер врет? Не надо никаких отсылок к страницам и абзацам.
Уже говорил и повторяю: мне все равно, зачем и почему Сайер «свистит». Боев за Бобруйск (и в радиусе минимум 40 км от Бобруйска) в январе – феврале 44-го года не было. Зачем «героическая оборона Бобруйска» понадобилась Сайеру? Если Вас так занимает этот вопрос – попробуйте ответить самостоятельно.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) … В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит». А Сайер не танкист, если вы не заметили. Он не может знать все!
И даже садясь за мемуары не удосужился узнать минимальные сведения о танке, которым так восхищается? За четверть века не нашлось пары минут заглянуть в справочник?
Ну и для тех, кто не в курсе: «Великая Германия» - элитная мотопехотная дивизия, солдаты которой специально готовились для действия совместно с танками. В подготовку, в частности, входило изучение ТТХ своей и вражеской бронетехники. «ВГ» была первой и долго оставалась единственной мотопехотной дивизией со своим танковым полком. Более того, после Курской битвы в состав «ВГ» ввели штатный (!) батальон «Тигров». В этом смысле дивизия абсолютно уникальна: штатного батальона «Тигров» не было даже в танковых дивизиях.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Остается в силе и мое замечание: «в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки. Система?» Нет, не являлись действия немцев системой. В отличие от... Что теперь?
Первые дни "Цитадели" очень даже подходят под систему. Значительно больше, чем наши два случая.
Bruno1969
Грандмастер
2/28/2009, 5:10:15 AM
(Zavr @ 28.02.2009 - время: 00:55) Прочитал. И что? Господина Филя знаю давно. Возможно, на людей, не интересовавшихся историей войны и падких на «жареное» творения сего автора и произведут впечатление. Вот только какое отношение это имеет к нашему разговору? Эйзенхауэра уже цитировали, письмо «неизвестного немецкого солдата» - тоже. Ссылок на первоисточник «письма» – нет; текстуально – копи-паст со статьи Соколова. Новых примеров – нет.
Похоже, вы подзабыли, с чего эта тема пошла. Напоминаю.
Я.
Нет, не надо перевирать. Был выкинут пример из Бешанова с ТАНКОВОЙ атакой через минное поле, которая не подтверждается. Что до письма, то оно фигурирует у двух разных авторов (на деле гораздо больше авторов его упоминают, но, подозреваю, перепевая Соколова и Бешанова), цитируется по-разному, что позволяет предполагать, что оно – настоящее.
Вы.
Бешанов вынесен в мусор из-за отсутствия ссылок на источники. Пример «с письмом» взят Бешановым у Соколова (сравните тексты). Если у Вас есть ссылки на авторов, которых «на деле гораздо больше» - приведите их, пожалуйста. Возможно, хоть где-то будет ясное указание на первоисточник. И, наконец, даже если письмо существует и оно подлинное, все равно требуется проверка написанного в письме по независимым источникам.
Касательно проверки письма по независимым источникам отдельно подчеркну, что это нормальная и, в общем-то, рутинная, работа для любого добросовестного историка.
Кстати, как Вам такой перл из Филя: «Говорят, на фронте даже воевали такие штрафбаты, личный состав которых на 100 процентов был укомплектован полковниками». Я не буду комментировать этот бред, но вот Ваш комментарий почитал бы с интересом.
Он пересказывает слухи, как я еще могу откомментировать. Я ведь потому и не приводил вам его изначально, поскольку автор явно вторичен, он и письмо цитирует абсолютно теми же кусками, что и Бешанов. Скорее всего, у него и вычитал.
Какие? Какие будут подтверждать этот случай – такие и подойдут. А как Вы их будете искать – Ваше дело. Вас же никогда не интересовало, как источники ищу я – так почему меня должно интересовать, как искать будете Вы?
А я вас никогда в такой тупик не ставил. Zavr, какие еще могут быть независимые источники об эпизоде местячкового значения, который, наверное, больше нигде вообще никем и не упоминается???
Не надо передергивать: Маннергейм пропагандист у Вас: «Зачем случаи? Я добавлю еще немного лживой антисталинской пропаганды от очередного врага. <...> Карл Густав Маннергейм, Мемуары, М., "Вагриус", с. 348» Bruno1969, 21.02.2009 - время: 00:06.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Это какая страница?
https://www.rkka.ru/memory/pylcyn/g6.htm
Вообще-то это Пыльцын, а не Маннергейм.
Так я-то стебаюсь, стараюсь делать это со всей очевидностью, а вы как-то больно серьезно пишете.
С линком и впрямь какая-то осечка вышла. Это на какой странице?
https://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html
С советско-российским агитпропом разбирайтесь сами: Вы с ним коллеги – Вам и флаг в руки. Я же привел краткое описание операции, и ничего больше. У Вас есть другое? В студию, пожалуйста.
Читайте Сайера.
А Вы вообще Сайера читали? У него линия фронта остается неподвижной полтора месяца.
Ну а теперь: независимые источники.
Вернер Хаупт «Сражения Группы армий Центр». Ищем бои за Бобруйск зимой 44-го. Удачи. https://militera.lib.ru/h/haupt_w/11.html
Горбатов «Годы и войны». Как раз его армия была основной в Рогачевско-Жлобинской операции, глава посвящена зиме 44-го. Читаем и ищем бои за Бобруйск. Удачи. https://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/08.html
Особенно интересно сравнить тексты Сайера и Горбатова: когда Сайер (по тексту) уже вовсю «обороняет» Бобруйск, Горбатов еще только готовит форсирование Днепра.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Еще раз повторяю: дайте внятный ответ, зачем, ПО-ВАШЕМУ, Сайер врет? Не надо никаких отсылок к страницам и абзацам.
Уже говорил и повторяю: мне все равно, зачем и почему Сайер «свистит». Боев за Бобруйск (и в радиусе минимум 40 км от Бобруйска) в январе – феврале 44-го года не было. Зачем «героическая оборона Бобруйска» понадобилась Сайеру? Если Вас так занимает этот вопрос – попробуйте ответить самостоятельно.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) … В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит». А Сайер не танкист, если вы не заметили. Он не может знать все!
И даже садясь за мемуары не удосужился узнать минимальные сведения о танке, которым так восхищается? За четверть века не нашлось пары минут заглянуть в справочник?
Ну и для тех, кто не в курсе: «Великая Германия» - элитная мотопехотная дивизия, солдаты которой специально готовились для действия совместно с танками. В подготовку, в частности, входило изучение ТТХ своей и вражеской бронетехники. «ВГ» была первой и долго оставалась единственной мотопехотной дивизией со своим танковым полком. Более того, после Курской битвы в состав «ВГ» ввели штатный (!) батальон «Тигров». В этом смысле дивизия абсолютно уникальна: штатного батальона «Тигров» не было даже в танковых дивизиях.
Как ни подводил я вас к самостоятельному ответу о причинах "вранья" Сайера, вы все никак не подводитесь...
Даю еще попытку на всякий случай. Почему крепкий вояка, прошедший Вторую мировую в элитной немецкой дивизии, врет, путается с событиями и даже не знает, какова броня у "Тигра", хотя должен был бы знать назубок? Не странное ли скопление "вранья"? Чем его можно объяснить его? Ну, как вы сами думаете?
Первые дни "Цитадели" очень даже подходят под систему. Значительно больше, чем наши два случая.
Вы путаете божий дар с яичницей. На "Цитадели" на мины направляли танки, а не людей. И случаев не два, как бы вы не упирались. Один только Маннергейм пишет во множественном числе.
Похоже, вы подзабыли, с чего эта тема пошла. Напоминаю.
Я.
Нет, не надо перевирать. Был выкинут пример из Бешанова с ТАНКОВОЙ атакой через минное поле, которая не подтверждается. Что до письма, то оно фигурирует у двух разных авторов (на деле гораздо больше авторов его упоминают, но, подозреваю, перепевая Соколова и Бешанова), цитируется по-разному, что позволяет предполагать, что оно – настоящее.
Вы.
Бешанов вынесен в мусор из-за отсутствия ссылок на источники. Пример «с письмом» взят Бешановым у Соколова (сравните тексты). Если у Вас есть ссылки на авторов, которых «на деле гораздо больше» - приведите их, пожалуйста. Возможно, хоть где-то будет ясное указание на первоисточник. И, наконец, даже если письмо существует и оно подлинное, все равно требуется проверка написанного в письме по независимым источникам.
Касательно проверки письма по независимым источникам отдельно подчеркну, что это нормальная и, в общем-то, рутинная, работа для любого добросовестного историка.
Кстати, как Вам такой перл из Филя: «Говорят, на фронте даже воевали такие штрафбаты, личный состав которых на 100 процентов был укомплектован полковниками». Я не буду комментировать этот бред, но вот Ваш комментарий почитал бы с интересом.
Он пересказывает слухи, как я еще могу откомментировать. Я ведь потому и не приводил вам его изначально, поскольку автор явно вторичен, он и письмо цитирует абсолютно теми же кусками, что и Бешанов. Скорее всего, у него и вычитал.
Какие? Какие будут подтверждать этот случай – такие и подойдут. А как Вы их будете искать – Ваше дело. Вас же никогда не интересовало, как источники ищу я – так почему меня должно интересовать, как искать будете Вы?
А я вас никогда в такой тупик не ставил. Zavr, какие еще могут быть независимые источники об эпизоде местячкового значения, который, наверное, больше нигде вообще никем и не упоминается???
Не надо передергивать: Маннергейм пропагандист у Вас: «Зачем случаи? Я добавлю еще немного лживой антисталинской пропаганды от очередного врага. <...> Карл Густав Маннергейм, Мемуары, М., "Вагриус", с. 348» Bruno1969, 21.02.2009 - время: 00:06.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Это какая страница?
https://www.rkka.ru/memory/pylcyn/g6.htm
Вообще-то это Пыльцын, а не Маннергейм.
Так я-то стебаюсь, стараюсь делать это со всей очевидностью, а вы как-то больно серьезно пишете.
С линком и впрямь какая-то осечка вышла. Это на какой странице?
https://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html
С советско-российским агитпропом разбирайтесь сами: Вы с ним коллеги – Вам и флаг в руки. Я же привел краткое описание операции, и ничего больше. У Вас есть другое? В студию, пожалуйста.
Читайте Сайера.
А Вы вообще Сайера читали? У него линия фронта остается неподвижной полтора месяца.
Ну а теперь: независимые источники.
Вернер Хаупт «Сражения Группы армий Центр». Ищем бои за Бобруйск зимой 44-го. Удачи. https://militera.lib.ru/h/haupt_w/11.html
Горбатов «Годы и войны». Как раз его армия была основной в Рогачевско-Жлобинской операции, глава посвящена зиме 44-го. Читаем и ищем бои за Бобруйск. Удачи. https://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/08.html
Особенно интересно сравнить тексты Сайера и Горбатова: когда Сайер (по тексту) уже вовсю «обороняет» Бобруйск, Горбатов еще только готовит форсирование Днепра.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) Еще раз повторяю: дайте внятный ответ, зачем, ПО-ВАШЕМУ, Сайер врет? Не надо никаких отсылок к страницам и абзацам.
Уже говорил и повторяю: мне все равно, зачем и почему Сайер «свистит». Боев за Бобруйск (и в радиусе минимум 40 км от Бобруйска) в январе – феврале 44-го года не было. Зачем «героическая оборона Бобруйска» понадобилась Сайеру? Если Вас так занимает этот вопрос – попробуйте ответить самостоятельно.
(Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:04) … В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит». А Сайер не танкист, если вы не заметили. Он не может знать все!
И даже садясь за мемуары не удосужился узнать минимальные сведения о танке, которым так восхищается? За четверть века не нашлось пары минут заглянуть в справочник?
Ну и для тех, кто не в курсе: «Великая Германия» - элитная мотопехотная дивизия, солдаты которой специально готовились для действия совместно с танками. В подготовку, в частности, входило изучение ТТХ своей и вражеской бронетехники. «ВГ» была первой и долго оставалась единственной мотопехотной дивизией со своим танковым полком. Более того, после Курской битвы в состав «ВГ» ввели штатный (!) батальон «Тигров». В этом смысле дивизия абсолютно уникальна: штатного батальона «Тигров» не было даже в танковых дивизиях.
Как ни подводил я вас к самостоятельному ответу о причинах "вранья" Сайера, вы все никак не подводитесь...
Даю еще попытку на всякий случай. Почему крепкий вояка, прошедший Вторую мировую в элитной немецкой дивизии, врет, путается с событиями и даже не знает, какова броня у "Тигра", хотя должен был бы знать назубок? Не странное ли скопление "вранья"? Чем его можно объяснить его? Ну, как вы сами думаете?Первые дни "Цитадели" очень даже подходят под систему. Значительно больше, чем наши два случая.
Вы путаете божий дар с яичницей. На "Цитадели" на мины направляли танки, а не людей. И случаев не два, как бы вы не упирались. Один только Маннергейм пишет во множественном числе.
Bruno1969
Грандмастер
2/28/2009, 5:22:08 AM
(Пятачек @ 26.02.2009 - время: 09:42) (Bruno1969 @ 26.02.2009 - время: 01:06) Вы бы еще инквизицию вспомнили! Мы обсуждаем период сталинщины, если вы еще не поняли...
Англичане вырезали народность кикуйю уже после того как весь мир содрогнувшись узнал из материалов ХХ съезда о кровавых преступлениях сталинского режима. Как то у Вас очень интересно получается когда в 1914 году цивилизованные французы без суда и следствия похватали в Париже тех кто мало мальски относился к криминалу, вывезли за город в карьеры и постреляли из пулеметов это борьба с криминогенной обстановкой и вспоминать это незачем. Когда что то подобное делалось в России, так это кровавые преступления большевиков. Когда в США всех японцев без разбора посадили в концлагеря это интересы национальной безопасности, а вот когда переселили поволжских немцев, так это чудовищное преступление перед человечностью.
Вы, похоже, не в состоянии понять разницу между тем, как сталинисты уничтожали СОБСТВЕННЫЙ народ, кидая его в лагеря и на минные поля немцев, а упомянытые вами британцы расправлялись с ВРАГАМИ. Я не оправдываю колонизаторов, но вы пытаетесь выдать за равнозначные совершенно несоразмеримые вещи.
Японцев вы тоже совершенно ни к месту упомянули: эти американские концлагеря были просто курортами по сравнению с советскими или нацистскими, где попросту нещадно эксплуатировались и систематически исстреблялись огромные массы людей. И американцем хватило совести покаятся за это дело и извиниться перед своими японцами.
Меня вообще умиляет вот это чисто совковое апеллирование к иностранцам в попытках оправдать любое злодеяние собственных политических подонков: "А у вас негров вешают!"
Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.
Нет, поклонники Сталина намного хуже. Они не будут раздавать эстонцам соль, сахар, мыло и спички.
Немцы раздавали его не только эстонцам. А "освободители" потом грабили освобожденных. Что никак не отменяет совершенных нацистами преступлений. Лично по мне нацисты и сталинисты почти ничем не отличаются, не случайно они очень дружно делили Европу до июня 1941 года.
Англичане вырезали народность кикуйю уже после того как весь мир содрогнувшись узнал из материалов ХХ съезда о кровавых преступлениях сталинского режима. Как то у Вас очень интересно получается когда в 1914 году цивилизованные французы без суда и следствия похватали в Париже тех кто мало мальски относился к криминалу, вывезли за город в карьеры и постреляли из пулеметов это борьба с криминогенной обстановкой и вспоминать это незачем. Когда что то подобное делалось в России, так это кровавые преступления большевиков. Когда в США всех японцев без разбора посадили в концлагеря это интересы национальной безопасности, а вот когда переселили поволжских немцев, так это чудовищное преступление перед человечностью.
Вы, похоже, не в состоянии понять разницу между тем, как сталинисты уничтожали СОБСТВЕННЫЙ народ, кидая его в лагеря и на минные поля немцев, а упомянытые вами британцы расправлялись с ВРАГАМИ. Я не оправдываю колонизаторов, но вы пытаетесь выдать за равнозначные совершенно несоразмеримые вещи.
Японцев вы тоже совершенно ни к месту упомянули: эти американские концлагеря были просто курортами по сравнению с советскими или нацистскими, где попросту нещадно эксплуатировались и систематически исстреблялись огромные массы людей. И американцем хватило совести покаятся за это дело и извиниться перед своими японцами.
Меня вообще умиляет вот это чисто совковое апеллирование к иностранцам в попытках оправдать любое злодеяние собственных политических подонков: "А у вас негров вешают!"
Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.
Нет, поклонники Сталина намного хуже. Они не будут раздавать эстонцам соль, сахар, мыло и спички.
Немцы раздавали его не только эстонцам. А "освободители" потом грабили освобожденных. Что никак не отменяет совершенных нацистами преступлений. Лично по мне нацисты и сталинисты почти ничем не отличаются, не случайно они очень дружно делили Европу до июня 1941 года.