Сталин

(Bruno1969 @ 16.04.2009 - время: 13:37) (karakorum @ 16.04.2009 - время: 08:27) Я имел в виду, что СССР бы всё равно победил, заводы бы отогнали ещё дальше за Урал, людей тоже, и всё - у Германии бы не было шанса. Хотя нефть тогда ещё и не разрабатывали в Сибири, но нашли бы. А если бы и не нашли, то Штаты бы подкидывали вдоволь. Короче говоря поражение Германии было предопределено в любом случае. Единственное объяснение почему Гитлер напал на СССР - это объяснение по "Ледоколу". В ином случае Гитлер мог бы хотя бы получше подготовиться к нападению, а именно - хотя бы наладил производство стратегических бомбардировщиков, которые могли бы уральскую пром зону достигать.
А чего ж в 1941-42 не отогнали? На оккупированных территориях осталась тьма промышленности и десятки миллионов жителей. А уж в Сибирь неустроенную всех согнать... СССР и так был на волосок от гибели в конце 1941 года, только союзная помощь спасла Сталина от полного капута. И если бы немцы вышли к Уралу, просто некому уже было бы реально противостоять гитлеровской махине. Ни людских ресурсов достаточных, ни промышленных у остатков СССР не было бы ни на какое противостояние, только на пощипывание противника. И Гитлер не от фонаря смотрел только до Урала. Пространство за Уралом было японским притязанием. В Японии постоянно раздавались лозунги "Япония - до Урала!" Да и немцы всегда говорили, что Урал должен стать границей между германской и японской империями.
Слышите Бруно, хорош басни о решающей, для СССР, помощи америкосов здесь распространять. Помощь была, но это жалкие проценты от собственного вооружения. Выстояли благодаря стойкости и мужеству наших солдат и офицеров, беспредельной любви к Родине! Ваши менторы вбили вам в голову, что они и только они являются победителями. Их стиль ведения войны и "победы" мы все видим в Ираке. То же было бы и с немцами воюй америкосы с ними один на один. Я про все последствия всех войн в которых принимала участие америкосия.

Если речь идёт о "помощи союзников" в 1941 году...Максимальный пик её пришёлся 1943-44 годы,а под Москвой и на "дороге жизни", например (сам специальной этот вопрос изучал) в 1941-42 гг. на 85 % "родной" техникой и орудиями, так сказать, "работали"...Другое дело, что ленд-лиз спас сотни тысяч жизней наших солдат-это ФАКТ-и за это большое человеческое спасибо, конечно, союзникам. Потери без него были бы однознано большими. Но и "взвинчивать" роль ЛЛ (типа, без него никак бы не победили) тоже крайность-либерально-демшизовая...

А насчёт "героизЬма" демократизаторов Opium 99 однозначно прав. Ещё дедушка Ленин писал 100 лет тому назад, в разгар американской демократизации Филиппин: "американский империализм является наиболее злостным душителем МЕЛКИХ И СЛАБЫХ народов". Да так оно и есть. В отличие от проклятой тюрьмы народов и империи зла КАКОГО мощного противника разгромил Лидер Свободного Мира? Индейцы, Мексика, Испания, Филиппины, Северная Корея, Куба, Вьетнам, Гренада, Ливан, Сомали, Югославия, Афганистан, Ирак...КАКИЕ МОЩНЫЕ "ПРОТИВНИКИ"!!! БУГАГА!!! Разве что Имперскую Японию...Но, пардон, того, кого янки били аж 4 года-с 1941 по 1945, мы (в августе 45-го) разбили за полмесяца...

(Простофф @ 21.04.2009 - время: 21:01) Разве что Имперскую  Японию...Но, пардон, того, кого янки били аж 4 года-с 1941 по 1945, мы (в августе 45-го) разбили за полмесяца...
А за сколько янки разбили тех, кого "вы" били с 1941 по 1945?

Opium99

Ваш гнев "праведный" из разряда опусов под лозунгом: "Меньше знаешь - тверже убеждения". Про "жалкие проценты" подробно описано в этой же теме ранее. Так что повторяться ради избавления одного персонажа от его невежества не буду.

(Bruno1969 @ 22.04.2009 - время: 02:48) (Простофф @ 21.04.2009 - время: 21:01) Разве что Имперскую  Японию...Но, пардон, того, кого янки били аж 4 года-с 1941 по 1945, мы (в августе 45-го) разбили за полмесяца...
А за сколько янки разбили тех, кого "вы" били с 1941 по 1945?

Opium99

Ваш гнев "праведный" из разряда опусов под лозунгом: "Меньше знаешь - тверже убеждения". Про "жалкие проценты" подробно описано в этой же теме ранее. Так что повторяться ради избавления одного персонажа от его невежества не буду.
В 1944 году янки нам были и не очень то уж и нужны. Сами справились бы. А с ними одни проблемы - то сепаратный мир пытаются подписать, то в Арденнах в штаны наложат...
Если бы союзники открыли второй фронт в 1942 году (как обещали) война закончилась бы в 1943. Без всякого ленд-лиза.

Во, типичная либеральная подмена понятий. США вступили во 2 МВ в июне 1944, года Красная Армия уже практически вышвырнула немцев вон и стояла у границ Польши и Румынии, т.е. вступление Штатов в войну с гитлеровской Германией произошло уже на последнем её этапе, когда исход войны в пользу союзников был уже предрешён (как и их вступление в 1 МВ в апреле 1917, когда разгром кайзеровской Германии был уже фактически также предрешён) . И главным образом с целью того, чтобы не допустить распространения коммунистической заразы с ужасным русским медведем в шапке-ушанке на весь европейский континент (глядишь, позднее бы Красная Армия и всю Европу заняла, не вмешайся союзники).

А вот по численности Квантунская армия, которую СССР разгромил в августе 1945 г. (за 1 месяц) была вполне сопоставима с теми армадами, которые Штаты доблестно громили в течении 5 лет...

(Bruno1969 @ 22.04.2009 - время: 02:48) (Простофф @ 21.04.2009 - время: 21:01) Разве что Имперскую  Японию...Но, пардон, того, кого янки били аж 4 года-с 1941 по 1945, мы (в августе 45-го) разбили за полмесяца...
А за сколько янки разбили тех, кого "вы" били с 1941 по 1945?

Opium99

Ваш гнев "праведный" из разряда опусов под лозунгом: "Меньше знаешь - тверже убеждения". Про "жалкие проценты" подробно описано в этой же теме ранее. Так что повторяться ради избавления одного персонажа от его невежества не буду.
Если пьешь воду из гнилого колодца, не обижайся, что у тебя болит живот. Из чьих источников инфа? Скинь ссылку.

(chips @ 22.04.2009 - время: 11:57) В 1944 году янки нам были и не очень то уж и нужны.  Сами справились бы. 
СССР не дохжил бы до 1944 года без помощи союзников как в виде ленд-лиза, так и оттянувших на себя значительные силы противника в Северной Африке и на Тихом океане.

А с ними одни проблемы - то сепаратный мир пытаются подписать, то в Арденнах в штаны наложат...

Это если верить советским пропагандистским сказочкам.

Если бы союзники открыли второй фронт в 1942 году (как обещали) война закончилась бы в 1943. Без всякого ленд-лиза.

Они его и открыли - в Африке, откуда в 1943 захватили южную Италию, фактически выведя главного союзника Гитлера из войны. А десант вроде высадки в Нормандии в 1942 году был бы чистейшей авантюрой в силу слабой готовности, особенно технической, из-за которой в случае провала война только затянулась бы.

(Opium99 @ 22.04.2009 - время: 19:50) (Bruno1969 @ 22.04.2009 - время: 02:48) А за сколько янки разбили тех, кого "вы" били с 1941 по 1945? Из чьих источников инфа? Скинь ссылку.
Да, Бруно, расскажи пожалуйста, кого и за сколько янки разбили?

Красная Армия рабила Вермахт, к примеру, под Сталинградом, на Курской дуге... а американская в каких сражениях Второй мировой разбила германскую?

Неужели под Дрезденом?

(Простофф @ 22.04.2009 - время: 14:21) Во, типичная либеральная подмена понятий. США вступили во 2 МВ в июне 1944,
И вы с вашим невежеством еще смеете что-то писать про либеральную подмену понятий??? США вступили во 2МВ в декабре 1941 года. К 1944 году они уже вдоволь навоевались с противниками СССР и их союзниками на Тихом океане, в Северной Африке и Италии.

года Красная Армия уже практически вышвырнула немцев вон и стояла у границ Польши и Румынии, т.е. вступление Штатов в войну с гитлеровской Германией произошло уже на последнем её этапе, когда исход войны в пользу союзников был уже предрешён

Как я уже писал, к этому времени союзники СССР по антигитлеровской коалиции во главе с США, освободили от врага Северную Африку, свыше половины Италии, множество оккупированных японцами островов в Тихом океане, включая восточную Новую Гвинею, затем, параллельно европейским действиям, подошли вплотную к Японии.

(как и их вступление в 1 МВ в апреле 1917, когда разгром кайзеровской Германии был уже фактически предрешён) . И главным образом с целью того, чтобы не допустить распространения коммунистической заразы с ужасным русским медведем в шапке-ушанке на весь европейский континент (глядишь, позднее  бы Красная Армия и всю Европу заняла, не вмешайся союзники).

Вся эта пропагандистская байда мне глубоко по боку.

А вот по численности Квантунская армия, которую СССР разгромил в августе 1945 г. (за 1 месяц) была сполне сопоставима с теми армадами, которые Штаты доблестно громили в иечении 5 лет...

Численность Квантунской армии к августу 1945 года составляла 8% всех сухопутных сил японской армии, в которых тогда было около 5,5 миллионов человек. На ее вооружение не было даже автоматов. Танки и артиллерия соответствовали уровню советских образца 1939 года.

"История Великой Отечественной войны" (т.5, с.548-549):

"В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."

Все лучшие силы были брошены на противостояние американцам. Это если без советофильских сказочек...

(Opium99 @ 22.04.2009 - время: 19:50) Если пьешь воду из гнилого колодца, не обижайся, что у тебя болит живот. Из чьих источников инфа? Скинь ссылку.
Пожалуйста, один из источников.

https://www.pseudology.org/razbory/Land_lease_60.htm

Вот ваши "жалкие проценты"

Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд:

Бронетанковая техника - 16,0
Самолеты - 15,3
Боевые корабли - 32,4
Зенитная артиллерия - 18,4
Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0
Грузовые и легковые автомобили - 66,1
Тракторы - 20,6
Металлорежущие станки - 23,1
Паровозы - 42,1
Алюминий - 40,8
Никель - 25,3
Ртуть - 37,0
Олово - 99,3
Кобальт - 56,9
Молибден - 67,1
Нержавекицая сталь - 24,3
Авиационный бензин - 18,1
Натуральный каучук - 100,0

Там масса других любопытных фактов.

Бруно!

Не напомнишь, какое количество немецких войск было в Северной Африке?

И почему союзники освободили только половину Италии?

Во, с каких это пор наш вечный и яростный поклонник Великих И Всгда Правых Англосаксов стал использовать ужасные совково- пропагандистские источники? Вот по данным тех же японцев, и других источников численность Квантунской армии составляла 1 млн. 320 тыс. человек, что если исходить из приведённой Бруно же цифры общей численности японской армии (5,5 млн. чел) составило не 8, а все 25% от общего состава.

И Шекспир-Сервантес опять таки оказался более прав, чем чёрный кот))) Потому что действительно надо просто ЭЛЕМЕНТАРНО сопоставить численность корпуса Роммеля в Африке (100 тыс. чел против союзных 250 тыс.) и 1,5 миллионной немецкой армией под Сталинградом и УВИДЕТЬ РАЗНИЦУ. Притом что в СССР боедействия велись на огромной территории от Заполярья до Волги, а територия Северной Африки (где боедействия союзники вели в основном по "узкой полоске" в районе Средиземного моря) равна по размеру ну разве что территории Кавказа от Чёрного моря до Каспия. А про Южную Италию и говорить-то смешно (с Крым будет максимум)....Да и разбросанные по всему Тихому океану коралловые острова и островки-это вам не донецкие степи или ржевско-брянские леса)))

И про ленд-лиз вот

https://www.specnaz.ru/article/?903


Не всё так однозначно...Но конечно же всё равно, союзники нам неплохо помогли, спасли массу жизней наших солдат, и за это им, естественно большое человеческое спасибо...

(Простофф @ 23.04.2009 - время: 10:36) Во, с каких это пор наш вечный и яростный поклонник Великих И Всгда Правых Англосаксов стал использовать ужасные совково- пропагандистские источники?
В отличие от вас, советофилов, грамотные либералы и демократы потому и сильны в спорах, что владеют всей информацией, а не только пропагандистскими сказочками. В данном источнике нет никакой пропаганды, сухая инфа. Которая разбивает ваши безграмотные мифы вдребезги.

Вот по данным тех же японцев, и других источников численность Квантунской армии составляла 1 млн. 320 тыс. человек, что если исходить из приведённой Бруно же цифры общей численности японской армии (5,5 млн. чел) составило не 8, а все 25% от  общего состава.

Простофф, ладно, вы абсолютно не владеете ни экономической, ни исторической тематикой. Но вы хоть в армии служили? В советской. Я вот имел такую "радость" и прекрасно знаю, что в моем подразделении при штатном расписании из более 100 человек служило на деле немногим более 60. С Квантунской армией было то же самое. Из нее в 1945 году постоянно забирали личный состав на укрепление частей, воюющих с американцами, поэтому к моменту вступления в войну СССР она была сильно недоукомплектована. Более, того, около 50% наличного состава приходилось на необстреляных юнцов и стариков.

Шекспир-Сервантес опять таки оказался более прав, чем чёрный кот))) Потому что действительно надо просто ЭЛЕМЕНТАРНО сопоставить численность  корпуса Роммеля в Африке (100 тыс. чел против союзных 250 тыс.) и 1,5 миллионной немецкой армией под Сталинградом и УВИДЕТЬ РАЗНИЦУ. Притом что в СССР боедействия велись на огромной территории от Заполярья до Волги, а територия Северной Африки (где боедействия союзники вели в основном по "узкой полоске" в районе Средиземного моря) равна по размеру ну разве что территории Кавказа от Чёрного моря до Каспия.

Терпеливо разжевываю всю степень вашего невежества. Во-первых, пытаться сравнивать круглое с холодным, конечно, можно, но не с вашим уровнем подготовки. Американцы забросили в Северную Африку огромный десант и с большим успехом вели боевые действия в тыщах км от родного дома. Это грандиозная по сложности задача, особенно с учетом того, что они одновременно вели тяжелую войну на Тихом океане и содержали союзников, особенно СССР. Во-вторых, союзники вели боевые действия не только на побережье Средиземного моря, но и освободили в 1941 году от итальянцев Эфиопию - две Украины!..

И союзников 250 тыщ было только в начале действий в Северной Африке. В начале 1943 года там было уже 400 тыщ (одних американцев 260 тыщ), плюс 200 тыщ примкнувших французов, что вынудило итало-немецкие части укрепить дополнительно 110 тыщами. Большего они просто не могли себе позволить.

А про Южную Италию и говорить-то смешно (с Крым будет максимум)....

Смешно лишь ваше невежество по любому вопросу. Одна только Сицилия равна Крыму. Да и не размерами территории определяется сложность войны и ее эффективность. Захват союзниками юга Италии вывел Италию (ГЛАВНОГО СОЮЗНИКА ГЕРМАНИИ В ЕВРОПЕ!) из войны и вынудил немцев оккупировать северную Италию, что потребовало оттянуть ресурсы с других направлений.

Да и разбросанные по всему Тихому океану коралловые острова и островки-это вам не донецкие степи или ржевско-брянские леса)))

Вот именно. На каждый остров нужно высаживать десант, а во время высадки он предельно уязвим. Для ведения островной войны необходимы колоссальные технические ресурсы, сложность и размах крупнейших десантных операций были таковы, что ничего подобного до сих пор никто не повторял!

И про ленд-лиз вот

https://www.specnaz.ru/article/?903


Не всё так однозначно...Но конечно же  всё равно, союзники нам неплохо помогли, спасли массу жизней наших солдат, и за это им, естественно большое человеческое спасибо...

Простофф, я не обсуждаю пропагандистские боевые листки. Спецназ.ру - это кондовейшая советско-имперская и антизападная пропаганда, не имеющая ничего общего с исторической и прочими науками.

Я ж вам не цитирую Новодворскую...

Пардон, но Италию-то вывели из войны (да и то наполовину), когда Красная Армия уже разгромила немцев под Сталинградом и на Курской дуге и стали откатываться на запад (т.е. стало ясно, что Германия войну в конце концов проиграет)...И вообще ГДЕ большинство войск держали немцы? В Африке или Италии или всё же на Врсточном фронте? Притом Италия не была, как известно уж очень мощным противником, она и Грецию то в мае 1941-го (когда Гитлер, как известно везде побеждал и всех громил "блицкригом") захватить не смогла, греки, как известно, даже вломили тогда макаронникам, их только немецкое вмешательство и спасло. Уж не говоря про катастрофу итальянских дивизий на Восточном фронте...Да и Эфиопию союзники (англичане) освободили в мае-июне 1941 г., т.е. ещё до вторжения немецких войск в СССР, а никак не в 42-м. Словом хреноватые вояки оказались джузеппы и папы карло независимо от того, с кем воевали, разве что...Эфиопию в 36-м с Албанией в 39-м смогли безболезненно захватить (КАКИЕ могучие противники БУГАГА) (как и австрияки в 1 МВ, когда тока вмешательство кайзеровских войск их и спасало)...

А эстонские товарищи так и продолжают орудовать штампами их любимой Америки (говорят, они самые проамериканские потому, что Дядя не признал "савецкую аккупьяцию" в 1940-м) и с пеной у рта "убедительно" доказывают, что Штаты-главный организатор победы над фашизмом и главные сражения произошли во 2 МВ у атолла Мидуэй и под Эль-Аламейном. А с другой стороны, если эстонцы, или скажем западенцы так безоговорочно доверяют "статистикам" и "специалистам" вроде Бориса Соколова, Новодворской или Латыниной, а также американских ястребам-русофобам, то почему бы мне не доверять, скажем, спецназу ру или Дюкову? А то бурная реакция чёрного кота на Спецназ ру оч-чень напоминает мне реакцию его землячки в ЖЖ на мои ссылки на А.Дюкова. Реакция её примерно следующая: Дюков-грязная лживая антиэстонская советско-имперская пропаганда. Я спрашиваю: Почему? Докажи мне его неправоту? Опровергни его факты! А она, ничего не могущая возразить против всё повторяет совково-имперская...кровавая гебня и т.д. Прям как те товарищи коммунисты, которым году в 1990-м говорили про репрессии, а они вставали в позу и кричали: "Антисоветская пропаганда!" Так в чём же неправота Спецназа?

Бруно, а скажи (хоть это и не совсем в тему) - а почему у тебя Америка (и её другари) всегда и везде права? Был в истории хотя бы ОДИН момент, за который ты бы осудил твою Самую Любимую Страну?

(Bruno1969 @ 23.04.2009 - время: 22:11) но и освободили в 1941 году от итальянцев Эфиопию - две Украины!...
под столом! Эфиопский театр военный действий несомненно был одним из важнейших во Вторую мировую войну обидно, что англичан и американцев на этом театре не было:
Решающую роль в разгроме итальянских войск в Эфиопии в начале 1941 г. и освобождении страны сыграли войска Южно-Африканского Союза (ЮАС), являвшегося доминионом Британской империи. Поэтому нередко в данной связи говорят о "британских" войсках, воевавших в Эфиопии, хотя контингент, представлявший собственно Британские острова, в них был невелик. Даже те подразделения, которые были укомплектованы англоязычными белыми жителями Южной Африки, носили лишь принятые в британской армии символические английские названия '"шотландцы", "королевские стрелки", нередко, правда, с добавлением "Трансваальские шотландцы" (The Transvaal Scottish), "Натальские королевские стрелки" (The Royal Natal Carbineers) и т.п. Действительно, в Южной Африке есть многочисленное англоязычное население, которое появилось там, в районе Ист-Лондона, еще в 30-е годы XIX в.- и те англоязычные жители ЮАС, которые воевали в Эфиопии, были далекими потомками англичан и шотландцев, но, по существу, южноафриканцами. Много было в тех войсках и африканеров (буров). Последние вполне отличали себя не только от англичан, но и от англоязычных соотечественников.
Добавим, что важным фактором разгрома итальянцев в Эфиопии явились эфиопские партизаны и иррегулярные части общей численностью (по некоторым сведениям) до 500 тысяч человек.

(Bruno1969 @ 22.04.2009 - время: 22:18) (chips @ 22.04.2009 - время: 11:57) В 1944 году янки нам были и не очень то уж и нужны.  Сами справились бы. 
СССР не дохжил бы до 1944 года без помощи союзников как в виде ленд-лиза, так и оттянувших на себя значительные силы противника в Северной Африке и на Тихом океане.

А с ними одни проблемы - то сепаратный мир пытаются подписать, то в Арденнах в штаны наложат...

Это если верить советским пропагандистским сказочкам.

Если бы союзники открыли второй фронт в 1942 году (как обещали) война закончилась бы в 1943. Без всякого ленд-лиза.

Они его и открыли - в Африке, откуда в 1943 захватили южную Италию, фактически выведя главного союзника Гитлера из войны. А десант вроде высадки в Нормандии в 1942 году был бы чистейшей авантюрой в силу слабой готовности, особенно технической, из-за которой в случае провала война только затянулась бы.
"Важная и вместе с тем наиболее сложная задача советской внешней политики состояла в том, чтобы добиться от Великобритании и США открытия второго фронта в Европе. Вопрос этот приобрел особое значение, когда весной 1942 г. стало очевидно намерение Германии организовать решающее наступление на советско-германском фронте.

Великобритания и США, обладавшие мощным военно-экономическим потенциалом, были в состоянии начать в 1942 г. широкие и активные военные действия против гитлеровских агрессоров.

Правящие круги Великобритании и США представляли себе всю серьезность угрозы, нависшей над Советским Союзом, и сознавали невозможность своей победы в случае поражения СССР. Тем не менее они не спешили открывать второй фронт в Европе, надеясь, что фашистская Германия и Советский Союз максимально ослабят друг друга в тяжелой, кровопролитной борьбе. Такая позиция английского и американского правительств подвергалась постоянной критике со стороны самых широких слоев населения обеих стран. Об этом свидетельствовал проведенный в начале 1942 г. британским институтом общественного мнения опрос, результаты которого показали, что большинство англичан выступают за подготовку к собственным наступательным операциям — вторжению в Европу, открытию второго фронта. Широкая волна этих настроений прокатилась и по Соединенным Штатам Америки. «Ваш народ и мой требуют создания фронта, — писал Рузвельт Черчиллю 3 апреля 1942 г., — который ослабил бы давление на русских, и эти народы достаточно мудры, чтобы понимать, что русские сегодня убивают больше немцев и разрушают больше техники, чем вы и я, вместе взятые».

Советское правительство делало все возможное, чтобы добиться скорейшего открытия второго фронта в Европе, и неоднократно обращалось с этим вопросом к правительствам Великобритании и США.

Во время своего пребывания в Лондоне В. М. Молотов 21 мая заявил Черчиллю, что Советское правительство считает особо важным вопрос о втором фронте на Западе, и выразил пожелание обсудить его с английским правительством перед отъездом в США. На совещании при участии Черчилля, Эттли, Идена и английских военных деятелей 22 мая нарком иностранных дел СССР сообщил о предстоящих на советско-германском фронте огромных по масштабам и важности сражениях. Он спросил: смогут ли союзники, и в первую очередь Великобритания, оттянуть с советско-германского фронта летом и осенью 1942 г. хотя бы 40 германских дивизий и связать их боями в Западной Европе? Если это будет сделано, тогда разгром Германии может закончиться в 1942 г. Черчилль не дал ответа на поставленный вопрос.

В Вашингтоне 29 мая Рузвельт заявил Молотову о необходимости в первую очередь покончить с Германией, а затем с Японией. Президент сообщил, что США к концу года будут располагать армией в 4 млн. человек, флотом с численным составом в 600 тыс. человек и подготовку к открытию второго фронта смогут закончить в 1943 г. Чтобы как-то сгладить возможное недовольство Советского правительства, президент обещал попытаться убедить американское командование провести высадку 6-10 дивизий во Франции в 1942 г.

На следующий день обсуждение вопроса об открытии второго фронта продолжалось с участием генерала Дж. Маршалла, адмирала Э. Кинга и Г. Гопкинса. Молотов сказал, что отсрочка открытия второго фронта до 1943 г. чревата риском для СССР и большой опасностью для США и Англии. Если США и Англия не откроют его в 1942 г., то Советский Союз будет вынужден продолжать борьбу против Германии, по существу, один на один. Нарком добавил, что необходимо внести ясность в вопрос о позиции союзников, поскольку это будет иметь большое значение. Рузвельт ответил: «Мы хотим открыть второй фронт в 1942 году. Это наша надежда. Это наше желание». Однако тут же стал ссылаться на трудности, связанные с переброской американских войск через Атлантический океан в Европу.

30 мая Молотов сообщал в Москву: «Рузвельт и Маршалл заявили, что они всячески хотят создать второй фронт, но пока дело упирается в недостаток судов для переброски войск во Францию. Ничего конкретного они мне не заявили».

Во время последней встречи с Молотовым 1 июня президент США повторил, что он надеется создать второй фронт в 1942 г. По словам английского историка Р. Паркинсона, Рузвельт сделал свое «необоснованно оптимистическое» заявление вопреки «нежеланию Маршалла упоминать год и несмотря на телеграмму Черчилля от 28 мая, в которой перечислялись трудности, связанные с развертыванием действии в 1942 году». Заявление было действительно «необоснованным», ибо в тот же день, 1 июня, английский комитет начальников штабов окончательно высказался против плана вторжения через Ла-Манш в 1942 г. с ограниченными целями (операция «Следжхэммер»).

В советско-американском коммюнике, опубликованном 11 июня в Вашингтоне и 12 июня в Москве, говорилось о достижении полной договоренности «в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.». Однако Рузвельт сообщил Маршаллу и Кингу, а затем и Черчиллю, что сделанное им в процессе переговоров заявление об открытии второго фронта в 1942 г. «имело целью лишь обнадежить Советское правительство». Другой побудительной причиной обещаний Рузвельта являлись предстоявшие в ноябре выборы в конгресс.

Вернувшись в Лондон, Молотов продолжил переговоры с Черчиллем. 10 июня был согласован текст англо-советского коммюнике. В нем указывалось: «...между обеими странами была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.». Однако тут же Черчилль заявил, что правительство Великобритании не связывает себя определенным обязательством в отношении даты открытия второго фронта.

Английский премьер сообщил, что союзники планируют высадку десанта в составе 6 дивизий во Францию осенью 1942 г., но осуществление этой операции будет зависеть от обстановки. Высадка же десанта в составе 40-50 дивизий предусматривается в 1943 г.

Переговоры Молотова в Вашингтоне и Лондоне показали, что правящие круги союзных стран, учитывая требования прогрессивной общественности и взятые ими обязательства перед Советским Союзом, вынуждены были заявить, что они намерены открыть второй фронт в Европе в 1942 г. Отдел военной информации США и центр по изучению общественного мнения Принстонского университета отмечали в октябре 1942 г., что население «верит во второй фронт. В начале августа 62 процента опрошенных считали, что он будет открыт союзниками где-нибудь в Европе в ближайшие два-три месяца». На самом деле правящие круги США и Англии готовились к развертыванию в 1942 г. военных действий лишь в Северной Африке. В связи с этим 18 июня 1942 г. Черчилль прибыл в Вашингтон. В принятом здесь решении на первом месте остался вопрос о сосредоточении американских сил в Англии в 1943 г. В нем также указывалось: «Весьма важно, чтобы Соединенные Штаты и Великобритания были готовы вести наступательные действия и в 1942 г.». В то же время в решении ставился вопрос о необходимости тщательно изучить возможность высадки десанта во Французской Северной Африке.

На очередном совещании, состоявшемся 20-25 июля в Лондоне, представители США и Англии приняли окончательное решение: вместо высадки в Северной Франции осуществить в 1942 г. десантную операцию в Северной Африке.

Так правительства США и Великобритании в одностороннем порядке отказались от открытия второго фронта в Европе в тяжелый для Советского Союза период. Отвлечение их вооруженных сил для действий в Северной Африке практически исключало возможность высадки в Европе и в 1943 г.

Перед Рузвельтом и Черчиллем встал вопрос: как поставить в известность Советское правительство о принятом решении? Первый намек появился в послании английского премьер-министра Сталину, полученном 18 июля 1942 г. Касаясь вопроса о прекращении доставки Советскому Союзу военных грузов в северные порты, Черчилль сообщил о нежелании рисковать своими кораблями. Их потеря помешала бы отправке в Европу американских войск, а это сделало бы, по словам Черчилля, невозможным создание действительно сильного второго фронта в 1943 г.

В ответном послании английскому премьер-министру от 23 июля Сталин констатировал, что вопрос об организации второго фронта в Европе начинает принимать несерьезный характер и что Советское правительство не может примириться с решением открыть второй фронт в Европе в 1943 г. Черчилль не дал на это ответа. В послании от 31 июля глава британского правительства выразил желание встретиться с главой Советского правительства и обсудить вопросы, связанные с войной, а также принять совместные решения.

Премьер-министр Великобритании прибыл в Москву 12 августа 1942 г. в сопровождении начальника генерального штаба А. Брука, заместителя министра иностранных дел А. Кадогана, главного маршала авиации А. Теддера, генерала А. Уэйвелла и других лиц. Вместе с Черчиллем в качестве личного представителя президента США прибыл А. Гарриман. В тот же день вечером состоялась встреча Черчилля и Сталина.

Ознакомившись с положением на советско-германском фронте, Черчилль заявил, что американцы и англичане не в состоянии предпринять вторжение в Северную Францию в 1942 г. и готовятся к большим операциям в 1943 г. Для этой цели в Англию вскоре прибудет миллион американских солдат. Весной 1943 г. американские экспедиционные силы составят 27 дивизий. Англичане планируют прибавить к ним еще 21 дивизию.

На вопрос Сталина, правильно ли он понял, что второго фронта в 1942 г. не будет и что английское правительство отказывается также от операции по высадке 6-8 дивизий на французском побережье, Черчилль ответил утвердительно. По мнению английского правительства, сказал он, высадка войск на побережье Франции прервала бы большие приготовления к операциям в 1943 г. и принесла бы больше вреда, чем пользы.

Сталин не согласился с этой аргументацией. Тогда Черчилль, заявив, что «второй фронт в Европе — это не единственный второй фронт», изложил англо-американский план высадки 7 американских и 5 английских дивизий в Северной Африке в октябре 1942 г.

13 августа состоялась вторая встреча глав правительств Великобритании и СССР, на которой Сталин вручил Черчиллю и Гарриману меморандум. В нем анализировалась позиция Черчилля, считавшего невозможным открытие в 1942 г. второго фронта в Европе. Отказ правительства Англии, говорилось далее, осложняет положение Советской Армии и наносит ущерб планам советского командования. В меморандуме подчеркивалось, что 1942 год представляет наиболее благоприятные условия для создания второго фронта в Европе, так как почти все силы немецких войск отвлечены на Восточный фронт.

Ознакомившись с меморандумом, Черчилль обещал дать на него письменный ответ. Решения, принятые правительством его страны и правительством США, сказал он, являются и будут лучшей помощью России. Американский представитель Гарриман поддержал английского премьер-министра, поскольку совместные решения американцев и англичан были приняты с согласия президента Рузвельта.

Сталин обратил внимание на существующие расхождения в оценках союзниками роли советско-германского фронта. Он сказал, что в отличие от правительства СССР английское и американское правительства считают его второстепенным, однако он является первостепенным — тем фронтом, где находятся главные силы противника.

14 августа советская сторона в ответ на свой меморандум получила памятную записку английского премьер-министра. В ней утверждалось, что самым лучшим вторым фронтом в 1942 г. явится единственно возможная и значительная по масштабу операция «Торч». По сравнению с ней, говорилось в записке, вторжение во Францию небольшими силами было бы «рискованной и бесплодной операцией». Предлагалось считать «Торч» вторым фронтом.

15 августа Сталин заявил Черчиллю, что операция по высадке в Северной Африке не связана прямо с Россией, однако он признал ее значение, поскольку успех операции — это удар по оси

Не отказываясь от борьбы за открытие второго фронта, Советское правительство решило не обострять отношений с союзниками, чтобы не ослаблять антифашистскую коалицию. Оно согласилось опубликовать совместное коммюнике о состоявшихся переговорах в предложенной Черчиллем редакции.

Вернувшись в Лондон, Черчилль пытался представить дело так, будто Советское правительство согласилось с доводами союзников о невозможности открытия второго фронта в 1942 г. Однако советский посол в Лондоне информировал Идена 5 сентября 1942 г., что визит Черчилля оставил у членов правительства СССР чувство неудовлетворенности, поскольку основной вопрос так и не был решен.

Между тем требования широких слоев населения Англии и США об открытии второго фронта в Европе становились все более настойчивыми. Как отмечал летом 1942 г. в своем дневнике помощник генерала Д. Эйзенхауэра по военно-морским делам Г. Батчер, газеты в Америке и Англии были полны требований открыть второй фронт.

Материалы американских и английских газет широко использовала советская пресса. В конце сентября 1942 г. английский посол А. Кларк-Керр обратился в Наркомат иностранных дел с жалобой на «возбуждение», которое «растет в СССР по вопросу о втором фронте». Внимание посла Великобритании было обращено на то, что советская печать «ограничивается лишь помещением некоторых выдержек из американских и английских газет» и читатели «не могут не относиться с сочувствием к тому, что пишут в пользу второго фронта в Великобритании и Америке». В итоге обмена мнениями по этому вопросу посол еще раз просил не публиковать такого рода статьи, «чтобы люди забыли на некоторое время о втором фронте». Удовлетворить эту просьбу значило отказаться от эффективного средства открытой борьбы за второй фронт; на такой шаг Советское правительство пойти не могло.

Правящие круги Великобритании разрабатывали планы создания после войны различных европейских федераций, направленных против Советского Союза. В секретном меморандуме, разосланном премьер-министром 21 октября 1942 г. членам военного кабинета, содержался призыв к «объединению Европы», созданию «Европейского совета». Объединение Европы и создание Европейского совета должно было, по замыслу Черчилля, ограничить влияние Советского Союза на этот континент. Особенно беспокоила Черчилля возможность, как он выразился, усиления «русского варварства» в Европе. И это говорилось в то время, когда в сражениях на русских полях решалась судьба европейской цивилизации, в том числе и английской, решалась кровью, неисчислимыми страданиями и беспримерным героизмом советских людей.

3 октября 1942 г. в советской печати были опубликованы ответы Председателя Совета Народных Комиссаров СССР И. В. Сталина на вопросы московского корреспондента американского агентства Ассошиэйтед Пресс Г. Кэссиди. На вопрос, какое место в советской оценке текущего положения занимает возможность открытия второго фронта, Сталин ответил: «Очень важное, можно сказать, первостепенное место». На вопрос, насколько эффективна помощь союзников Советскому Союзу и что можно было бы сделать, чтобы расширить и улучшить эту помощь, последовал ответ: «В сравнении с той помощью, которую оказывает союзникам Советский Союз, оттягивая на себя главные силы немецко-фашистских войск, — помощь союзников Советскому Союзу пока еще малоэффективна. Для расширения и улучшения этой помощи требуется лишь одно: полное и своевременное выполнение союзниками их обязательств».

6 ноября 1942 г. И. В. Сталин в докладе на торжественном заседании, посвященном 25-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции, подчеркнул, что отсутствие второго фронта явилось главной причиной успехов немцев на советско-германском фронте в текущем году, поскольку оно дало противнику возможность бросить на восток все свободные резервы и создать большой перевес сил на юго-западном направлении.

Говоря о роли второго фронта, Сталин отметил: «Допустим, что в Европе существовал бы второй фронт, так же как он существовал в первую мировую войну, и второй фронт отвлекал бы на себя, скажем, 60 немецких дивизий и 20 дивизий союзников Германии. Каково было бы положение немецких войск на нашем фронте? Нетрудно догадаться, что их положение было бы плачевным. Более того, это было бы началом конца немецко-фашистских войск, ибо Красная Армия стояла бы в этом случае не там, где она стоит теперь, а где-нибудь около Пскова, Минска, Житомира, Одессы. Это значит, что уже летом этого года немецко-фашистская армия стояла бы перед своей катастрофой. И если этого не случилось, то потому, что немцев спасло отсутствие второго фронта в Европе».

Таким образом, вопрос об открытии второго фронта в 1942 г. не был решен и продолжал оставаться одним из основных во взаимоотношениях союзников по антифашистской коалиции. "

https://victory.mil.ru/war/1942/policy/02_02.html

(Простофф @ 24.04.2009 - время: 00:03) Пардон, но Италию-то вывели из войны (да и то наполовину), когда Красная Армия уже разгромила немцев под Сталинградом и на Курской дуге и стали откатываться на запад (т.е. стало ясно, что Германия войну в конце концов проиграет)...
Италию вывели в 1943 году практически полностью. И вам не кажется, что, сковав и разгромив итальянцев в Африке и потом вынудив немцев оккупировать северную часть разваливающейся Италии, союзники существенно облегчили положение советских войск на восточном фронте, который не дополучил пусть и немного, но, возможно, решающих частей (та капля, котрая могла перевесить чашу весов) немцев, не говоря уже об итальянцах, сосредоточившихся в Африке. Гитлер с самого начала был очень недоволен тем, что Муссолини затеял африканскую аферу, которая ослабила ось на восточном фронте.

Кроме того, вы явно удивитесь, но параллельно Сталинграду и Курской дуге, союзники внесли большой вклад в победу, переломив ситуацию в Африке и на Тихом океане, где тоже японцы начали сдавать былые позиции, уступая натиску американцев и их союзников.

И вообще ГДЕ большинство войск держали немцы? В Африке  или Италии или всё же на Врсточном фронте?

А японцы? Я понимаю, что вам плевать на японцев, поскольку они так и не напали на СССР, но историческая справедливость - штука упрямая.

Притом Италия не была, как известно уж очень мощным противником, она и Грецию то в мае 1941-го (когда Гитлер, как известно везде побеждал и всех громил "блицкригом") захватить не смогла, греки, как известно, даже вломили тогда макаронникам, их только немецкое вмешательство и спасло. Уж не говоря про катастрофу итальянских дивизий на Восточном фронте...

А более сильного союзника Германия в Европе не имела. И вы не совсем верно представляете себе итальянцев. У них был довольно мощный флот, итальянские военные судостроители вообще всегда были в числе лучших в мире. К тому же вы крайне однобого рассматриваете Италию. Кроме военной мощи есть еще фактор стратегического значения, экономика. Италия была весьма крупной промышленной державой с развитой военной промышленностью. Стратегически итальянский "сапог" - ключ к господству на Средиземном море.

Да и Эфиопию союзники (англичане)  освободили в мае-июне 1941 г., т.е. ещё до вторжения немецких войск в СССР, а  никак не в 42-м.  Словом хреноватые вояки оказались джузеппы и папы карло независимо от того, с кем воевали, разве что...Эфиопию в 36-м  с Албанией в 39-м смогли безболезненно захватить (КАКИЕ могучие противники  БУГАГА)  (как и австрияки в 1 МВ, когда тока вмешательство кайзеровских войск их и спасало)...

Вот именно, союзники еще до нападения Оси на СССР серьезно ослабили Италию, лишив ее восточно-африканских владений и сотен тысяч плененных и убитых солдат.

А эстонские товарищи  так и продолжают орудовать штампами их любимой Америки (говорят, они самые проамериканские потому, что Дядя не признал "савецкую аккупьяцию" в 1940-м) и с пеной у рта "убедительно" доказывают, что Штаты-главный организатор победы над фашизмом и главные сражения произошли во 2 МВ у атолла Мидуэй и под Эль-Аламейном. 

Нет, штампами хронически орудуете вы, в том числе и об эстонских товарищах. А лично я оперирую конкретными фактами. А факты таковы, что американцы, ожесточенно воюя с японцами на Тихом океане, бились параллельно с союзниками в Северной Африке и Италии, имели решающую роль в нормандском десанте и освобождении Западной Европы и при этом, влезая в колоссальные государственные долги, буквально содержали Великобританию и СССР.

А с другой стороны, если эстонцы, или скажем западенцы так безоговорочно доверяют "статистикам" и "специалистам" вроде Бориса Соколова, Новодворской или Латыниной, а также американских ястребам-русофобам, то почему бы мне не доверять, скажем, спецназу ру или Дюкову? А то бурная реакция чёрного кота на Спецназ ру оч-чень  напоминает мне реакцию его землячки в ЖЖ на мои ссылки на А.Дюкова. Реакция её примерно следующая: Дюков-грязная лживая антиэстонская советско-имперская пропаганда. Я спрашиваю: Почему? Докажи мне его неправоту? Опровергни его факты! А она, ничего не могущая возразить против всё повторяет совково-имперская...кровавая гебня и т.д. Прям как те товарищи коммунисты, которым году в 1990-м говорили про репрессии, а они вставали в позу и кричали: "Антисоветская пропаганда!" Так в чём же неправота Спецназа?

Я вам уже сказал, что Новодворскую не цитирую, так избавьте меня от ваших спецназ.ру и им подобных. Если вы не в состоянии отличить информацию и исторический труд от агитации, то это не моя проблема.

Бруно, а скажи  (хоть это и не совсем в тему) - а почему у тебя Америка (и её другари) всегда и везде права? Был в истории хотя бы ОДИН момент, за который ты бы осудил твою Самую Любимую Страну?

Моя самая любимая страна - Эстония. Страну осуждать не за что, осуждать можно только конкретные действия конкретных государств. США, говоря о 2МВ, можно осудить, например, за изоляцию американских японцев. Впрочем, позднее, Вашингтон сам официально извинился за эти действия.

(chips @ 24.04.2009 - время: 10:12) Великобритания и США, обладавшие мощным военно-экономическим потенциалом, были в состоянии начать в 1942 г. широкие и активные военные действия против гитлеровских агрессоров.

Правящие круги Великобритании и США представляли себе всю серьезность угрозы, нависшей над Советским Союзом, и сознавали невозможность своей победы в случае поражения СССР. Тем не менее они не спешили открывать второй фронт в Европе, надеясь, что фашистская Германия и Советский Союз максимально ослабят друг друга в тяжелой, кровопролитной борьбе.
Chips, меня совковые агитки не впечатляют, вы, вроде, должны бы знать.

США и Великобритания, обладали в начале 1942 года весьма потрепанным потенциалом. Или агитки выбили у вас из памяти Перл-Харбор? Британцы потеряли чуть ли не половину своего флота, вы представляете себе, что это такое? Народ мог хотеть до посинения, но в 1942 году американцы с трудом осуществили даже высадку в Африке, которая не требовала столь мощной подготовки, как десант в Нормандии. Многие историки сходятся на том, что американцам очень тогда повезло, что благоприятно сложились многие факторы, иначе высадка легко провалилась бы.

И уж болдить сталинский бред совсем нет смысла. Этот обожаемый вами бездарь, конечно, надеялся на союзников, которые помогли бы ему сохранить лицо, многократно опозоренное собственной глупостью (достаточно вспомнить провальнейшее контрнаступление под Харьковом в мае 1942, стоившее СССР огромных потерь, и позволившее немцам в считанные недели захватить огромные территории вплоть до Сталинграда и Северного Кавказа). Но его мечты и реальность - это несколько разные вещи.

Па-а-адумаешь, потопили десяток старых галош в заливе, тоже мне, потрепали.
Авианосцы - действительно реально ценные боевые корабли - потихоньку из Перл-Харбора вывели (случайно, наверное).

Что такое для США десяток кораблей, даже линкоров? Фигня.
Посмотрите совокупную мощность американских верфей - на пике почти миллион регистровых тонн в год!

И проблемы американцев были в чем угодно, но только не в немощи.

Не обижайте своего кумира.

(Gawrilla @ 24.04.2009 - время: 21:42) Па-а-адумаешь, потопили десяток старых галош в заливе, тоже мне, потрепали.
Авианосцы - действительно реально ценные боевые корабли - потихоньку из Перл-Харбора вывели (случайно, наверное).

Что такое для США десяток кораблей, даже линкоров? Фигня.
Посмотрите совокупную мощность американских верфей - на пике почти миллион регистровых тонн в год!

И проблемы американцев были в чем угодно, но только не в немощи.

Не обижайте своего кумира.
Ваше потрясающее невежество, вы все в своем репертуаре!

Во-первых, "10 калош" - это потопленные 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель и еще 4 линкора, 3 легких крейсера и 1 эсминец, которые получили серьезные повреждения. Это из 8 линкоров, 8 крейсеров, 29 эсминцев, 5 подводных лодок, которые там находились в тот день. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Авианосцы, которые и в самом деле не пострадали, без огромного флота сопровождения - малополезные и легко уязвимые громадины - не более. Поэтому США были на короткое время попросту выведены из войны.

Нападение на Перл-Харбор обернулось успехом для Японии, превзошедшим ожидания тех, кто планировал операцию. Нейтрализация тихоокеанского флота США примерно на полгода позволила Японии захватить бОльшую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины (колония США в то время). Это огромные территории с колоссальными ресурсами. И США были просто не в состоянии как-то помешать японцам в этот период, занимаясь восстановлением ВМФ.

Да, и по поводу мощностей судостроения. Именно огромные потери военно-морского и ТОРГОВОГО флота США и Великобритании вынудили провести революцию в судостроении. Ибо они поставили союзников в тупик, потому что судостроители в один голос заявили, что восстановить утерянное традиционными методами можно только С ГОДАМИ! Тогда и был внедрен принципиально новый метод конвейерного судостроения, выпускавший СЕРИИ судов, что упростило и резко ускорило восстановление флота.

В 1939 году соотношение потерь транспортных судов США и ВЕликобритании к воспроизводству было 2 к 1, в 1940 - 4,5 к 1, в 1941 - 2,2 к 1, в 1942 - 1,1 к 1. И только в 1943 г. (!) наступил перелом - 1 к 1,5...