Сталин

(Феофилакт @ 15.06.2009 - время: 14:50)
Тот же патоновский метод сварки благодаря которому у нас валовый выпуск бронекорпусов был выше чем у немцев был освоен в 1942 году, а не до войны.
Как интересно..... Скажите а на танке марки Т-46-5 в 1937 г. на Кировском заводе случайно не сваркой соединяли броневые листы? Т-34 и КВ (вроде бы тоже созданы до войны,хотя вы какую войну имеете в виду? Империалистическую?) тоже не клепками листы соединялись....

Специалисты Института электросварки впервые в мире решили сложнейшие научные и технические задачи, связанные с автоматической сваркой брони, разработали совершенную технологию и необходимое оборудование. До конца 1941 года были смонтированы и пущены в эксплуатацию девять автоматических установок для сварки отдельных узлов танков, разработан технологический процесс, смонтированы и пущены установки для скоростной сварки авиабомб, подготовлены сварщики, работающие на автоматах, и мастера-наладчики. В январе 1942 года на двух установках для автоматической сварки началась сварка бортов корпуса Т-34. Корпус этого танка требовал большого объема сварочных работ. Днище и подкрылок приваривались к борту двумя мощными швами длиной более 5 метров. На эту работу квалифицированный сварщик затрачивал около 20 часов. Сварочный же автомат, управляемый учеником-подростком, мог выполнить эту работу за 2 часа.
Вблизи города на полигоне производились испытания корпуса танка. На одном из его бортов швы были сварены по-старому вручную, на другом - автоматом под флюсом, так же как и все швы на носовой части. Танк подвергся жестокому обстрелу из орудий с весьма короткой дистанции бронебойными и фугасными снарядами. Первые же попадания снарядов в борт, сваренный вручную, вызвали солидные разрушения шва. После этого танк повернули, и под огонь попал второй борт, сваренный автоматом. Стрельба велась прямой наводкой с ничтожного расстояния. Семь попаданий подряд!..
Но швы выдержали, не поддались, не разрушились. Они оказались крепче самой брони и продолжали прочно соединять изуродованные обстрелом броневые плиты. Так же блестяще выдержали проверку огнем швы на носовой части, ни один из них не сдал под шквальным обстрелом. Двенадцать попаданий привели к образованию пробоин на носу, но швы не потерпели никакого ущерба.
Это была полная победа автоматической скоростной сварки! Испытание в условиях, равных самой трудной фронтовой обстановке, подтвердило высокое качество работы автоматов.

https://wwii-soldat.narod.ru/LEGEND/ARTICLES/paton_eo.htm

(chips @ 15.06.2009 - время: 15:09)
Но швы выдержали, не поддались, не разрушились. Они оказались крепче самой брони и продолжали прочно соединять изуродованные обстрелом броневые плиты.
Слава товарищу Сталину!

(Crazy Ivan @ 15.06.2009 - время: 15:25) (chips @ 15.06.2009 - время: 15:09)
Но швы выдержали, не поддались, не разрушились. Они оказались крепче самой брони и продолжали прочно соединять изуродованные обстрелом броневые плиты.
Слава товарищу Сталину!
"Слава советским металлургам!" - пилот штурмовика Су-25, переживший попадание украинской ракеты в двигатель своего самолета и вернувшийся на базу.

Честно говоря,Артур,есть один маленький вопрос: а почему Гитлер вообще-то напал на СССР? Ваше видение проблемы,только без идеологии пожалуйста,для начала войны нужны более серьезные основания,чем желание плюнуть оппоненту в рожу.

(Crazy Ivan @ 15.06.2009 - время: 15:25) (chips @ 15.06.2009 - время: 15:09)
Но швы выдержали, не поддались, не разрушились. Они оказались крепче самой брони и продолжали прочно соединять изуродованные обстрелом броневые плиты.
Слава товарищу Сталину!
А че идея на самом деле Троцокому принадлежала? Ужос-то какой!

(Феофилакт @ 15.06.2009 - время: 15:14) Зачем ему принимать в этом участие? Я спрашиваю откуда он брал ресурсы на нужды армии? Или он вообще фантазировал просто сколько и чего ему нужно,а потом это где-то бралось само-собой или совсем не бралось?
Всем прекрасно известно как проихсодит распределение ресурсов по заявкам между различными ведомствами. Что Вам здесь непонятно?
Пусть будет 0,7 ,хотя это коэффициэнт для солярки.0,7 - это коэффициент для бензина, для солярки 0,84-0,86. Ваша школьная программа не выдерживает никакой критики Феофилакт!
Смотрите.4,5 млн. тонн для всего года? Так: так. за полгода и только на Вост.фронте уже сожгли почти треть? Так? Еще полгода стояли на этом направлении? Нет. Значит за полгода прибавьте еще грубо миллион. Итого на Востоке 2,6. Далее флот брал в год около 1,5 миллионов.Итого 4,1. Значит у вас на весь западный театр,Африку (это бключая потребности ВВС для бомбардировок Англии и пр.) остается 0,4 млн? А что делать с тылом? С Польшей? Вы на минуточку забываете,что тылу нужно топливо тоже,нужно пахать,хлеб убирать. У Германии дефицит 1 млн. тонн хлеба в 1941 г. На захваченных территориях тоже надо организовывать производство,сельскохозяйственное во всяком случае.Я понимаю, что Вам лень снова взглянуть на таблицу, но там, тем не менее написано, что 4,5 млн тонн - это потребление только Вермахта, общее потребление 7, 3 млн тонн. Полгода стояния 1 млн тонн??? Это как надо стоять???
Я давал вам ссылки на прекрасные работы Курятникова в "Вестнике Самарского университета".Как только стану посвободнее обязательно почитаю...
Так вот цифры эти и не бьются.....
Скажите,у меня стойкое ощущение,что я эту табличку где-то видел,это не из какой-то книжки,выпущенной помнится командой под рук.Яковлева?Это из книжки найденной в архивах Управления военно-хозяйственного планирования Великой Германии (так оно называлось). Яковлев, как и вообще большинство исследователей скорее всего ею пользовался.
Артур, ультиматум-в международном праве выраженное в дипломатическом документе или в устной форме категорическое требование одного государства к другому занять в указанный срок определённую позицию по какому-либо вопросу, совершить конкретное действие или выполнить др. условия, невыполнение которых может повлечь применение к государству мер воздействия,ультиматум-не объявление войны.
Блокада,а она выражалась и в захвате испанских торговых судов, уже есть война.Смортим:способ военных действий, заключающийся в изоляции (нарушении внешних коммуникаций) государства, крупной группировки войск, города, порта, острова, важного оперативного или тактического района (объекта) для подрыва военно-экономической мощи государства или истощения войск противника, последующего их разгрома или принуждения к капитуляции.
Осуществляется путем перехвата коммуникаций, образования внутреннего кольца окружения объекта блокады, установления воздушной и морской блокады, внешнего фронта для срыва деблокадных действий. В зависимости от степени нарушения внешних связей военная блокада может быть полной или частичной, а по масштабу - тактической или оперативной.
Такая блокада той же Кубы,кстати,едва не привела к Третьей Мировой....Хороший пример. Так блокада Кубы во время Карибского кризиса являлась началом военных действий или нет?
Я не могу сказать как у вас..... У нас в России я не болтаюсь в лесу без охотничьего билета и лицензии (иначе чего я там делаю?) и ОБЯЗАН предъявить их по требованию охотинспектора или милиции.Если у меня нет билета и лицензии, оружие изымается,а "охотник" препровождается в участок для выяснения. Далее-суд,штраф или тюрьма.... :-( Если будет оказанао сопротивление... Дальше пояснять?Иными словами человек в форме без знаков различия бандитом не является?
Именнро,Артур,именно.... Поэтому первейшей обязанностью англичан было их разоружить и интернировать.Напомнить вам ,что формально на юге Норвегии немцы капитулировали 8 мая? А Потсдамская конференция к вашему сведению началась 17 июля....Благодарю за напоминание. Капитулировали? Ну и ладно. В момент капитуляции уж наверное оружие изъяли, а потом выдали. Я правда точно не знаю как было. Но скорее всего так.
К примеру для проведения разведки он получает задание командования....К примеру проведение разведки требует болтания (если уже допустить такой фантастический случай,ну пусть это будет второй Николай Кузнецов,только без связи,без базы и пр.) не в своем тылу,где его и могут задержать наши же военнослужащие,а наоборот в немецком,где наших войск- раз-два и обчелся..
Ну предположим такой фантастический вариант.В этом случае он опять-таки дсотавляется на фильтрацию,где представляется уполномоченному особого отдела,военной контразведке "Смерш" и просит связаться с его командованием.Хорошо. То есть форма со знаками различия автоматически в солдата противника его не превращает?...
Или он ходил голый по полю с автоматом,а тут совершенно случайно подвернулся (их в поле до хрена) склад немецкой эсесовской формы,а потом высадились венерианские десантники на летающей тарелке и он переоделся в их форму,потому что у них пушки круче и отличившимся при штурме Плутона дают алмазную звезду на лоб?
Понимаете, Артур,вы разбираете какие-то ситуации из "Звездных войн". Что значит не было формы? Формы не было например у партизан,но они подчинялись приказам советского командования,имели собственное командование,носили знаки отличия,оружие. Советское командование имело о них информацию и руководило ими.В приходом фронта они могли вливаться в состав регулярных частей,естественно с переобмундированием после фильтрации,не починяющиеся командованию отряды разоружались,фильтровались и дальше уже принимались контректные решения. Мы ведь с вами  говорим о 400 тыс.чел,если не забыли,а не о двух нажравшихся самогонки бойцах.Артур,а вы полагаете,что никто не захочет узнать как он в немецкой форме оказался в нашем тылу,почему не в составе части,кто разрешил ему эту часть оставить и с какой целью? Если незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов это статья 17.12 КоАП и наказывается штрафом,то это уже ст.338 УК РФ и наказывается соответственно:"самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу — наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, — наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет." И это все ,заметьте,для мирного времени.В военное время спрашивали построже.Ну это для Вас - это ситуации из звездных войн. А вот скажем для солдат 6-й армии Паулюса зимой под Сталнградом склад с советским зимним обмундированием пришелся бы кстати, не находите? Сколько солдат на момент капитуляции 6-й армии было одето строго по форме? Ну просто ради интереса. И являлись ли они не смотря на ненадлежащий внешний вид солдатами Времахта?
( Гейнц Гудериан "Воспоминания солдата") Днем я побывал в 112-й пехотной дивизии, где увидел ту  же картину. Наших солдат, одетых в русские шинели и меховые шапки,  можно  было узнать только по эмблемам. А Вы полагаете, что на войне все как на параде? А про разведчиков я не зря упомянул. Дело в том что СС-вский осколочный камуфляж применялся разведподразделениях, и у меня было несколько фотографий советских солдат в немецком осколочном камуфляже с орлами на рукавах... Жаль найти не могу но если найду - то покажу.
Артур,да что вы такое говорите-то? Зачем же это подтверждать-то? Этак вы договоритесь до того,что что никакой немецкой армии не было....И формы у них не было,и оружия.Может никакой Второй Мировой войны не было? Откуда у вас такие мысли? Видите ли ,вопрос об интернировании этих войск шведами ставили еще немцы. Спецпредставитель рейхсканцлера Деница Шеленберг 5 мая вел переговоры со шведами о капиталуции и интернировании.
Во всяком случае Сталин прямо сказал Черчиллю "400 тысяч немецких солдат сидят у вас в Норвегии, они даже не разоружены, и неизвестно, чего они ждут. " и тот не смог это опровергнуть. (Советский Союз на Международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. Том VI: Берлинская (Потсдамская) конференция руководителей трех союзных держав — СССР, США и Великобритании. 17 июля— 2 августа 1945 г. Сборник документов. — М.: Политиздат, 1984, с. 184. )
Попробуйте вы.... Остальное-даже не крючкотворство,а похуже.Вопрос о действиях союзников. Я их, в данном случае не оправдываю, конечно, но вопрос в том, как они принимали этих солдат на службу? Ну, как я и сказал,с корее всего они были разоружены, проверены, а потом снова вооружены.
При знаках различия и оружии?  По-моему,вы не понимаете чем отличается военнослужащий от гражданского лица,сперевшего генералькую фуражку... :-)Прекрасно понимаю. Я вот об этом и говорю, что были ли на форме немцев в Норвегии знаки различия и документы подтверждающие их принадлежность к Вермахту с отметкой "К военной присяге приведен"?
Достаточно посмотреть как они с немцами обошлись в Боливии,как вытесняли оттуда германские фирмы. Ничего не заню о Боливии, но могу догадываться, а как быть с теми стрнами, которые их могли запросто послать подальше?
Почему бы нет? Мы не могли себе этого позволить,мы не могли себе позволить,чтобы финны обстреливали и бомбили мирный город Ленинград,мы не могли позволить себе иметь постоянную угрозу в том числе и Балтфлоту. И не стоит недооценивать силы нескольких сотен тысяч боццов в трех десятках километров от второй столицы и крупнейшего промышленного центра.Господи помилуй! Это финны-то по Ленинграду? Из чего же они могли совершить этот злодейский акт? Несколько сотен тысяч бойцов это две с половиной стони тысяч с десятком танкеток- я правильно понимаю? А угроза Балтфлоту - это два броненосца береговой обороны? Да зачем, при таком раскладе, вообще кого-то терпеть?
Почему ж только отмобилизоваться и ждать? Отнюдь. Горячие финские парни  мечтали захватить территории,наиболее горячие-аж до Урала.Ввязаться в войну и помощь получить,они ее и получили,правда не в том объеме.Бедняжек банально кинули западные ,да и немецкие союзнички.....Горячие российские парни периодически обещают уничтожить Америку, может штатам стоит нанести превентивный ядерный удар?
Еще б не факт..... Хотели жар чужими руками загрести-не вышло.Вышло - загребли, впрочем и свои тоже обожги не слабо.
При чем тут англичане..... Я же вам писал-поздно 37-ой в армии состоялся....Ну надо было поучится у англичан.
Видно. Там еще есть очень много о прекрасном воспитании и высочайшем чувстве юмора Сталина,но вы как-то все разглядеть не можете... :-)Не могу.
Это видимо такой тонкий английский юмор-выразить заинтересованность в том,чтобы самолеты не оставались в бездействии и все сделать для того ,чтобы они-таки остались в бездействии? Типо,"Я вчера проходил мимо вашего дома...
-Спасибо."Сколько самолетов оставалось в бездействии? Я ещё понимаю из-за проблем с запчастями, но вот боеприпасы...
Ну разумеется ,это к двигателю никакого отношения не имеет.... Это относится-дайте угадаю-к шасси? Как и редуктор ,и винт....А вы не знали что генератор не является частью двигателя? Поскольку помпу Вы отнесли к двигателю, то уж отнесите туда-же и радиатор, и расширительный бачок. А с генератором к движку можно отнести и фары и автомагнитолу.
Везде.То есть вы не знаете?

(Феофилакт @ 15.06.2009 - время: 18:01) Артур,прежде всего надо определить критерий значительности для вас. 1 % от общего выпуска-значительный процент? А 2%? А сколько -значительный....
Так Вы же сравниваете мощь БТВ сторон в абсолютных величинах. 1500 единиц - это значительное количество. А учитывая баки в боевом отделении для 6 000 танкистов тем более....
Это влияло на объем выпуска? Нет? Влияло на качество? Так у немцев таких проколов было в сто раз больше. Тот же Тигр в полном составе был танком ненадлежащего качества,если подходить с таки критериями.
А это вы сейчас о каких танках?Я все ещё о Т-34, для производства которых применялись самые разнообразные технологии на разных заводах, а Вы о чем?
Что вы говорите..... Раз так все распрекрасно так и ставили б на все танки одну коробку..... А то они на тройку даже десятискоростную прилаживали зачем-то....При чем тут это? Мы говорили об усложнении техпроцесса. Если коробки полностью взаимозаменяемы - значит усложнения нет.
Если у вас нет аккумулятора как будете заводить танк? И какое отношение к исполнительскому мастерству имеет севший аккумулятор? У меня не бывает севшего аккумулятора.
Только понимаем этот просчет ,видимо, по-разному.... Я вижу в том,что сделали второй истребитель танков,сырой,да еще за счет своего единственного массового и наиболее боеспособного танка.А теоретически Пантера была танком хорошим,только заниматься ею надо было не в военное время....А Ягдпантера была плохим истребителем? Это где такое написано?
Посмотрите-ка вы хотябы мехкорпс. ру,прежде чем делать какие-то выводы....Смотрел много. Ну так что стало с частями БТВ РККА летом 1941 года?
У вас непонятно-бросилди исправную,а мы ее уничтожили?Мы уничтожили подразделения, в которых числилась данная техника, или нет?
Да? А немецкие авьоры про трудовую повинность для фрау живописуют... Врут?Совершенно верно пишут с июля 1944 года было такое, но быстро сошло на нет.
Вот... А что же ей помешало?А Вы не помните что стало с немекими городами в 1944 году?
Так в походном положении машина выглядит иначе,чем в боевом...ЗАчем Вы мне это пишите?
Да ,Драбкин конечно сильный источник информации... :-)
Всяко могло быть. Только отчет  48 НИИ беспристрастно повествует нам,что больше 40% попаданий приходилось в верхнюю лобовую деталь (а при этом летят осколки снаряда, брони) и если у кого не хватало умения пользоваться триплексом или было слишком жарко-то почему бы и нет? Раскрывай люк настежь. Купаться там,где есть акулы не запрещено,но умные люди этого не делают....Драбкин - это все что у Вас нагуглилось? И чем Вас не устраивает Драбкин? А скажем Барятинский для Вас как? Или для Вас плохое качество приборов наблюдения мехвода и их быстрая загряняемость тоже новость? А то, что множество мехводов получили осколочные ранения именно через приоткрытый люк тоже новость? Только попадание в верхнюю деталь приводло в отрыу осколков от внутренней стенки, но гораздо опаснее был разрыв мины переж танком, именно потому, что ехали с приоткрытым люком.
Ну надо было его куда-то деть,чтоб избежать более серьезных последствий,хотя и здесь он дров наломал немало.
А изначально его двигал Троцкий.
Да мне без разницы кто-кого двигал))) При ком он занимал столь высокий пост? Выпускник училища-еще не командир. Так же как выпускник института еще не инженер.
За три года? Я что-то забыл а всеобщая воинская обязанность случайно не законом 1.09.1939 г. была введена? А до этого какой принцип комплектования был? А какова была численность ВС?А из добровольцев значит хорошие мехводы принципиально не получались? Вам какую численность БТВ или всех РККА? в 1936 году РККА обладали самым многочисленным танковым парком, насчитывавшим более 12 000 единиц бронетехники. Так вотпрос остался, за три года мехвода подготовить можно?
А я всегда действую правильно.....Ну это только Вам так кажется.)

от опять возвращаемся к истокам. То есть сделать нормальной серии они не могли.Наделали корпусов,истратили деньги ресурсы ,да и свалили это все к чертовой матери. Ни полноценных танков не сделали,ни самоходок.

А они и не стремились делать все огромными сериями если что.

Да? А мне какой-то дедок рассказывал,что Штуг-4 делался на шасси Т-4 с использованием элементов бронирования Штуг-40.Ну в общем-да,довольно краткий период с декабря 43 г. по март 45 г.г. делался.... Дальше -то уж и война кончилась.Всего около 1150 машин (около трех десятков в результате переделки линейных танков). Вполне приличная для немцев серия по-моему.

На фоне 9 тысяч StuG-40 безусловно.

Ну,если попадет ,то обязательно пробьет....

У него крыши не было, достаточно было вокруг оскоолочных снарядов положить, что и делали. И наши когда стреляли по их самоходам, и немцы когда стреляли по нашим СУ-76.

И самое главное так сказать конкурентом Насхорна был Элефант на этом поле....

Не был он ему конкурентом. Насхорн по немецкой терминологии Panzerjager, а Элефант - Jagdpanzer, то есть разница в тактической нише, для человека в теме очевидна. Насхорн вещь в себе.

Машина неплохая,тока очень сложная,а по деньгам так очень затратная. А на войне главный ресурс после времени-деньги. Сколько стоил столь порицаемый вами Насхорн? То-то....

Примерно столько же, сколько и Элефант. Тем более что Вы обратно явно не в курсе каким образом появились в немецкой армии Элефанты, это была утилизация шасси, которых успели наклепать для непринятого на вооружение танка. И больше их просто не выпускали была разовая партия в 90 шасси, которую переделали в истребители танков. И ни о каком продолжении серийного производства этих шасси не шло.
Вы бы лучше мне рассказали почему немцы, елси Насхорн был такой хороший, запустили в серию полностью бронированную ягдпантеру.

Как интересно..... Скажите а на танке марки Т-46-5 в 1937 г. на Кировском заводе случайно не сваркой соединяли броневые листы?

То есть Вы не знаете что такое сварочный автомат академика Патона, для сварки бронелистов под флюсом?

Т-34 и КВ (вроде бы тоже созданы до войны,хотя вы какую войну имеете в виду? Империалистическую?) тоже не клепками листы соединялись....

КВ был феерическим говном, варить их толком не умели, потому бронелисты соединяли гужонами, это если что, такие болты, который вкручивались в рамочный каркас, а потом по периметру обваривались.

(Art-ur @ 15.06.2009 - время: 21:47) Всем прекрасно известно как проихсодит распределение ресурсов по заявкам между различными ведомствами. Что Вам здесь непонятно?









Как? Расскажите.
0,7 - это коэффициент для бензина, для солярки 0,84-0,86. Ваша школьная программа не выдерживает никакой критики Феофилакт!
Пусть 0,8,не суть.....
Я понимаю, что Вам лень снова взглянуть на таблицу, но там, тем не менее написано, что 4,5 млн тонн - это потребление только Вермахта, общее потребление 7, 3 млн тонн. Полгода стояния 1 млн тонн??? Это как надо стоять???
Мне не лень,я ее уже видел. Вижу также то,что вы таблицы не понимаете,вы вообще-то когда-то работали с таблицами?
Вот вам и объясняю,что 4,5 млн. тон-цифра неудовлетворительная (объясняю вам уже наверное раз в двенадцатый),что не бьется она не только с источниками ,но и со здравым смыслом. Стоять ? Войскам в период развертывания стоять? 5 декабря 1940 г. был дан приказ на начало развертывания.... А в Греции и Югославии в 1941 г. немцы тоже стояли? Полноте,Артур,вы лекции вообще-то посещали или вам там об этом ничего не говорили? Так чему вообще вас учили?
Хороший пример. Так блокада Кубы во время Карибского кризиса являлась началом военных действий или нет?
Артур,вот опять ерунду пишете..... Сколько советских кораблей захватили американцы в ходе блокады?
Иными словами человек в форме без знаков различия бандитом не является?
Артур,вы вообще понимаете,что пишете? Или все варианты "Звездных войн " продолжаются? Человек в старой форме,без знаков различия,без оружия в мирном лесу-может он грибник.
Совершенно другое дело в военное время в тылу воинской части.
Благодарю за напоминание. Капитулировали? Ну и ладно. В момент капитуляции уж наверное оружие изъяли, а потом выдали. Я правда точно не знаю как было. Но скорее всего так.
Это ваши домыслы.
Если вы плохо умеете читать,что рекомендую сто раз прочесть цитированную мной фразу Сталина :"400 тысяч немецких солдат сидят у вас в Норвегии, они даже не разоружены, и неизвестно, чего они ждут. " Может быть вам удастся понять ее и снять нелепые домыслы?
Насчет отнять оружие,а потом раздать-просто за гранью здравого смысла....Раздать обратно зачем? С русскими воевать? Так это просто приговор анлийским союзничкам....
Хорошо. То есть форма со знаками различия автоматически в солдата противника его не превращает?...
Артур,вы по-моему окончательно запутались..... Человек в чужой форме в чужом тулы-какой же он противник. Тоже самое в нашем тылу-однозначно враг.
Ну это для Вас - это ситуации из звездных войн. А вот скажем для солдат 6-й армии Паулюса зимой под Сталнградом склад с советским зимним обмундированием пришелся бы кстати, не находите?
Опять "Звездные войны"?
Сколько солдат на момент капитуляции 6-й армии было одето строго по форме? Ну просто ради интереса. И являлись ли они не смотря на ненадлежащий внешний вид солдатами Времахта?
Вот вы беретесь невесть о чем спорить....Хотя бы понимаете,что с нарушением формы одежды и в форме противника-разные вещи?
Дело в том что СС-вский осколочный камуфляж применялся разведподразделениях, и у меня было несколько фотографий советских солдат в немецком осколочном камуфляже с орлами на рукавах... Жаль найти не могу но если найду - то покажу.
Они куда в этом камуфляже лазили? В немецкий тыл или наш?
Вопрос о действиях союзников. Я их, в данном случае не оправдываю, конечно, но вопрос в том, как они принимали этих солдат на службу? Ну, как я и сказал,с корее всего они были разоружены, проверены, а потом снова вооружены.
Это мягко говоря фантазии.
Прекрасно понимаю. Я вот об этом и говорю, что были ли на форме немцев в Норвегии знаки различия и документы подтверждающие их принадлежность к Вермахту с отметкой "К военной присяге приведен"?
Докажите,что не было.....
Ничего не заню о Боливии, но могу догадываться, а как быть с теми стрнами, которые их могли запросто послать подальше?
Гы,после того как на "задворках Америки" США столько раз бесцеремонно применяли военную силу для решения своих проблем?
Господи помилуй! Это финны-то по Ленинграду? Из чего же они могли совершить этот злодейский акт?  Несколько сотен тысяч бойцов это две с половиной стони тысяч с десятком танкеток- я правильно понимаю? А угроза Балтфлоту - это два броненосца береговой обороны? Да зачем, при таком раскладе,  вообще кого-то терпеть?
Вы не знакомы с фактами.
Горячие российские парни периодически обещают уничтожить Америку, может штатам стоит нанести превентивный ядерный удар?
Какие? Как называется эта партия?
Наносить превентивный ядерный удар США не впервой,тем более грозить этим.Единственное что их сдерживает пока- ответ.
Ну надо было поучится у англичан.
Чему? Как нескольким десяткам тысяч с тяжелым вооружением сдаться в плен 7 тысячам легковооруженных немецких десантников? :-)))
Сколько самолетов оставалось в бездействии? Я ещё понимаю из-за проблем с запчастями, но вот боеприпасы...
Достаточно что советская сторона сказала об этом на переговорах.
А вы не знали что генератор не является частью двигателя? Поскольку помпу Вы отнесли к двигателю, то уж отнесите туда-же и радиатор, и расширительный бачок. А с генератором к движку можно отнести и фары и автомагнитолу.
Артур,честно говоря ваши фантазии на эту тему не очень хочется опровергать.
То есть вы не знаете?
Знаю.

В связи с переодеванием в чужую форму мне воспомнилось вот что:

К вечеру Швейк пришел к маленькому пруду, где встретил
бежавшего из плена русского, который здесь купался. Русский,
заметив Швейка, вылез из воды и нагишом пустился наутек.
Швейку стало любопытно, пойдет ли ему русская военная
форма, валявшаяся тут же под ракитой. Он быстро разделся и
надел форму несчастного голого русского, убежавшего из эшелона
военнопленных, размещенного в деревне за лесом. Швейку
захотелось как следует посмотреть на свое отражение в воде. Он
ходил по плотине пруда долго, пока его не нашел патруль полевой
жандармерии, разыскивавший русского беглеца. Жандармы были
венгры и, несмотря на протесты Швейка, потащили его в этапное
управление в Хырове, где его зачислили в транспорт пленных
русских, назначенных на работы по исправлению железнодорожного
пути на Перемышль.

В этапном управлении в Добромиле их переписали, что было
очень трудно, так как ни один из трехсот пленных, пригнанных в
Добромиль, не понимал русского языка, на котором изъяснялся
сидевший за столом писарь.

Швейк начал с того, что он все же был прав, выбрав дорогу
в Фельдштейн вдоль ручья, и он не виноват, что какой-то
неизвестный русский солдат удирает из плена и купается в пруду,
мимо которого он, Швейк, должен был пройти, ибо его
обязанностью, как квартирьера, было найти кратчайший путь на
Фельдштейн. Русский, как только его увидел, убежал, оставив
свое обмундирование в кустах. Он -- Швейк -- не раз слыхал, что
даже на передовых позициях, в целях разведки, например, часто
используется форма павшего противника, а потому на этот случай
примерил брошенную форму, чтобы проверить, каково ему будет
ходить в чужой форме.

-- Осмелюсь доложить, господин майор,-- ответил Швейк,-- я
не инженер, но ординарец одиннадцатой маршевой роты Девяносто
первого полка. Я попал к нам в плен. Случилось это, господин
майор, вот как...
-- Что? -- заорал Вольф.
-- Осмелюсь доложить, господин майор, случилось это так...
-- Вы чех,-- не унимался майор Вольф,-- вы переоделись в
русскую форму?
-- Так точно, господин майор, так оно и было, я искренне
рад, что господин майор сразу вошел в мое положение. Может
быть, наши уже сражаются, а я тут безо всякой пользы могу
прогулять всю войну. Разрешите, господин майор, еще раз
объяснить все по порядку.
-- Хватит,-- отрубил майор Вольф, призвал двух солдат и
приказал им немедленно отвести этого человека на гауптвахту.
Сам же с одним офицером медленно пошел вслед за Швейком и,
разговаривая на ходу, яростно размахивал руками. В каждой фразе
он поминал чешских псов. Второй офицер чувствовал, как безмерно
счастлив майор, благодаря проницательности которого удалось
поймать одну из этих птичек. Уже в течение многих месяцев
командирам воинских частей рассылались секретные инструкции
относительно предательской деятельности за границей некоторых
перебежчиков из чешских полков. Было установлено, что эти
перебежчики, забывая о присяге, вступают в ряды русской армии и
служат неприятелю, оказывая ему наиболее ценные услуги в
шпионаже.

Швейка под конвоем отвели в комендатуру гарнизона, после
того как он подписал составленный майором Вольфом протокол,
гласивший, что Швейк, солдат австрийской армии, сознательно и
без давления с чьей бы то ни было стороны переоделся в русскую
форму и после отступления русских был задержан за линией фронта
полевой жандармерией.
Все это было истинной правдой, и Швейк как человек честный
возражать не мог.

Несколько больший интерес, чем другие, проявил к Швейку
майор, говоривший по-чешски.
-- Вы предали государя императора! -- рявкнул он.
-- Иисус Мария! Когда? -- воскликнул Швейк.-- Чтобы я
предал государя императора, нашего светлейшего монарха, из-за
которого я столько выстрадал?!
-- Бросьте эти глупости,-- сказал майор.
-- Осмелюсь доложить, господин майор, предать государя
императора -- не глупость. Мы народ служивый и присягали
государю императору на верность, а присягу эту, как пели в
театре, я, как верный муж, сдержал.
-- Вот,-- сказал майор,-- вот здесь доказательства вашей
вины, и вот где правда.-- Он указал на объемистую кипу бумаг.
Основной материал дал суду человек, которого подсадили к
Швейку.
-- Вы и теперь не желаете сознаваться? -- спросил майор.--
Ведь вы сами подтвердили, что, находясь в рядах австрийской
армии, вы добровольно переоделись в русскую форму. Спрашиваю в
последний раз: принуждал вас кто-нибудь к этому?
-- Я сделал это без всякого принуждения.
-- Добровольно?
-- Добровольно.
-- Без давления?
-- Без давления.
-- А вы знаете, что вы пропали?

(Art-ur @ 15.06.2009 - время: 22:13) Так Вы же сравниваете мощь БТВ сторон в абсолютных величинах. 1500 единиц - это значительное количество. А учитывая баки в боевом отделении для 6 000 танкистов тем более....





Ну в абсолютных-так в абсолютных.... А я считаю,что незначительный....
Я все ещё о Т-34, для производства которых применялись самые разнообразные технологии на разных заводах, а Вы о чем?
А я о вашем рассуждении о качестве....
При чем тут это? Мы говорили об усложнении техпроцесса. Если коробки полностью взаимозаменяемы - значит усложнения нет.
А я считаю,что есть.
У меня не бывает севшего аккумулятора.
Так вы и на боевой машине не ездили......
А Ягдпантера была плохим истребителем? Это где такое написано?
Это опять ваша фантазия.
Смотрел много. Ну так что стало с частями БТВ РККА летом 1941 года?
Там написано.
Мы уничтожили подразделения, в которых числилась данная техника, или нет?
В случае в 6 армией-да. А что все советские мехкорпуса были взяты в плен и уничтожены?
А Вы не помните что стало с немекими городами в 1944 году?
Постойте,дайте догадаюсь....Англичане и американцы их варварски разбомбили?
ЗАчем Вы мне это пишите?
Вы очевидно этого не знаете...
Драбкин - это все что у Вас нагуглилось?
А зачем мне гуглить? Не вы первый,кто пользуется материалами....
И чем Вас не устраивает Драбкин?
Очень многим.
А скажем Барятинский для Вас как? Или для Вас плохое качество приборов наблюдения мехвода и их быстрая загряняемость тоже новость?
Я об этой новости уже писал. И не раз.
А то, что множество мехводов получили осколочные ранения именно через приоткрытый люк тоже новость? Только попадание в верхнюю деталь приводло в отрыу осколков от внутренней стенки....
Помилуйте,а я вам о чем?
Только от внутренней? А от внешней ? Вам никогда не попадалось французское слово "рикошет"?
но гораздо опаснее был разрыв мины переж танком, именно потому, что ехали с приоткрытым люком.
Верхним люком. Это имело свои резоны.
Или у вас весь экипаж эвакуировался через люк механика-водителя? :-)
Да мне без разницы кто-кого двигал)))
Зачем тогда спрашивать?
При ком он занимал столь высокий пост?
При наркоме обороны тов.Ворошилове.
А из добровольцев значит хорошие мехводы принципиально не получались?
Какие добровольцы? Артур,вы о чем? Это вы переменный состав территориалов что ли добровольцами обозвали? Или кого?
Вам какую численность БТВ или всех РККА?
Всей РККА.
в 1936 году РККА обладали самым многочисленным танковым парком, насчитывавшим более 12 000 единиц бронетехники. Так вотпрос остался, за три года мехвода подготовить можно?
Это как понимаю вы и 1000 МС-1 посчитали и 3000 Т-27 (безбашенной танкетки,и 1600 двухбашенных Т-26-гордости мирового танкостроения..... ?
:-) Для них тоже механики были нужны?
Да можно и не за три,гораздо за меньший срок.Нужна практика .... Вот где и на чем у вас механики тренировались в количестве 12 000 человек?

(Fenrich @ 16.06.2009 - время: 07:07) А они и не стремились делать все огромными сериями если что.















Вы не в курсе,что немцы войну проиграли? :-)

На фоне 9 тысяч StuG-40 безусловно.
Так вы в курсе теперь того,что Штуг-3 делался на базе Т-3,а Штуг-4 на совсем другой базе?

У него крыши не было, достаточно было вокруг оскоолочных снарядов положить, что и делали. И наши когда стреляли по их самоходам, и немцы когда стреляли по нашим СУ-76.
Да,а еще можно с самолета,да из пулемета,а еще можно с дирижабля бомбочку бросить,а еще можно с воздушного шара.....
Про выстрел из сорокопятки бронебойным по Насхорну вы самостоятельно написали,без моей помощи.Не забыли?
Насхорн вещь в себе.
(С интересом) Для вас?

Примерно столько же, сколько и Элефант.
Да вы шо? Сколько стоило шасси Насхорна и Элефанта? Одинаковую сумму?
Тем более что Вы обратно явно не в курсе каким образом появились в немецкой армии Элефанты, это была утилизация шасси, которых успели наклепать для непринятого на вооружение танка.
Да вы сегодня просто кладезь открытий! Конечно же я не в курсе,это ведомо только вам. :-)
Я даже еще более не в курсе из-за чего именно было отвегнуто это шасси.
И больше их просто не выпускали была разовая партия в 90 шасси, которую переделали в истребители танков. И ни о каком продолжении серийного производства этих шасси не шло.
Да ,потому как цена была заоблачная.И сложно очень.
Вы бы лучше мне рассказали почему немцы, елси Насхорн был такой хороший, запустили в серию полностью бронированную ягдпантеру.
Да я вообще считаю ее производство неоправданной.
То есть Вы не знаете что такое сварочный автомат академика Патона, для сварки бронелистов под флюсом?    
Да что вы...Откуда? Я промышленную сварку и в жизни-то не видел.... :-)
Я так понимаю,что ваша попытка раскритиковать себя самого "Тот же патоновский метод сварки благодаря которому у нас валовый выпуск бронекорпусов был выше чем у немцев был освоен в 1942 году, а не до войны." провалилась? :-)
КВ был феерическим говном, варить их толком не умели, потому бронелисты соединяли гужонами, это если что, такие болты, который вкручивались в рамочный каркас, а потом по периметру обваривались.
Все было в рамках технологий того времени.... То есть свой тезис,что до 42-ого года мы варить не умели сами же и снимаете? Ну и славненько.

(Феофилакт @ 16.06.2009 - время: 11:11) Так вы в курсе теперь того,что Штуг-3 делался на базе Т-3,а Штуг-4 на совсем другой базе?
Еще раз вам вынужден повторить, StuG-III делалася на своей собственной базе. Конструктивно схожей с Pz-III "ванны" таки различались.
StuG-IV повторяю Вам еще раз был временным решением. и довесокм к основному производству StuG-III

Да,а еще можно с самолета,да из пулемета,а еще можно с дирижабля бомбочку бросить,а еще можно с воздушного шара.....
Про выстрел из сорокопятки бронебойным по Насхорну вы самостоятельно написали,без моей помощи.Не забыли?

Не забыл, но там же, еще выше, я сразу написал про стрельбу осколочными снаярядами. Потрудитесь почитать.

(С интересом) Для вас?

Для немцев. Он для них Panzerjager а не Jagdpanzer, с которым Вы его усиленно пытаетесь сравнить.

Да вы шо? Сколько стоило шасси Насхорна и Элефанта? Одинаковую сумму?

А сколько стоило шасси Элефента, который вообще серийно не выпускался, и к серийному выпуску не планировался?

Да ,потому как цена была заоблачная.И сложно очень.

По цене это шасси вышло в итоге дешевле хеншелевского, другое дело что конструкция электротрансмиссии и продольных торсионов военных не устроила.

Да я вообще считаю ее производство неоправданной.

Всегда приятно услышать мнение эксперта. Который не знает чем отличается Jagdpanzer от Panzerjager

Да что вы...Откуда? Я промышленную сварку и в жизни-то не видел.... :-)

Судя по всему не видели, раз пытаетесь ручную сварку сранвивать со сваркой по методу Патона.

Я так понимаю,что ваша попытка раскритиковать себя самого "Тот же патоновский метод сварки благодаря которому у нас валовый выпуск бронекорпусов был выше чем у немцев был освоен в 1942 году, а не до войны." провалилась? :-)

Нет, я раскритиковал Вас, потмоу что вы пытаетесь выдать говенное качество сварки на корпусах предвоенных танков Т-34 и КВ выдать за мегадостижение.

Все было в рамках технологий того времени.... То есть свой тезис,что до 42-ого года мы варить не умели сами же и снимаете? Ну и славненько.

До 1942 года мы варить бронелисты не умели. А то что варили, особенно толстые бронелисты, варили говенно, потому были вынуждены укреплять сварные соединения гужонами. Вам так понятно?

(Fenrich @ 16.06.2009 - время: 17:22) Еще раз вам вынужден повторить, StuG-III делалася на своей собственной базе. Конструктивно схожей с Pz-III "ванны" таки различались.


Таки все-таки Т-3? Или не Т-3? Другой не было.
StuG-IV повторяю Вам еще раз был временным решением. и довесокм к основному производству StuG-III
Но делался он не на базе Т-3 ,как вы опрометчиво утверждали? Так об чем спор?
Остальное словоблудие в ваших попытках исправить собственные нелепости.

Не забыл, но там же, еще выше, я сразу написал про стрельбу осколочными снаярядами. Потрудитесь почитать.
А я надеялся,что у вас хватит ума успокоиться выстрелом с двухкилометров бронебойным.....
Для немцев. Он для них Panzerjager  а не Jagdpanzer, с которым Вы его усиленно пытаетесь сравнить.
Спаси Бог. Если конечно усиленно искать то можно найти элемент сравнения в моих словах,что Насхорн мог решать благодаря мощи своего орудия те же задачи,что и Элефант,правда он был слабее бронирован,но и стоил дешевле.
А чтоб усиленно...Так это надо иметь ваше воображение.
А сколько стоило шасси Элефента, который вообще серийно не выпускался, и к серийному выпуску не планировался?
Ответ- очень дорого,как всякое малосерийное изделие. Шасси той же тройки стоили кратно дешевле. Вопрос исчерпан.
По цене это шасси вышло в итоге дешевле хеншелевского, другое дело что конструкция электротрансмиссии и продольных торсионов военных не устроила.
Тигр -самый дорогой немецкий танк (плюс-минус несколько тысяч марок не играют роли).Деньги-такой же военный ресурс как и все остальное,даже может наиболее важный. Германия проиграла войну экономически.В том числе потому что не смогла производить много и дешево. Специально для вас повторяю может быть в пятнадцатый раз.
Всегда приятно услышать мнение эксперта. Который не знает чем отличается Jagdpanzer от Panzerjager    
Послушайте,юноша,послушайте..... Это поможет вам не сесть лишний раз в лужу,как с вашими умствованиями по поводу коробок Т-34 и ИС.
Судя по всему не видели, раз пытаетесь ручную сварку сранвивать со сваркой по методу Патона.
Конечно,где мне ее видеть было,вообще слушаю вас открыв рот..... :-)
Нет, я раскритиковал Вас, потмоу что вы пытаетесь выдать говенное качество сварки на корпусах предвоенных танков Т-34 и КВ выдать за мегадостижение.
(посмотрев на Фенриха с интересом) Ваша фамилия,юноша,случаем не Дон Кихот? Выдумываете ветряные мельницы ,приписываете мне,потом с ними боретесь. Полное самообслуживание у вас получается,только не истощитесь раньше времени. И где я писал о мегадостижении?
До 1942 года мы варить бронелисты не умели. А то что варили, особенно толстые бронелисты, варили говенно, потому были вынуждены укреплять сварные соединения гужонами.  Вам так понятно?
Не понятно. У вас трудности с самовыражением.... Итак,варили или не варили? Может как американцы у себя листы на Т-34 заклепками скрепляли?
Качество работы было на уровне технологий того времени.
Оценивать качество сварки можете как вам угодно,однако немцы и фины броню КВ в начале войны весьма уважали (как и Т-34) и говенной не считали,как и мой дед,который 41 г. встретил на КВ. А ваша оценка конечно интересна,но скорее всего только вам и может еще ограниченному кругу ваших близких.

(Феофилакт @ 16.06.2009 - время: 14:10) Как? Расскажите.
Я ж написал по заявкам от различных ведомств, что тут непонятного? Вы ведь не станете утверждать, что Гальдер принимал участие в расчете потребностей сельского хозяйства... Пусть 0,8,не суть.....0,84 Феофилакт, 0,8 - это керосин. Впрочем, для Вас 5-15% не суть.
Мне не лень,я ее уже видел. Вижу также то,что вы таблицы не понимаете,вы вообще-то когда-то работали с таблицами?
Вот вам и объясняю,что 4,5 млн. тон-цифра неудовлетворительная (объясняю вам уже наверное раз в двенадцатый),что не бьется она не только с источниками ,но и со здравым смыслом. Стоять ? Войскам в период развертывания стоять? 5 декабря 1940 г. был дан приказ на начало развертывания.... А в Греции и Югославии в 1941 г. немцы тоже стояли? Полноте,Артур,вы лекции вообще-то посещали или вам там об этом ничего не говорили? Так чему вообще вас учили?Это эмоции... Вы говорили, что данные таблицы опровергаются Гальдером, я Вам в цифрах показал, что это не так и цифры таблицы Гальдеру нисколько не противоречат. Теперь Вы призываете меня к здравому смыслу. Но ведь здравй смысл здравому смыслу рознь. Даны таблицы из Управления военно-хозяйственного планирования, они подтверждатся Гальдером, что Вас не устраивает? Кроме того, войска, обычно доставляются на исходные по железной дороге, а это уголь. У Вас есть данные по среднесуточному расходу топлива в Греции и Югославии? Я полагаю, что расхд топлива там был значительно ниже чем в 1941 на Востоке, что видно хотя бы из масштабов боевых действий и численности войск.
Артур,вот опять ерунду пишете..... Сколько советских кораблей захватили американцы в ходе блокады?Почему ерунду? Если объявление блокады является актом войны, значит оно является таковым вне зависимости от дальнейшего развития событий.
Артур,вы вообще понимаете,что пишете? Или все варианты "Звездных войн " продолжаются? Человек в старой  форме,без знаков различия,без оружия в мирном лесу-может он грибник.Совершенно  другое дело в военное время в тылу воинской части.

Это ваши домыслы.
Если вы плохо умеете читать,что рекомендую сто раз прочесть цитированную мной фразу Сталина :"400 тысяч немецких солдат сидят у вас в Норвегии, они даже не разоружены, и неизвестно, чего они ждут. "  Может быть вам удастся понять ее и снять нелепые домыслы?
Насчет отнять оружие,а потом раздать-просто за гранью здравого смысла....Раздать обратно зачем? С русскими воевать? Так это просто приговор анлийским союзничкам....
Артур,вы по-моему окончательно запутались..... Человек в чужой форме в чужом тулы-какой же он противник. Тоже самое в нашем тылу-однозначно враг.
Опять "Звездные войны"?
Вот вы беретесь невесть о чем спорить....Хотя бы понимаете,что с нарушением формы одежды и в форме противника-разные вещи?
Они куда в этом камуфляже лазили? В немецкий тыл или наш?Таким образом мы приходим к выводу, что сам по себе факт, что солдат одет во вражескую военную форму и держит в руках образец оружия, принятый на вооружение в армии противника, не является стопроцентным доказательством того, что он является врагом даже в военное время, не говоря уже о периоде, когда война окончена. Этот факт требует дополнительных разбирательств, Вы утверждаете, что эти 400 тысяч солдат, если они не проявляют агрессии должны быть проверены дополнительно и я с этим согласен. Вы утверждали, что они являлись фашистами, но для того, чтобы это доказать нужно найти у них билеты НСДАП, для того чтобы они являются солдатами Вермахта, надо найти у них военные билеты с отметкой "к военной присяге приведен". А Сталин, заметьте, называет их не иначе как "немецкий солдат".
По поводу вопроса зачем, то да, скорее всего для того, чтобы противостоять возможным агрессивным действиям СССР в Европе.
Это мягко говоря фантазии.А как Вы представляете себ сдачу в плен с оружием в руках? Я себе это плохо представляю.
Докажите,что не было.....Я, видите-ли, в данном вопросе не силен, и у Вас, как у специалиста интересуюсь..
Гы,после того как на "задворках Америки" США столько раз бесцеремонно применяли военную силу для решения своих проблем?То есть Вы полагаете, что США должны были применить военную силу против нейтральных стран?
Вы не знакомы с фактами.  Потому и спрашиваю. Мне известно только то, что Советско-финская граница проходила в 30 км от Ленинграда. Поэтому, когда Вы сказали, что (Феофилакт)мы не могли себе позволить,чтобы финны обстреливали и бомбили мирный город Ленинград я и спросил когда финны обстреливали Ленинград и из чего они могли это сделать. Про бомбардировки я не говорю.
Какие? Как называется эта партия?
Наносить превентивный ядерный удар США не впервой,тем более грозить этим.Единственное что их сдерживает пока- ответ.Кажется ЛДПР. Про ответ скромно умолчу...
Чему? Как нескольким десяткам тысяч с тяжелым вооружением сдаться в плен 7 тысячам легковооруженных немецких десантников? :-))) Мы всё ещё о ВВС???
Достаточно, что советская сторона сказала об этом на переговорах.Ну значит достаточно того, что английская сторона сказала о том, что она в этом не заинтересована.
Артур,честно говоря ваши фантазии на эту тему не очень хочется опровергать.Ну Я ведь не относил генератор к двигателю, равно как и помпу... Я просто развил Вашу мысль...
Знаю.Нет, не знаете.

(Феофилакт @ 17.06.2009 - время: 15:59) Таки все-таки Т-3? Или не Т-3? Другой не было.
То есть Вы не в курсе немецкого танкостроения и на глаз, разницу между ванной штуга и ванной линейной трехи не определите. Понятно.
А ведь корпуса даже маркировались по разному, таки да.

Но делался он не на базе Т-3 ,как вы опрометчиво утверждали?

Можно цитату из меня, где я утверждаю что StuG-IV делалсz на базе Pz-III?

Остальное словоблудие в ваших попытках исправить собственные нелепости.

Словоблудием тут занимаетесь только Вы в попытках нести светоч истинного знания в потемки невежества.

А я надеялся,что у вас хватит ума успокоиться выстрелом с двухкилометров бронебойным.....

У Вас же хватает ума, сравнивать panzerjager с jagdpanzer.

Спаси Бог. Если конечно усиленно искать то можно найти элемент сравнения в моих словах,что Насхорн мог решать благодаря мощи своего орудия те же задачи,что и Элефант,правда он был слабее бронирован,но и стоил дешевле.

Те же задачи? С Вашим уровнем понимания ситуации примерно понятно.

Ответ- очень дорого,как всякое малосерийное изделие. Шасси той же тройки стоили кратно дешевле. Вопрос исчерпан.

Беда для Вас состоит в том, что шасси Насхорна и Хуммеля это спецшасси. А не шасси "тройки" или "четверки". Так что вы просто пытаетесь слезть с неудобной для Вас темы.

Германия проиграла войну экономически

Разумеется, потому что против нее воевала коалиция финансовые ресурсы которой превосходили ее собственные.

Послушайте,юноша,послушайте..... Это поможет вам не сесть лишний раз в лужу,как с вашими умствованиями по поводу коробок Т-34 и ИС.


Вы уже сидите в луже давно. Опираясь на мурзилки 70-х, и видимо на книжку Давияла Ибрагимова "Противостояние", потому что других источников Вашего сокровенного знания я в упор не вижу.

Не понятно. У вас трудности с самовыражением....

Скорее у Вас.

Качество работы было на уровне технологий того времени.

В том то и беда, что до 1942 года, ниже технологий того времени. Почитайте того же Свирина.

Оценивать качество сварки можете как вам угодно,однако немцы и фины броню КВ в начале войны весьма уважали

Что не помешало немцам дойти до Москвы.

и говенной не считали,как и мой дед,который 41 г. встретил на КВ.

И что толку стой брони, если это малотехнологичное убоище на гусеницах, я имею в виду КВ, торчало в виде монументов на обочинах дорог, из-за разрушения КПП?

А ваша оценка конечно интересна,но скорее всего только вам и может еще ограниченному кругу ваших близких.

Вам и Вашим близким она безусловно не нравится. Но увы я не один такой. Литературы с 70-го года вышло много, особенно в 90-х, после того как архивы ГАБТУ стали доступны исследователям да еще и интернет подкинул массу зарубежной литературы, источниковая база стала шире в разы..

(Феофилакт @ 16.06.2009 - время: 14:45) Ну в абсолютных-так в абсолютных.... А я считаю,что незначительный....
ОК, пусть каждый останется при своем мнении.
В случае в 6 армией-да. А что все советские мехкорпуса были взяты в плен и уничтожены? Видите-ли один самых жирных плюсов Юлицкрига как раз и заключался в том, что не обязательно вступать в боевой контакт и физически уничтожать все войска противника. Достаточно быстрым маневром подвижных соединений отрезать их от путей снабжения. Немцам это удалось. Следовательно...
Постойте,дайте догадаюсь....Англичане и американцы их варварски разбомбили?Совершенно верно.
Помилуйте,а я вам о чем?
Только от внутренней? А от внешней ? Вам никогда не попадалось французское слово "рикошет"?Ну у Драбкина много интервью, которые представляют реальный интерес.
Видите-ли танкисты пишуь что люк приоткрывался на защелках на ширину ладони. Срикошетровать в люк могут только осколки от снаряда или мины попавшей спереди и ниже люка, в том числе и разорвавшиеся непосредственно перед танком. Осколки снаряда разорвавшегося на броне выше люка туда вряд-ли залетят.
А о том, что приборы наблюдения были не очень хороши и быстро загрязнялись есть множество свидетельств танкистов, к тому-же приоткрытый люк легче открыть, и меньше вероятность его заклинивания.
Верхним люком. Это имело свои резоны.Речь именно о люке мехвода. Про верихний люк итак понятно.
Или у вас весь экипаж эвакуировался через люк механика-водителя? :-)Половина экипажа.
При наркоме обороны тов.Ворошилове.А Сталин ни сном ни духом?
Какие добровольцы? Артур,вы о чем?  Это вы переменный состав территориалов что ли добровольцами обозвали? Или кого?Добровольцами я называю добровольцев, Феофилакт. О тех самых, которые составили основной костяк танкистов, летчиков, моряков, саперов и прочих военспецов в 1941 году. Догадываетесь о ком я?))
Всей РККА. 1,5 миллиона человек в 1937 году.
Это как понимаю вы и 1000 МС-1 посчитали и 3000  Т-27 (безбашенной танкетки,и 1600 двухбашенных Т-26-гордости мирового танкостроения..... ?
:-) Для них тоже механики были нужны?
Да можно и не за три,гораздо за меньший срок.Нужна практика .... Вот где и на чем у вас механики тренировались в количестве 12 000 человек?Уважаемый Феофилакт, Вам поведать на каких машинах в 30-х годах будущие немецкие танкисты - в том числе и ставшие вполседствии знаменитыми танковыми асами, отрабатывали тактические приемы танкового боя, или Вы в курсе?

Я ж написал по заявкам от различных ведомств, что тут непонятного? Вы ведь не станете утверждать, что Гальдер принимал участие в расчете потребностей сельского хозяйства...



Ай-ай-ай....Я же уже задавал вам вопрос:где Гальдер брал топливо? Вы не ответили,теперь пытаетесь переадресовать его мне.

Впрочем, для Вас 5-15% не суть.
А мы об удельной массе тут спорим?

Это эмоции...
Я абсолютно спокоен. Задаю вам вопросы на простые арифметические действия,ответить вы не можете.

Вы говорили, что данные таблицы опровергаются Гальдером, я Вам в цифрах показал, что это не так и цифры таблицы Гальдеру нисколько не противоречат.
Именно что противоречат. Я на бумаге показал вам,что при таких расчетах на всю борьбу с Англией на год остается 400 000 тонн.Вы подтверждаете эту цифру?

Теперь Вы призываете меня к здравому смыслу. Но ведь здравй смысл здравому смыслу рознь.
Нет,Артур,здравый смысл он один.

Даны таблицы из Управления военно-хозяйственного планирования, они подтверждатся Гальдером, что Вас не устраивает?
Меня не устраивает то,что они ему противоречат.

Кроме того, войска, обычно доставляются на исходные по железной дороге, а это уголь.
Да? И они там у насыпи остаются,не елят,не пьют,не ремонтируются,боеприпасы не складируют и т.д. И так полгода.

У Вас есть данные по среднесуточному расходу топлива в Греции и Югославии? Я полагаю, что расхд топлива там был значительно ниже чем в 1941 на Востоке, что видно хотя бы из масштабов боевых действий и численности войск.
А я и положил его меньше. Включая развертывание армии для атаки России-всего миллион тонн за полгода.

Почему ерунду? Если объявление блокады является актом войны, значит оно является таковым вне зависимости от дальнейшего развития событий.
В испано-американской войне только объявили? Или ввели?

Таким образом мы приходим к выводу, что сам по себе факт, что солдат одет во вражескую военную форму и держит в руках образец оружия, принятый на вооружение в армии противника, не является стопроцентным доказательством того, что он является врагом даже в военное время, не говоря уже о периоде, когда война окончена.
Не таким образом..... Если он находится на Луне-то да. Если он находится в своем тылу,то он никакой не враг,а солдат действующей армии. Если в нашем (или на передовой) то однозначно враг,на это указывает его форма и оружие.
Вы полагаете военные носят форму для красоты?

Этот факт требует дополнительных разбирательств, Вы утверждаете, что эти 400 тысяч солдат, если они не проявляют агрессии должны быть проверены дополнительно и я с этим согласен.
А зачем? Война кончена,они должны быть разоружены ,лишены знаков различия и направлены в лагеря для фильтрации.

Вы утверждали, что они являлись фашистами, но для того, чтобы это доказать нужно найти у них билеты НСДАП, для того чтобы они являются солдатами Вермахта, надо найти у них военные билеты с отметкой "к военной присяге приведен". А Сталин, заметьте, называет их не иначе как "немецкий солдат".
Я утверждаю,что они были фашистами,т.к.хотя бы подчинялись приказам фашистов .Сталин называет в общем их немецкими солдатами,потому как решает вопросы глобальные,мелочи его не интересуют.

По поводу вопроса зачем, то да, скорее всего для того, чтобы противостоять возможным агрессивным действиям СССР в Европе.
Прекрасная позиция,иллюстрирущая лицемерие западных союзников: чтобы якобы противостоять выдуманным ими возможным агрессивным действиям СССР,держать под рукой 400 тыс.вооруженных нацистов. Это момент имтины!
О какой благодарности вы там говорили? Такие "союзники м" могут рассчитывать на благодарность?

А как Вы представляете себ сдачу в плен с оружием в руках? Я себе это плохо представляю.
Я вообще не представляю.Сдаваясь в плен они были обязаны сложить оружие. А раздать его потом предложили вы,но посторюсь,это фантазии.

Я, видите-ли, в данном вопросе не силен, и у Вас, как у специалиста интересуюсь..
Честно говоря нет времени и желания заниматься бесплатным просветительством.

То есть Вы полагаете, что США должны были применить военную силу против нейтральных стран?
Модус операнди был за ними.... Нам (СССР) был важен результат.

Потому и спрашиваю. Мне известно только то, что Советско-финская граница проходила в 30 км от Ленинграда. Поэтому, когда Вы сказали, что мы не могли себе позволить,чтобы финны обстреливали и бомбили мирный город Ленинград я и спросил когда финны обстреливали Ленинград и из чего они могли это сделать. Про бомбардировки я не говорю.
Помилуйте,Артур,из чего обстреливать....да из артиллерийских орудий. Из чего еще обстреливают.

Кажется ЛДПР. Про ответ скромно умолчу...
Как интересно.... Я наверное долго не был в России. В каком же партийном документе это нашло ввыражение?

Мы всё ещё о ВВС???
Мы все еще о Крите....

Ну Я ведь не относил генератор к двигателю, равно как и помпу... Я просто развил Вашу мысль...
Не надо мои развивать. Высказывайте свои.

QUOTE]Знаю.Нет, не знаете.
Вам нравятся детские споры? :-)

(Art-ur @ 18.06.2009 - время: 09:11) Видите-ли один самых жирных плюсов Юлицкрига как раз и заключался в том, что не обязательно вступать в боевой контакт и физически уничтожать все войска противника. Достаточно быстрым маневром подвижных соединений отрезать их от путей снабжения. Немцам это удалось. Следовательно...







Да ? И в плане так и было написано? Или там стояла формулировка «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск». Вы опять фантазируете?
Или они собирались уничтожить не вступая в физический контакт и не подвергая уничтожению? Это становится неинтересным.
Ну у Драбкина много интервью, которые представляют реальный интерес.
Видите-ли танкисты пишуь что люк приоткрывался на защелках на ширину ладони. Срикошетровать в люк могут только осколки от снаряда или мины попавшей спереди и ниже люка, в том числе и разорвавшиеся непосредственно перед танком. Осколки снаряда разорвавшегося на броне выше люка туда вряд-ли залетят.
Ну что вы.....
"Труды" Драбкина я вообще обсуждать не хочу.
А о том, что приборы наблюдения были не очень хороши и быстро загрязнялись есть множество свидетельств танкистов, к тому-же приоткрытый люк легче открыть, и меньше вероятность его заклинивания.
Заклинит,если к примеру осколком (такое бывало и тут ну как не вспомнить ваши сомнения по поводу рикошета).
Кто эвакуируется через люк механика?
Половина экипажа.
Какая половина?
А Сталин ни сном ни духом?
А он-то кто Тухачевскому? Начальник? Ну если только условно и только по партийной линии....
Добровольцами я называю добровольцев, Феофилакт. О тех самых, которые составили основной костяк танкистов, летчиков, моряков, саперов и прочих военспецов в 1941 году. Догадываетесь о ком я?))
Загадками говорите....
А за какие три года их надо было готовить? К концу войны что ли?
1,5 миллиона человек в 1937 году.
Прелестно.12 000 грубо умножаем а 3 =36 000. Т.е. вы всерьез предлагаете иметь на 1,5 млн. ,включая всех-летчиков и флот 36 000 танкистов в действующей армии. Причем судя по всему кадровых,ибо призывников еще не ясно кто готовить будет....
Уважаемый Феофилакт, Вам поведать на каких машинах в 30-х годах будущие немецкие танкисты - в том числе и ставшие вполседствии знаменитыми танковыми асами, отрабатывали тактические приемы танкового боя, или Вы в курсе?
Уважаемый Артур,я в курсе что Т-27 почти в полном составе к 37-ому была передана в ОСОАВИАХИМ.....
На чем учились и чему немецкие танкисты меня волновать не должно.Зачем мне это?

(Fenrich @ 18.06.2009 - время: 01:13) То есть Вы не в курсе немецкого танкостроения и на глаз, разницу между ванной штуга и ванной линейной трехи не определите. Понятно.
А ведь корпуса даже маркировались по разному, таки да.




























И вы не определите. По поводу различий это особенно заметно,если учесть что на штуги была пущена часть линейных танков.
Можно цитату из меня, где я утверждаю что StuG-IV делалсz на базе Pz-III?   
Да вы похоже про Штуг -4 вообще не знали...
Словоблудием тут занимаетесь только Вы в попытках нести светоч истинного знания в потемки невежества.
Что вы,что вы... я в ваши потемки не ходок,тем более со светочем.
У Вас же хватает ума, сравнивать panzerjager с jagdpanzer.
Где?
Те же задачи? С Вашим уровнем понимания ситуации примерно понятно.
Да вы еще и стратег у нас..... Кутузов? :-)))
Беда для Вас состоит в том, что шасси Насхорна и Хуммеля это спецшасси. А не шасси "тройки" или "четверки". Так что вы просто пытаетесь слезть с неудобной для Вас темы.
В чем отличия от линейных машин?
Разумеется, потому что против нее воевала коалиция финансовые ресурсы которой превосходили ее собственные.
Да? Ну-ка блесните уровнем,раскройте свою мысль.... Что значит воевала коалиция финансовые ресурсы превышали ее собственные?
Вы уже сидите в луже давно. Опираясь на мурзилки 70-х, и видимо на книжку Давияла Ибрагимова "Противостояние", потому что других источников Вашего сокровенного знания я в упор не вижу.
Перестаньте с апломбом третьеклассника говорить чепуху.... Вы не знаете элементарных вещей.
Что не помешало немцам дойти до Москвы.
Ну дошли за счет внезапности,и что дальше?
И что толку  стой брони, если это малотехнологичное убоище на гусеницах, я имею в виду КВ, торчало в виде монументов на обочинах дорог, из-за разрушения КПП?
А как немецкие высокотехнологичные танки с него горели-прелесть как горели,как спички,а из них танкисты лезли,а их гусеницами,гусеницами.... А потом обедать садились.
Вам и Вашим близким она безусловно не нравится. Но увы я не один такой. Литературы с 70-го года вышло много, особенно в 90-х, после того как архивы ГАБТУ стали доступны исследователям да еще и интернет подкинул массу зарубежной литературы, источниковая база стала шире в разы..
А у вас она есть? Пока не заметил. Тезисно наметьте....
Ну что ж база стала больше,многие документы стали доступны,кто ж спорит. Другое дело,что работа историка заключается не в том,чтоб разыскать документ и носится с ним как дурень со значком....