Сталин

(Zavr @ 09.02.2009 - время: 23:06) Вот уже второй том темы наблюдаю одну и ту же картину: господа антисталинисты (за редчайшим исключением) отказываются признавать наличие контекста обсуждаемых событий. Вот, например, в очередной раз всплыл разговор про лендлиз. "Ах, если б американцы нашим не помогали, то наши бы проиграли". Хорошо, пусть так (хотя это еще бабушка надвое сказала), но что ж вы, уважаемые, дальше мысль не развиваете: а как икнулось бы Америке наше поражение? Задайтесь вопросом-то, глядишь, и с лендлизом полегчает.
Zavr, к чему эти ваши рассуждения? Про ленд-лиз ведь напоминаем тем ура-патриотам, которые заверяют, что вся победа в той войне на плечах СССР - и только! То есть участие остальный в антигитлеровской коалиции не имело существенного значения... Как тут кто-то выразился, 90% победы пришлось на СССР. Остальные 10%, выходит, - это война в Северной Африке, на Тихом Океане, Второй фронт в Европе, Сопротивление (не токмо во Франции) и ленд-лиз на 11 млрд. долларов. Тогдашних, не сегодняшних.

Завоюй Ось СССР, безусловно, положение союзников резко ухудшилось бы, и война сильно затянулась. В Лондоне и Вашингтоне прекрасно понимали это и, наступив на горло некоторым принципам, стали помогать советской деспотии. Да!

So???

(Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:26) И что надумали? С цифрами, плз.
что потеряв треть территории (без учета алжира и т.д) запросили капитуляции.

Надеюсь, это помогло вам осознать, что не одни советы воевали в ту пору со странами Оси?
Ну а РККА в этот момент наверно поголовно пъянствовало, и занималось репрессиями.

Ах, так разница не принципиальная? Тогда зачем было и заикаться об этом?
а разница как между духом и черпаком. Это вам что нибудь говорит?

Естесственно, провалился! Немцы учли все, кроме того, что западные демократии начнут вдруг активно помогать ненавистному Сталину. В этом был их главный просчет. Как оказалось, фатальный.
какое изощренное коварство западных демократий. Когда маленькая но гордая Эстония героически и мужественно досрочно капитулировала перед большивисткими ордами, запад Эстонии не помог. Когда немцы и большевики дербанили Польшу, запад тоже как то не сильно рвался на помощь. Когда громили Францию, опять же запад не проявил нужной активности. А вот кровавому тирану и большевисткому душегубу почему то стал помогать.
В чем же тут дело, непонятно.
  Вы хоть полную чепуху не пишите, ок?  Большинство стран Латинской Америки прервали всякие отношения с наци еще в конце 1930-х, когда провалились прогерманские перевороты в Бразилии, Мексике и т.д. США не торговали с наци ни открыто, ни втихаря. Это некоторые компании США нелегально приторговывали, и то обычно через третьи страны. Но объем этой торговли был мизерным.
только нацисты почему то после войны рванули в южную америку. А что касается США так они хорошие, некоторые компании плохие, а сами США ну просто непогрешимы.
Дык на территории Великобритании не было сухопутной войны. Однако исход войны решался и в СССР на всех направлениях - на суше, в море и в небе. Провал на любом направлении стал бы фатальным.
вот и я про тоже. У нас по трем направлениям причем главное сухопутное, чего у Англии не было.

Так вот пока "сараи" возводились, и были необходимы американские поставки. А СССР, имея хоть миллион сараев под метизы, не обеспечил бы себя никак в ближайшие месяцы, поскольку нужно иметь оборудование для производства метизов, которого тоже в первый момент не имелось. Я же русским языком написал: заводы остались на оккупированной территории. Попробуйте пальцем в сарае наколупать метизы, особенно в промышленных масштабах, может, поймете, о чем я... 


ну начнем с того что за Волгой Россия не заканчивается.
Не увиливайте. Мы с вами говорим о 2МВ. Жду внятного ответа.
какого ответа? как англичане резвились в колониях? Или как американцы посадили всех японцев в концлагеря? Или как те же самые американцы воевали с японцами?

(Пятачек @ 21.02.2009 - время: 21:36) (Bruno1969 @ 21.02.2009 - время: 00:26) И что надумали? С цифрами, плз.
что потеряв треть территории (без учета алжира и т.д) запросили капитуляции.
So? СССР не потерял в оккупации трети даже европейской части, не говоря уже об остальной территории. Но это составило 3 Франции! Огромен был СССР, в отлчие от Франции, и это помогло ему.

а разница как между духом и черпаком. Это вам что нибудь говорит?

О, говорит, и как еще! По вашей логике получается, что Францию завоевали духи - не обученные толком ополченцы...

какое изощренное коварство западных демократий. Когда маленькая но гордая Эстония героически и мужественно досрочно капитулировала перед большивисткими ордами, запад Эстонии не помог. Когда немцы и большевики дербанили Польшу, запад тоже как то не сильно рвался на помощь. Когда громили Францию, опять же запад не проявил нужной активности. А вот кровавому тирану и большевисткому душегубу почему то стал помогать.
В чем же тут дело, непонятно.   

А какие Запад имел возможности для помощи блокированной советами НЕЙТРАЛЬНОЙ Эстонии, когда сам вел войну с наци во Франции и в небе над Британией? Вы хоть маненько заботитесь о логичности своих рассуждений?

С Польшей действительно произошло практически предательство. Но и там есть причина: если бы только немцы напали на нее, войну бы против них наверняка начали, но ситуация требовала действовать против Германии и СССР, а кто мог на такое тогда решиться? Западноевропейцы в ту пору вообще были очень нерешительны, есть грех.

Что до Франции, то и вовсе ерунду вы написали. Англичане воевали во Франции, хоть и без особого успеха.

А советам стали помогать ленд-лизом американцы, которые включились в войну позже. Ну, вы хоть немного историю-то подучите, будьте так добры.

только нацисты почему то после войны рванули в южную америку. А что касается США так они хорошие, некоторые компании плохие, а сами США ну просто непогрешимы.

Мда... Ну, рванули они в Южную Америку, и что??? Они селились в основном в Аргентине, Чили, Парагвае и Боливии, где у немцев действительно были хорошие связи с местной властью, а главное - немецкие колонии, где легко было скрыться. Но все названные страны - это далеко не вся Южная Америка, даже далеко не половина ее.

Что до США, то потрудитесь назвать конкретные факты прегрешений США в той войне, их и обсудим. А обсуждать ваши тысячные фантазии уже поднадоело, право слово. Вы хоть немного в тему вникните перед тем, как заикаться о чем-то.

Дык на территории Великобритании не было сухопутной войны. Однако исход войны решался и в СССР на всех направлениях - на суше, в море и в небе. Провал на любом направлении стал бы фатальным.
вот и я про тоже. У нас по трем направлениям причем главное сухопутное, чего у Англии не было.

У Англии сухопутные направления были в Северной Африке и на Тихом Океане. И на море они воевали отчаянно, основные силы германского флота были сконцентрированы в Атлантике, а не на Восточном фронте. И морская война - это очень серьезная, затратная по ресурсам война. От успеха англичан в немалой степени зависело и снабжение помощью СССР, с чем британцы справились с честью.


Так вот пока "сараи" возводились, и были необходимы американские поставки. А СССР, имея хоть миллион сараев под метизы, не обеспечил бы себя никак в ближайшие месяцы, поскольку нужно иметь оборудование для производства метизов, которого тоже в первый момент не имелось. Я же русским языком написал: заводы остались на оккупированной территории. Попробуйте пальцем в сарае наколупать метизы, особенно в промышленных масштабах, может, поймете, о чем я... 


ну начнем с того что за Волгой Россия не заканчивается.

Начнем и закончим. Потому что за Волгой Россия не заканчивается, но вот производство метизов в 1941 году заканчивалось.

Не увиливайте. Мы с вами говорим о 2МВ. Жду внятного ответа.
какого ответа? как англичане резвились в колониях? Или как американцы посадили всех японцев в концлагеря? Или как те же самые американцы воевали с японцами?

Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:

а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.

Примеры англичан и французов - в студию!

(Bruno1969 @ 22.02.2009 - время: 01:10)

Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:

а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.

Примеры англичан и французов - в студию!
А примеры про европейских немцев подойдут?

(Пятачек @ 22.02.2009 - время: 01:36) какое изощренное коварство западных демократий. Когда маленькая но гордая Эстония героически и мужественно досрочно капитулировала перед большивисткими ордами, запад Эстонии не помог. Когда немцы и большевики дербанили Польшу, запад тоже как то не сильно рвался на помощь. Когда громили Францию, опять же запад не проявил нужной активности. А вот кровавому тирану и большевисткому душегубу почему то стал помогать.
В чем же тут дело, непонятно.
Извините Пятачек, но что это такое тот самый, пресловутый Запад, не поясните? Вы представляете себе военно-экономический потенциал США на 1939-40 годы? Ну то есть объемы военно-промышленного производства в сравнении с теми-же СССР или Германией? Известно ли Вам, что на начало ВМв RAF Великобритании по всем статьям уступали Люфтваффе, и в количественном и в качественном отношении, и Англия старалась оттянуть начало битвы за Англию, однако на заключение договора с Германией Англия не пошла и в 1940 году вступила в воздушную войну имея в составе RAF 370 "Харрикейнов" и 250 "Спитфайров" против 1100 Ме-109Е и 350 Ме-110.
Объясните мне Пятачек, почему учитывая слабость ВС СССР, Вы полагаете нормальным всяческое стремление оттянуть начало активных боевых действий против Германии. Причем ни количественного ни качественного превосходства в техническом оснащении у Вемахта ни в одном роде войск над РККА не было. В то же время точно такое же стремление Англии, оттянуть начало активных боевых действий с более сильным противником на или над своей территорией, которое объясняется стремлением накопить силы, Вы считаете чуть ли не преступлением? Двойные стандарты???

(Gawrilla @ 22.02.2009 - время: 01:38) (Bruno1969 @ 22.02.2009 - время: 01:10)

Да будет уж словоблудить-то! Напоминаю:

а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.

Примеры англичан и французов - в студию!
А примеры про европейских немцев подойдут?
ну и не только немцев

Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.

Дело конечно не в том, что британцы это какие-то кровожадные дикари. Просто парни вступили на путь капиталистического накопления раньше других стран, первыми создали практически глобальную экономическую империю, еще в те времена, когда права человека подразумевали исключительного права белого собственника с годовым доходом в 3000 фунтов как минимум. Те же, кто собственностью не обладал, людьми естественно не считались (это роднит британцев 19 в. с современными российскими буржуями и их прислужниками). На горе покоренных народов, да и самих британцев, дикие замашки, приобретенные в 17-19 вв., остались свойственны британской элите и в веке 20 –ом.

Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны. В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау-Мау, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.

А что собой представляли английские концлагеря, описывает израильский историк Шмуэль Дотан: «В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мытья, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты».

Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне…


а вообще то есть такая замечательная книга Мануэля Саркисянца
"Английские корни немецкого фашизма". Но все это к личности выдающегося общественно политического деятеля И.В. Сталина не имеет никакого отношения.

(Art-ur @ 22.02.2009 - время: 10:16) В то же время точно такое же стремление Англии, оттянуть начало активных боевых действий с более сильным противником на или над своей территорией, которое объясняется стремлением накопить силы, Вы считаете чуть ли не преступлением? Двойные стандарты???
На самом деле все гораздо проще. Или мы раз и навсегда признаем, что все стороны в то время действовали исходя из интересов своих стран, а не из соображений морали - и тогда все осуждения действий СССР с позиции морали должны быть прекращены, или мы признаем, что все стороны в то время действовали исходя из соображений морали - и тогда... Правильно, и тогда все осуждения действий СССР с позиции морали должны быть прекращены, поскольку при таком раскладе действия западных держав будут ничуть не более (а часто и менее) моральными, чем действия СССР.
P.S. А поскольку в реальности все страны действуют исходя из своих интересов, а не из соображений морали, постольку все попытки западных стран, правозащитников, общественных организаций и т.п. осудить действия СССР тогда и России теперь можно смело обозначить двумя словами - "вражеская пропаганда". И относиться к ним соответственно.

(Маркиз @ 22.02.2009 - время: 22:12) На самом деле все гораздо проще. Или мы раз и навсегда признаем, что все стороны в то время действовали исходя из интересов своих стран, а не из соображений морали - и тогда все осуждения действий СССР с позиции морали должны быть прекращены, или мы признаем, что все стороны в то время действовали исходя из соображений морали - и тогда... Правильно, и тогда все осуждения действий СССР с позиции морали должны быть прекращены, поскольку при таком раскладе действия западных держав будут ничуть не более (а часто и менее) моральными, чем действия СССР.
P.S. А поскольку в реальности все страны действуют исходя из своих интересов, а не из соображений морали, постольку все попытки западных стран, правозащитников, общественных организаций и т.п. осудить действия СССР тогда и России теперь можно смело обозначить двумя словами - "вражеская пропаганда". И относиться к ним соответственно.
Других ваиантов нет? Ну то есть правительство вступает в войну исходя из своих интересов. А моряк John Smit, дерется на конвое с немецкими подлодками, потому что у него в Мурманске есть кореш Ваня Иванов, для которого он спрятал бутылку виски в стволе танка, тоже из чисто личных интересов? А мама этого Джона собрала деньги на меховые куртки для русских летчиков и водителей тоже из личных соображений? А курточки эти нифига ни летчикам, ни водилам не достануться, потому что их оденут кристально чистые своей партийной совестью политработники, потому чтоим нужнее. И это всё "вражеская пропаганда"?

Да Англия действовала исходя из своих интересов, и США действовали из своих интересов и СССР тоже, и в определенный момент интересы Англии, США и СССР совпали и эти державы вместе вели войну против общего врага и вместе победили и не вижу смысла теперь пытаться определить кто из них "победил больше", поскольку считаю, что искать то, что нас может объеденить куда приятнее, чем искать поводы для конфликтов. И если есть в США есть недоумки, которые пытаются выпендриться, то не надо этим недоумкам уподобляться и опускаться до их уровня...

И если правительство страны переступает нормы морали ради защиты своих интересов то об этом говорить нужно, вне зависимости от того о какой стране идет речь...

Эти попытки закончились безрезультатно. Не удалось договориться и в этот раз. 28.11.39г правительство СССР заявило о денонсации договора о ненападении и 29.11.39 прекратило дипломатические отношения с Финляндией. 30.11.39г начались военные действия." (История внешней политики СССР,1917 - 1945,. М., "Наука",1986г. Стр. 394-395).

Эта война имела неприятные последствия:
а) 14.12.40г Советский Союз был исключён из Лиги Наций (принят в сентябре 1934-го). Репутация "борца за мир" была основательно подмочена: ранее из Лиги Наций добровольно вышли Германия, Италия и Япония, не желавшие связывать себя никакими международными обязательствами по предотвращению войн;
б) Обострились отношения между СССР и Англией, Францией. "Англо - французское военное командование срочно начало подготовку к отправке в Финляндию 150 - тысячного экспедиционного корпуса для участия в военных действиях против СССР." (История внешней политики СССР,1917 - 1945, М., "Наука", 1986г. Стр. 395).
«Великобритания и Франция готовились к интервенции против СССР в районе Закавказья и на побережье Чёрного моря. В качестве наиболее эффективной операции рассматривалась бомбардировка Баку и Грозного с их нефтяными промыслами» (стр.396,там же).
"Мотивы намечавшейся экспедиции в Финляндию противоречат здравому смыслу. Для Великобритании и Франции провоцировать войну с Россией, когда они уже находились в войне с Германией, представляется сумасшествием, и это наводит на мысль о более зловещем плане: направить войну по антибольшевистскому курсу, с тем чтобы война против Германии могла бы быть забыта или даже закончена" (Taylor A.Y. "English History",1914 - 1945,Oxford,1965, p.469).
Таким образом, в конфликте интересов Гитлера и Сталина английское и французское правительства демонстрировали готовность поддержать Гитлера.

(Иван Барклай @ 23.02.2009 - время: 01:06) Таким образом, в конфликте интересов Гитлера и Сталина английское и французское правительства демонстрировали готовность поддержать Гитлера.
А какую позицию занимало советское правительство в конфлитке интересов Гитлера и Черчилля с 09.1939 по 06.1941 годы?

(Art-ur @ 22.02.2009 - время: 21:21) А какую позицию занимало советское правительство в конфлитке интересов Гитлера и Черчилля с 09.1939 по 06.1941 годы?
Хотите сказать, мол, одинаково себя вели? Не выйдет.
Англия и Франция поддерживали гитлеровскую Германию, имея СССР в качестве потенциального союзника. Но заключать союз с СССР и до 1939г., и в 1939г. не желали.
СССР же в 1939г. договаривался с гитлеровской Германией, имея Англию и Францию в качестве потенциальных противников.
Таким образом, у Англии и Франции выбор был между вариантами "договориться с Гитлером" или "в союзе с СССР воевать против Гитлера". У СССР выбор был несколько иной - между "договориться с Гитлером" и "воевать одновременно против Гитлера, Англии и Франции". Конечно, товарищ Сталин мог бы и на такой шаг пойти - имея в своем распоряжении не РККА образца 1939г., а СА образца 1979г. Но такой вариант уже в разделе "Альтернативная история" надо обсуждать.

Тот факт, что английская и французская делегации не придавали значения проходу через польскую территорию, выдал их с головой: воевать с Гитлером их правительства не собирались. Им было важно продемонстрировать Гитлеру, что в случае нападения на Польшу вермахту придётся иметь дело с армиями четырёх стран. Повлияла бы такая демонстрация на дальнейшие действия Гитлера? Конечно! Ему пришлось бы искать другие решения для выполнения последней задачи по пересмотру условий Версальского договора (ликвидации Польского коридора). Какими могли бы быть эти решения – неизвестно. Но можно с уверенностью сказать, что они были бы найдены. При таком повороте событий Гитлер отменил бы полёт Риббентропа в Москву, а не Геринга – в Лондон. И уже не Сталин выдвигал бы свои условия, а Чемберлен!
На что мог рассчитывать Гитлер, отправляя в Лондон Геринга? В июле 1939г. представители Геринга обсуждали перспективы сотрудничества Германии и Англии. «Сэр Горас Вильсон (советник Чемберлена) определённо сказал г. Вольтату (представитель Геринга), что заключение англо – германского пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т.2. Архив Дирксена (1938 -1939гг.). М., 1948, стр.77).

Чемберлен тешился надеждой, что Гитлер сцепится со Сталиным.
Черчилль сменил Чемберлена после нападения Германии на Францию.
Черчилль был антикоммунистом и антинацистом, но при этом еще и реалистом.
Он понимал, что Сталин - адекватный товарищ и с ним можно договориться, а
Гитлер - самонадеянный хулиган, которого надо изолировать от общества для
всеобщего блага.

(Маркиз @ 23.02.2009 - время: 01:42) Хотите сказать, мол, одинаково себя вели? Не выйдет.
Англия и Франция поддерживали гитлеровскую Германию, имея СССР в качестве потенциального союзника. Но заключать союз с СССР и до 1939г., и в 1939г. не желали.
СССР же в 1939г. договаривался с гитлеровской Германией, имея Англию и Францию в качестве потенциальных противников.
Таким образом, у Англии и Франции выбор был между вариантами "договориться с Гитлером" или "в союзе с СССР воевать против Гитлера". У СССР выбор был несколько иной - между "договориться с Гитлером" и "воевать одновременно против Гитлера, Англии и Франции". Конечно, товарищ Сталин мог бы и на такой шаг пойти - имея в своем распоряжении не РККА образца 1939г., а СА образца 1979г. Но такой вариант уже в разделе "Альтернативная история" надо обсуждать.
Маркиз, Вы себе точно со всей ясностью представляете отношение к социалистическим воззрениям в политических кругах Англии второй половины 30-х годов.

(Иван Барклай @ 23.02.2009 - время: 01:54) Чемберлен тешился надеждой, что Гитлер сцепится со Сталиным.
Черчилль сменил Чемберлена после нападения Германии на Францию.
Черчилль был антикоммунистом и антинацистом, но при этом еще и реалистом.
Он понимал, что Сталин - адекватный товарищ и с ним можно договориться, а
Гитлер - самонадеянный хулиган, которого надо изолировать от общества для
всеобщего блага.
Для правительства Англии уже в конце 30-х было ясно что тягаться ни с Германией, ни с СССР на континенте они не смогут. И вне зависомости от того завоевыевает континент СССР или Германия, для Английсих интересов на нем не оставалось ровным счетом никакого места. Более того, если одна из означенных держав укрепится в континентальной Европе, то дни Англии будут сочтены. Выход один - надо сделать так, чтобы СССР сцепился с Германией, но при этом, надо привлечь на континент ещё одну свехрдержаву, которая выступит в союзе с Англией, воевать с которой не захочет ни один из победителей. В любом другом из вариантов Англия переставала существовать в самой ближайшей перспективе. Английское правительство свою партию выиграло вчистую.

Английское правительство свою партию выиграло вчистую.
Добавлю: проиграло вчистую как раз в августе 39-го, когда фактически отказалось организовать сиситему коллективной безопасности в Европе; а инициатива исходила из СССР.

Свидетельства немецких генералов: "Мы избежали военной катастрофы только потому, что 110 французских и английских дивизий оставались в полном бездействии против 23 германских дивизий на Западе..."(Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal.Wash.,1953,vol.XV,p.350);

"Поражение Польши было неизбежным следствием тех иллюзий,
которые питали в Варшаве относительно действий союзников. Последние же, сложа руки, взирали на уничтожение своего польского союзника" (Manstein E. "Verloren Siege".Bonn,1957, S.34).

В следующем году уже Франция поплатилась за слепое следование политике
Чемберлена. Сталин оказался умнее, чем рассчитывали в Лондоне.

При этом я против умаления вклада британских и американских солдат: они
воевали там, где им было приказано и погибали, выполняя свой долг.
Политики своими играми довели мир до катастрофы, потом разделили его на
сферы влияния, а потом начали взвешивать, чей вклад в победу был весомее.

(podgorka @ 24.02.2009 - время: 00:24) Добавлю: проиграло вчистую как раз в августе 39-го, когда фактически отказалось организовать сиситему коллективной безопасности в Европе; а инициатива исходила из СССР.
Ошибаетесь, система коллективной беопасности означала ослабление Германии и усиление СССР. Франция особой роли не играет. В дальнейшем влияние СССР в Европе станет огромным. А том варианте который сложился, СССР отброшен в экономическом развитии на десятки лет назад, а Германия становится главным союзником и партнером в континентальной Европе, плюс США в Европе защищает от любых неожиданностей со стороны СССР.

(Art-ur @ 20.02.2009 - время: 18:24) Все потребление есть актив. Для того чтобы у Вас неосталось вопросов приведу скан второй части этой таблицы:









Большое спасибо за скан второго разворота,конечно,но он мало помогает в ответе ,который вы все никак не можете дать на мой вопрос. Итак,пассив-поступление всего топлива и масел из всех источников.Против него стоит цифра на 41 г. 8120 тыс.т Аккуратненко складываем все строчечки и получаем 8120 .Вопросов нет.
Актив-потребление.Здесь все не так прозрачно. Мне не совсем понятно как вы с авторами получаете желаемую цифру 8120.
Почему эта цифра не стыкуется в расчетами Гальдера,откуда берутся несколько лишних миллионов тонн. Почему производство дизельного топлива (методом синтеза оно практически не производилось) практически равны добыче нефти в Германии и присоединных территорий?
Мне это известно, и я нисколько не умаляю заслуг Советского народа в разгроме фашизма, но хотелось бы напомнить, что основными членами оси были Германия-Италия-Япония.
Я знал,что мы поладим.
Хотелось бы напомнить,что германская военная машина была также перемолота Советской армией,а капитуляция Японии наступила непосредственно после разгрома манчжурской группировки той же армией.

Вычитаем из 7305 4567.
Чудесно.Вычитаю и получаем 2738.Тогда графа хозяйство+экспорт+складские запасы+невыясненные источники должны дать нам эту цифру.Правильно? Но они дают 2887 т.е. на 149 тыс. тонн больше.
Сборник Промышленность Германии в 1939-45 годы, был переведен в СССР, и нигде в аннотациях к этому сборнику я не видел и намека на фальсификацию данных.
Пусть вас это не смущает.Ведь используется же некоторыми историками цифра 3,5 млн. потерь немцев на всех фронтах.... Я просто обращаю ваше внимание на наиболее очевидные несовпадения.
Я не оспариваю этой цифры. Речь-то о другом шла, отнимало ли производство лодок ресурсы Гитлеровской Германии и в каком количестве. И что было-бы, если бы эти ресурсы были неправлены на производство сухопутных вооружений против СССР?
Давайте на это посмотрим под тем ракурсом,что Гитлер попал в очевидный цугцванг.Наращивать сухопутные вооружения желательно ,но очень трудно. Т-4-хороший танк,но его приходилось постоянно модернизировать,а потом и вовсе в пользу Тигра снять с производства.С танками не получается наращивать,ибо каждая модернизация-остановка производства.Самолеты? Но одними самолетами войну с СССР не выиграть.Артиллерия? Но СССР первенствовал на этом поле,немцы оказались далеко позади. Реальный шанс нанести урон флотам Британии и США,как в 40-41 г.г. с целью заставить их заколебаться. Таким мне видится объяснение этой ставки.Причем напомню,до конца войны Гитлер не отказывался от идеи заключить сепаратный мир с США и Англией,хотя очевидно шансов на это почти не было.
Давайте обсудим это отдельно, каким подразделениям куда и как надо было наносить удары. Особенно меня интересуют те части, которых ещё не было.
Согласен.Давайте про курьезы Барбароссы отдельно. А то помногу очень писать получается.
FW 200 - бич Атлантики. Хотя после выхода к Волге, Урал могли достать и Дорнье и Хейнкели.
После выхода к Волге могли. Но разве Урал был последним промышленным районом СССР? Эта ставка на воздушные удары совершенно в духе доктрины Дуэ отдает тем же сюрром,что и вся Барбаросса,если только не брать во внимание тот факт,что создатели этих идей рассчитывали на что-то еще.
А я их не преувеличиваю. а оцениваю ровно настолько насколько они помогли и готов сказать за них спасибо.
Так мы и сказали. Спасибо и до свидания.... Это произошло,когда они отвергли наш план единой Германии,а мы их план Маршалла.
Основные магистрали на присоединенной территории точно были перешиты. Некоторые вспомогательные могли остаться прежнего размера.
Да я помню что в 20-е поляки набрали кредитов под это дело.Но меня этот вопрос заинтересовал настолько что сечас ищу информацию а на какой же станции меняли тележки на поезде Москва-Берлин.
Танковые операции продукт военной мысли 20-х, появились они как ответ на бесполезное топтание на месте в ходе ПМв. На  момент разработки глубоких танковых рейдов вопросы снабжения нефтью не стояли остро, поскольку нефть свободно продавалсь. Уж у Фуллера, насколько мне известно не было такого вопроса.
Вот посмотрите...Мы с вами уже выяснили,что нефтепродукты (не нефть) немцы получали фактически от французов и англичан.И они не ставили такого вопроса,когда речь шла о вторжении в ту же Францию. Тут более или менее понятно. А в случае с СССР? Где они собирались брать топливо? Интересно,правда?
Далее вы правы.Танковые опреации на большую глубину-болезнь европейской войнной мысли того времени.Но они не просто ответ на опыт ПМВ.
Ну хорошо если танки обходят укрепрайны и вырываются на оперативный простор. А коли нет? Я бы назвал это всеобщей доктриной заражения агрессивной войной (нападением без объявления войны,на неготового противника).Ею болели и все,но мы переболели и с ликвидащией заговора маршалов пошли дальше и стали создавать танки Т-34,КВ и т.д. т.е. танки не только действия на оперативной глубинеЮно и прорыва.
Программа не бесплатная, но программа технического содействия, без которого индустриализация СССР была бы невозможной.
Понимаю.Но обязательно оговаривайтесь,что нам за наши денежки помагали не только волонтеры из США,но и немцы и французы и др. И наша помощь США состояла в том,что мы помогали им выпутываться из великой депрессии.
Но ведь и Англия могла заключить сепаратный мир с Германией, но не заключила, и пришла на помощь сразу после начала ВОв.
Могла.И думала об этом... В том и уровень Сталина как политика,что он приложил максимум усилий,чтобы этого не случилось.
По поводу сразу,так не сразу....В декабре 41-ого Бивербрук в Кремле (и Гопкинс) еще только обсуждают со Сталины размер и номеклатуру помощи.
Самое удивительно, что успевали. Немецкие танки всегда, или почти всегда, сопровождались мотопехотой с артиллерией именно поэтому под Ровно Дубно, нащи танкисты так и не добрались до танковых колонн немцев. В противном случае, немецкие танковые подразделения были бы уничтожены, поскольку противостоять даже одному 8-му мехкорпусу они не могли.
Я бы эти события не стал записывать в актив немецкой артиллерии. Много было неразберихи,домыслов,не было информации (фактически мы не имели разведки в оперативном и тактическом звеньях).Помните эпизод,когда Жукову доложили о 2000 немецких танков в этом районе?
Почему бесплодной? Т-4 был отличным танком.
Помилуйте ,я с этим не собираюсь спорить. Но малосерийным. А мы с вами понимаем,что нежно МНОГО хорошего оружия.
И сколько таких дуэлей ИС против Тигра было? А то что большие потери несли из-за слабой подготовки экипажей и низкого уровня оперативной подготовки комсостава итак понятно.
Потери это тоже большой и отдельный вопрос. И из-за чего они были.
Феофилфакт, Я ведь говорил Вам, что у меня супруга - кандидат химических наук, поэтому приницпиальную схему прозводства синтетических и гидрированных топлив по Фишеру-тропшу я себе представляю. Также знаю, что все производство горючего было сконцентрировано на 17 заводах, из которых 9 были очень крупными (Это уже по Шпееру).
Это я скорее для того,кто нас читает,чтоб не создавалось мнение,что это какое-то архисложное производство навроде нефтеперегонного завода. На самом деле тот же Керль говорит о том,что через день-максимум неделю после бомбардировки разбомбленные заводы возобновляли выпуск продукции.
Не только. Резко снизилось качество изготовление  всех узлов. В частности низкое качество подшипников и материалов элементов топливной системы приводили к выходу из строя танков от незначительных сотрясений. Броня у немцев наоборот была более твердой.
Насчет брони (что наша была тверже за счет легирующих присадок )сошлюсь на Холявского.
Насчет подшипников-вероятно самый конец войны (конец 44-45 г.г.),когда начались проблемы с импортом из Швеции?
Компьютеры имели все, кроме СССР, который закупил простейшие счислители в Италии. Я не говорил, что не успевали к 40-му, я сказал что уже в 40-м стало ясно что программа невыполнима. Орудия ГК - это не все. У итальянцев были нормальные орудия, но англичане у мыса Матапан расстреляли их в упор, а итальянцы их даже не видели. Равно как и "Шарнхорст"... А тот факт, что с 1938 по 1941 за три года потроили линкор на 19% ни о чем не говорит?
Про счислители слышал...Про компьютеры-нет.
Я слышал про 21 % ,но не суть как важно.Вот опять-таки грозит вылиться в длинный разговор,так что не хотелось бы.Я собственно привел это как ответ на то,что современного вооружения (технически сложного)по вашему утверждению мы никак без заграницы строить не могли. А 100 % или 20-неважно в этом разрезе.
Уточните. А это истина в последней инстанции???
Даллес Тайная капитуляция ,М.Цунтрполиграф,2004.
Разумеется истина в последней инстанции только Бог. Но Даллес непосредственный участник и его взгляд немаловажен.

(Art-ur @ 20.02.2009 - время: 18:44) Давайте посчитаем где и сколько. ГАЗ, Сталинградский тракторный, ДнепроГЭС...







Да,но и "Зондергруппа -Р" и ГЕФУ и объект Томка,и участие немецких инженеров в создании танков,и немецкие станки тоже не надо сбрасывать со счетов. Гигантизм американцев и скрупулезность немцев,их точность-мы смогли тогда взять от каждого.

Скажем такая цитата Вам ни о чем не говорит?
На это могу ответить другой цитатой:"Людвиг. Я наблюдаю в Советском Союзе исключительное уважение ко всему американскому, я бы сказал даже преклонение перед всем американским, т.е. перед страной доллара, самой последовательной капиталистической страной. Эти чувства имеются и в вашем рабочем классе, и относятся они не только к тракторам и автомобилям, но и к американцам вообще. Чем Вы это объясняете?

Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всем, – в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том, что САСШ – капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем....Но если уже говорить о наших симпатиях к какой-либо нации, или вернее к большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам!"
Беседа с немецким писателем Эмилем Людвигом
13 декабря 1931 г.
Читал много раз. И знаю, что нормой во всех армиях являлась переброска войск к исходным рубежам по железной дороге. В 1941 году, она применялась мало именно из-за необходимости перешить колею. Затем все вернулось на круги своя.
Ну хорошо хоть 41 признаете....
Остальные покупали. Что касается развития территорий, то за этим к Герингу и его "Зеленой папке".
Покупали? Интересная мысль....А кто? Чего? Сколько? Видите ли это заявление несколько противоречит экономической политике нацистов,которая как-то не предусматривала самостоятельной хозяйственной жизни в оккупированных странах.Например:" Совершенно очевидно, что такая же программа необходима в отношении Англии еще до конца враждебных действий против нее, с тем чтобы после заключения мира не получилось, как с Францией, когда не все в области экономической политики было ясно. Я тотчас же обратил внимание г-на Мюлерта, что проблема Англии в еще большей степени — мировая проблема, нежели то, что связано с Францией. Поэтому очень трудно внести практические предложения сейчас, когда неясно, каково будет положение империи и отношение США к этим проблемам.

Тем не менее он просил наш концерн представить министерству экономики наш план программы для английской химической промышленности в мирное время, и в особенности для «Империал кемикл индастрис»."
ПИСЬМО ФОН ШНИЦЛЕРА ЧЛЕНАМ КОММЕРЧЕСКОГО КОМИТЕТА «ИГ ФАРБЕН» ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1940 г.
Обратите внимание,что никакой хозяйственной самостоятельности ни для кого не планировалось.Цитатами по восточному болку или по Польше и утомлять вас не буду.
В июле 1943 созники высадились, в Италю переброшены немецкие войска, в том числе и действовавшие на Южном фасе Курской дуги, рассказать какие?
К чему такой труд.Просто констатируем,что формально Италия была выведена из войны,но боевые действия на большей ее части велись до 8 мая 1945 г.
Хотелось бы также,чтобы вы имели в виду,что гитлеровцы были вынуждены сосредоточить основное внимание и главные силы вермахта на проведении летнего наступления на советско-германском фронте. К этому времени развитие грандиозной Курской битвы показало, что расчеты на прорыв обороны советских войск провалились и борьба на Востоке потребует от фашистской Германии все новых и новых пополнений. При таких обстоятельствах англо-американское командование, предпринимая наступление, могло не опасаться переброски в Италию крупных немецко-фашистских сил. Когда возник вопрос летом 43-ого о переброске хотя бы одной дивизии в Грецию,Гитлер однозначно сказал:«Только с Запада. Я в настоящий момент не беспокоюсь о том, что там может что-нибудь случиться».
19 июля во время встречи с Муссолини Гитлер заявил, что ввиду напряженного положения на русском фронте Германия не может выделить подкреплений и снаряжения, которые просит Италия.
Так что не будем преувеличивать. Немецкие войска ,потрепанные нами попали туда ПОСЛЕ Курской битвы.Хотя то,что вы утверждаете вполне в духе М.Макклоски и Кларка,которые стремятся преувеличить роль сицилийской операции.
Но,гнапротив,мы нанеся серию сокрушающих ударов под Курском позволили американцам и англичанам развить там успех,не дав снять с фронта ни одной свежей немецкой дивизии.Да и масштаб боев несопоставим.

(Феофилакт @ 24.02.2009 - время: 20:03) Большое спасибо за скан второго разворота,конечно,но он мало помогает в ответе ,который вы все никак не можете дать на мой вопрос. Итак,пассив-поступление всего топлива и масел из всех источников.Против него стоит цифра на 41 г. 8120 тыс.т Аккуратненко складываем все строчечки и получаем 8120 .Вопросов нет.
Актив-потребление.Здесь все не так прозрачно. Мне не совсем понятно как вы с авторами получаете желаемую цифру 8120.
Почему эта цифра не стыкуется в расчетами Гальдера,откуда берутся несколько лишних миллионов тонн. Почему производство дизельного топлива (методом синтеза оно практически не производилось) практически равны добыче нефти в Германии и присоединных территорий?
У меня нет никаких вопросов. Видите-ли Вы забываете, что правила оформления таблиц могут несколько варьироваться. В частности в данной таблицы потребление смазочных материалов выведено в отдельную статью, с размером 666 тыс. тонн для армии и хозяйства. Именно то, что Вы не учли эту величину и явилось причиной Вашего недопонимания данных таблицы. Что касается Гальдера. Во-первых Гальдер может заявлять любую потребность в любом из материалов и видов вооружений, поскольку он солдат. Вы, надеюсь, помните сколько танкоы надо было Жукову? Во-вторых, Гальдер говорит и о потребностях армий союзников. Но армии союзников снабжались самими союзниками, даже если топливо хранилось в одной бочке на одном складе с топливом Вермахта.
Я знал,что мы поладим.
Хотелось бы напомнить,что германская военная машина была также перемолота Советской армией,а капитуляция Японии наступила непосредственно после разгрома манчжурской группировки той же армией.
Вы всерьез полагаете, что Квантунская армия, отрезанная от метрополии, продолжала бы сопротивление даже после высадки американцев на Японских островах? Чудесно.Вычитаю и получаем 2738.Тогда графа хозяйство+экспорт+складские запасы+невыясненные источники должны дать нам эту цифру.Правильно? Но они дают 2887 т.е.  на 149 тыс. тонн больше.Опять-же про смазочные материалы, данные отдельной графой.
Пусть вас это не смущает.Ведь используется же некоторыми историками цифра 3,5 млн. потерь немцев на всех фронтах.... Я просто обращаю ваше внимание на наиболее очевидные несовпадения.Там нет несовпадений.