Сталин
KirKiller
Мастер
1/20/2009, 3:10:27 AM
Продолжаем обсуждение темы.
Хочется напомнить, что все же речь идет о Сталине. Так что давайте не скатываться в оффтопик.
Много было случаев в форуме, где негативно отзывались о Сталине. Кажется, в теме про памятник ему в Москве. Но темы отдельной не было. А так хочется в лоб, на прямую поговорить о нем. Высказывайтесь, что вы о нем думаете.
Я думаю, что это был величайший человек. именно при нем СССР стало сверхдержавой. Разработана ядерное оружие – гарант безопасности нашей страны. А все нападки в его адрес, если и существуют, то все же не способны затмить его величие.
Первый том находится Здесь
Хочется напомнить, что все же речь идет о Сталине. Так что давайте не скатываться в оффтопик.
Много было случаев в форуме, где негативно отзывались о Сталине. Кажется, в теме про памятник ему в Москве. Но темы отдельной не было. А так хочется в лоб, на прямую поговорить о нем. Высказывайтесь, что вы о нем думаете.
Я думаю, что это был величайший человек. именно при нем СССР стало сверхдержавой. Разработана ядерное оружие – гарант безопасности нашей страны. А все нападки в его адрес, если и существуют, то все же не способны затмить его величие.
Первый том находится Здесь
Zavr
Профессионал
1/20/2009, 4:11:06 AM
(KirKiller @ 20.01.2009 - время: 00:10) Хочется напомнить, что все же речь идет о Сталине. Так что давайте не скатываться в оффтопик.
К сожалению, наш спор с уважаемым Bruno1969 мы начали в первом томе темы о Сталине, поэтому свой ответ помещаю здесь, хотя это и будет выглядеть как оффтопик.
Готов понести соответствующее наказание.
---------------------------------------------------------
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Не понял, к чему вы привели мне мой пост. Вот вам атлас -
https://atlas1940.narod.ru/index.htm
https://atlas1940.narod.ru/credits.htm
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Да помню я ссылку на этот скан – ее привел chips вот здесь: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8271840
Напомню, что я так же приводил ссылки на скан атласа, и в ходе обсуждения были высказаны вполне обоснованные сомнения, что скан chips-а и мой скан – это сканы с одного атласа.
Цитатой из Вашего поста я лишь напомнил, что в моем скане выходные данные отсутствуют. Ничего иного я в виду не имел.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Мне и написанного хватило, чтобы показать вам, что реальная война проходит совсем не по уставу. А вы предпочли сделать вид, что ничего не поняли. Уточним: ни один предвоенный устав не выдержал проверку реальной войной полностью, однако это не значит, что с началом войны устав превращается в бумажку, которой можно подтереться. Уставы (и наш и немецкий) дополнялись и перерабатывались по опыту войны.
При этом уставные положения о прикрытии минных полей в немецком уставе не изменились, что означает их соответствие реалиям войны (по крайней мере – с точки зрения немецкого командования).
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Расстрою Вас: служил… Но не в Вермахте. Странно, а, говоря о довольно раздолбайской СА, почему-то описываете ее скорее, как Вермахт, где с дисциплиной и соблюдением Устава дела были не в пример лучше. Я служил в боевой части: у нас за раздолбайство яйца отрывали по самые уши.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) А можно подробнее, особенно про схожесть уставов. Только, пожалуйста, с цитатами и ссылками.Позже приведу. Жду.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Нет, это не тот случай. Заодно обратим внимание, что есть факт атаки через минное поле, но не доказано, что атакующие были преднамеренно пущены через минное поле. На эмоции Вы не забыли надавить (« Обратите внимание, какое будничное описание»), а вот доказать, именно преднамеренность такой атаки Вы не удосужились.
Я не на эмоции давил, а как раз подчеркивал, что по описанию понятно, что атака через минные поля для рассказчика - обычное дело. И он нигде даже не намекает, что про минное поле ничего не знали. Даже если предположить, что не знали, никто ведь и не подумал вернуть людей, когда начались взрывы, так и продолжали отвлекать противника ценой полутора сотен жизней совсем зеленых еще пацанов! Это людоедство при любом раскладе!
По поводу «обычного дела»: интервью записано спустя 60 лет (!) после происшедших событий. Психологические особенности памяти изучали? Аналогично про минное поле – Князик ведь ничего не пишет и про то, что знали. Для него, как непосредственного участника событий, нет никакой разницы – знали или нет о минном поле: ребята подрывались, а разведпоиск был провален.
И по поводу «людоедства». Вы рассуждаете как мирный человек, и я не вижу возможности Вас в этом упрекнуть, но если Вы хотите понять происходившее на войне, Вам придется отказаться от подхода мирного человека, поскольку война – людоедство по своей сути. Даже самому распрекрасному человеколюбивому командиру сплошь и рядом приходилось отправлять на верную смерть сотни (тысячи) человек, чтобы уберечь от гибели десятки тысяч других.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Второй момент: как-то странно выглядит разведпоиск. Сапер подвел (странно… свой сапер не стал бы лажу гнать), разведчики не проверила наличие прохода (еще более странно – такие вещи проверялись), ножниц для резки проволоки у группы нет (а это вообще черт те что – их брали хотя бы на случай необходимости сделать другой проход). Когда такие странности возможны? При смене участка ответственности дивизии.
Zavr, да все еще проще. Не отрицая всего того, что написали вы, смею напомнить, что в СА (ранее РККА) всегда царил бардак. Где-то больше, где-то меньше, но все равно сия Армия никогда не была образцово-показательной в лане порядка и дисциплины. Так что не нужно было и сменять участки ответственности для того, чтобы найти на задницу все описанные приключения.
Отчасти Вы правы, но вспомним: Князик не отдавал приказы, а сам шел в разведпоиск – то есть (говоря Вашими словами) приключения были на его персональную задницу. Отсутствие прохода в колючке, отсутствие ножниц – все это уменьшало шансы вернуться, и не кому-то там, а лично Князику.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Небольшое отступление специально для уважаемого Bruno1969. Хочу отметить, что такой прием, как «разведка боем», лично я считаю преступным. Применение «разведки боем» действительно было возведено в систему, хотя в большинстве случаев можно было обойтись другими средствами. Не всегда – но в большинстве случаев.
Zavr, здесь-то не разведка боем, а тупое вышвыривание солдатского мяса в атаку через минное поле в качестве отвлекающего маневра!
Читаем интервью с Князиком: «Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем <...>»
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Подводя итог можно сказать, что в данном случае имела место отвратительная подготовка разведмероприятия, повлекшая за собой неоправданные потери и срыв выполнения задания. Преднамеренной атаки через минное поле здесь не было. А вы меня в этом совсем не убедили, между прочим. Готов выслушать Ваши доказательства, что имела место именно преднамеренная атака через минное поле.
Только, подчеркну, доказательства, а не эмоции по поводу.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Zavr, вынужден вас расстроить. Рунет, к сожалению, никакой не показатель. Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать информацию про прибалтийские части Waffen SS и все, что с ними было связано в войну и после нее. Кроме массы пропагандистских агиток в совковом духе вы не найдете почти ничего. Например, практически нет упоминаний о том, что эти "нацистские преступники" охраняли здание суда в Нюрнберге во время так называемого "малого трибунала". Это ведь очень неудобная информация для правящей кремлевской верхушки, старательно клепающей мифы о прибалтийских фашистах.
То же вполне возможно и с атаками на минные поля.
На сайте iremember.ru собраны личные интервью с ветеранами, а не некая «обобщающая» информация. Выводы каждый читающий делает сам. Прочитав значительную часть этих интервью нетрудно убедиться, что многие утверждения (упокой его … хм … душу) ГлавПУра о войне являются мифами (и этого на сайте не скрывают). Вы полагаете, что что-то отдельное будут специально скрывать? Напрасно: в интервью задают прямые вопросы и, в абсолютном большинстве случаев, получают прямые ответы. Кстати, вопросы о преднамеренных атаках через минные поля задавались, и не раз; большинство ответов отрицательные, лишь один случай описан. И обратите внимание – никто его скрывать не стал.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Ок, приведу и этот источник.
Из письма домой некоего обер-ефрейтора Ленсона, зима 43-44 гг.:
«Как-то ночью, русские послали в атаку цепь монголов прямо напротив наших позиций. Их функция была проста - вывести из строя минное поле, бегая по нему. Это было обычным делом, поскольку русские предпочитали экономить на танках.
<...>
По результатам боёв 30 человек были награждены железными крестами».
Это перевод с английского текста, который кочует по историческим (чаще танковым) англоязычным сайтам. К сожалению, я не нашел источника, откуда оно взялось на этих сайтах. Но описание весьма красочное, и имхо, оченнь правдоподобное. Включая и те эпитеты, которые применяет в адрес противника немецкий вояка, явно утрамбованный нацистской агитацией.
Комментировать сие письмо я пока не буду, но попрошу у Вас ссылочки на исторические англоязычные сайты, где кочует этот текст.
Хочется взглянуть на, так сказать, исходник, а то уж больно перевод знакомый: не иначе, как с форума игры «Противостояние»? 
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) А я и не буду отворачиваться, хотя в данном случае источник (школьный музей) вызывает вполне понятные сомнения.
Что имеем из источника: атакующие напоролись на минное поле, санинструктор Мария Павленко вынесла с минного поля 16 раненых, а всего за день оказала помощь 60 раненым бойцам. Мария Павленко, безусловно, героическая девушка (орден Ленина она, кстати, так и не получила), но из написанного НЕ следует, что через минное поле атаковали преднамеренно.
Раз уж Вы приводите этот пример, то предлагаю Вам и доказать, что в данном Вашем примере имела место преднамеренная атака через минное поле.
(Подсказка: 22-я гвардейская сибирская стрелковая дивизия первоначально была 150-й стрелковой дивизией второго формирования) Zavr, не мне вам рассказывать о том, сколько есть воспоминаний о том, как части натыкались на минное поле и прекращали наступление, чтобы не губить бессмысленно людей. Есть даже советские примеры, не говоря уже о немецких или американских с британскими. Даже если людей бросили в атаку, не зная, что впереди минное поле, но не стали возвращать - это точно такое же преступление как и преднамеренная атака через минное поле. Один в один! «Есть даже советские примеры» – красивый публицистический ход, но с точки зрения истории это подтасовка, поскольку есть множество советских примеров прекращения атаки при натыкании на минное поле. Кроме того, решение о продолжении атаки через минное поле часто принималось на уровне ротный – комбат (то есть теми, кто непосредственно участвовал в атаке). Почему? Да потому что залечь перед минным полем или попытаться отойти было чревато большими потерями, чем при продолжении атаки. Для мирного человека ситуация может быть и выглядит парадоксальной, но такова реальность войны, и подобные решения имели место во всех армиях, участвовавших во Второй Мировой.
Теперь вернемся непосредственно к нашему вопросу. Напомню: Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минное поле были СИСТЕМОЙ в нашей армии. Если Вы хотите перейти к обсуждению всех случаев атак через минное поле (преднамеренных и не преднамеренных), то давайте уж признаем, что системы в преднамеренных атаках у нас не было. Или же докажите наличие таковой системы. Пока Вы достаточных доказательств СИСТЕМЫ не привели.
P.S. Я вполне понимаю, почему Вы не стали доказывать факт преднамеренной атаки через минное поле в 22 ГвСД (которая 150-я СД второго формирования). Такого факта просто не было: было напарывание на неразведанное минное поле в ходе наступления. Так может, стоит более критично подходить к отбору примеров?
P.P.S. Дополнительное соображение: поищите примеры преднамеренных атак через минные поля у союзников и немцев. Уверяю, Вы найдете много интересного, что позволит взглянуть иначе и на нашу ситуацию.
Как пример: наступление войск Моделя на северном фасе Курской дуги. Поинтересуйтесь, сколько танков и самоходок подорвалось в первый день при наступлении через известные минные поля. Для затравки: 653 PJAG.ABT. потерял в первый день 33 «Фердинанда» из 45. Ясное дело, подрыв на мине в большинстве случаев не уничтожает, а лишь повреждает бронетехнику, ну так, когда Вы приводили «пример» из Бешанова (про «24 танка из 28»), Вас же это не интересовало. Как говорится, главное – факт. Здесь факт налицо, да еще в каких масштабах!
К сожалению, наш спор с уважаемым Bruno1969 мы начали в первом томе темы о Сталине, поэтому свой ответ помещаю здесь, хотя это и будет выглядеть как оффтопик.
Готов понести соответствующее наказание.
---------------------------------------------------------
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Не понял, к чему вы привели мне мой пост. Вот вам атлас -
https://atlas1940.narod.ru/index.htm
https://atlas1940.narod.ru/credits.htm
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Да помню я ссылку на этот скан – ее привел chips вот здесь: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8271840
Напомню, что я так же приводил ссылки на скан атласа, и в ходе обсуждения были высказаны вполне обоснованные сомнения, что скан chips-а и мой скан – это сканы с одного атласа.
Цитатой из Вашего поста я лишь напомнил, что в моем скане выходные данные отсутствуют. Ничего иного я в виду не имел.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Мне и написанного хватило, чтобы показать вам, что реальная война проходит совсем не по уставу. А вы предпочли сделать вид, что ничего не поняли. Уточним: ни один предвоенный устав не выдержал проверку реальной войной полностью, однако это не значит, что с началом войны устав превращается в бумажку, которой можно подтереться. Уставы (и наш и немецкий) дополнялись и перерабатывались по опыту войны.
При этом уставные положения о прикрытии минных полей в немецком уставе не изменились, что означает их соответствие реалиям войны (по крайней мере – с точки зрения немецкого командования).
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Расстрою Вас: служил… Но не в Вермахте. Странно, а, говоря о довольно раздолбайской СА, почему-то описываете ее скорее, как Вермахт, где с дисциплиной и соблюдением Устава дела были не в пример лучше. Я служил в боевой части: у нас за раздолбайство яйца отрывали по самые уши.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) А можно подробнее, особенно про схожесть уставов. Только, пожалуйста, с цитатами и ссылками.Позже приведу. Жду.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Нет, это не тот случай. Заодно обратим внимание, что есть факт атаки через минное поле, но не доказано, что атакующие были преднамеренно пущены через минное поле. На эмоции Вы не забыли надавить (« Обратите внимание, какое будничное описание»), а вот доказать, именно преднамеренность такой атаки Вы не удосужились.
Я не на эмоции давил, а как раз подчеркивал, что по описанию понятно, что атака через минные поля для рассказчика - обычное дело. И он нигде даже не намекает, что про минное поле ничего не знали. Даже если предположить, что не знали, никто ведь и не подумал вернуть людей, когда начались взрывы, так и продолжали отвлекать противника ценой полутора сотен жизней совсем зеленых еще пацанов! Это людоедство при любом раскладе!
По поводу «обычного дела»: интервью записано спустя 60 лет (!) после происшедших событий. Психологические особенности памяти изучали? Аналогично про минное поле – Князик ведь ничего не пишет и про то, что знали. Для него, как непосредственного участника событий, нет никакой разницы – знали или нет о минном поле: ребята подрывались, а разведпоиск был провален.
И по поводу «людоедства». Вы рассуждаете как мирный человек, и я не вижу возможности Вас в этом упрекнуть, но если Вы хотите понять происходившее на войне, Вам придется отказаться от подхода мирного человека, поскольку война – людоедство по своей сути. Даже самому распрекрасному человеколюбивому командиру сплошь и рядом приходилось отправлять на верную смерть сотни (тысячи) человек, чтобы уберечь от гибели десятки тысяч других.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Второй момент: как-то странно выглядит разведпоиск. Сапер подвел (странно… свой сапер не стал бы лажу гнать), разведчики не проверила наличие прохода (еще более странно – такие вещи проверялись), ножниц для резки проволоки у группы нет (а это вообще черт те что – их брали хотя бы на случай необходимости сделать другой проход). Когда такие странности возможны? При смене участка ответственности дивизии.
Zavr, да все еще проще. Не отрицая всего того, что написали вы, смею напомнить, что в СА (ранее РККА) всегда царил бардак. Где-то больше, где-то меньше, но все равно сия Армия никогда не была образцово-показательной в лане порядка и дисциплины. Так что не нужно было и сменять участки ответственности для того, чтобы найти на задницу все описанные приключения.
Отчасти Вы правы, но вспомним: Князик не отдавал приказы, а сам шел в разведпоиск – то есть (говоря Вашими словами) приключения были на его персональную задницу. Отсутствие прохода в колючке, отсутствие ножниц – все это уменьшало шансы вернуться, и не кому-то там, а лично Князику.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Небольшое отступление специально для уважаемого Bruno1969. Хочу отметить, что такой прием, как «разведка боем», лично я считаю преступным. Применение «разведки боем» действительно было возведено в систему, хотя в большинстве случаев можно было обойтись другими средствами. Не всегда – но в большинстве случаев.
Zavr, здесь-то не разведка боем, а тупое вышвыривание солдатского мяса в атаку через минное поле в качестве отвлекающего маневра!
Читаем интервью с Князиком: «Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем <...>»
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Подводя итог можно сказать, что в данном случае имела место отвратительная подготовка разведмероприятия, повлекшая за собой неоправданные потери и срыв выполнения задания. Преднамеренной атаки через минное поле здесь не было. А вы меня в этом совсем не убедили, между прочим. Готов выслушать Ваши доказательства, что имела место именно преднамеренная атака через минное поле.
Только, подчеркну, доказательства, а не эмоции по поводу.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Zavr, вынужден вас расстроить. Рунет, к сожалению, никакой не показатель. Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать информацию про прибалтийские части Waffen SS и все, что с ними было связано в войну и после нее. Кроме массы пропагандистских агиток в совковом духе вы не найдете почти ничего. Например, практически нет упоминаний о том, что эти "нацистские преступники" охраняли здание суда в Нюрнберге во время так называемого "малого трибунала". Это ведь очень неудобная информация для правящей кремлевской верхушки, старательно клепающей мифы о прибалтийских фашистах.
То же вполне возможно и с атаками на минные поля.
На сайте iremember.ru собраны личные интервью с ветеранами, а не некая «обобщающая» информация. Выводы каждый читающий делает сам. Прочитав значительную часть этих интервью нетрудно убедиться, что многие утверждения (упокой его … хм … душу) ГлавПУра о войне являются мифами (и этого на сайте не скрывают). Вы полагаете, что что-то отдельное будут специально скрывать? Напрасно: в интервью задают прямые вопросы и, в абсолютном большинстве случаев, получают прямые ответы. Кстати, вопросы о преднамеренных атаках через минные поля задавались, и не раз; большинство ответов отрицательные, лишь один случай описан. И обратите внимание – никто его скрывать не стал.
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Ок, приведу и этот источник.
Из письма домой некоего обер-ефрейтора Ленсона, зима 43-44 гг.:
«Как-то ночью, русские послали в атаку цепь монголов прямо напротив наших позиций. Их функция была проста - вывести из строя минное поле, бегая по нему. Это было обычным делом, поскольку русские предпочитали экономить на танках.
<...>
По результатам боёв 30 человек были награждены железными крестами».
Это перевод с английского текста, который кочует по историческим (чаще танковым) англоязычным сайтам. К сожалению, я не нашел источника, откуда оно взялось на этих сайтах. Но описание весьма красочное, и имхо, оченнь правдоподобное. Включая и те эпитеты, которые применяет в адрес противника немецкий вояка, явно утрамбованный нацистской агитацией.
Комментировать сие письмо я пока не буду, но попрошу у Вас ссылочки на исторические англоязычные сайты, где кочует этот текст.
Хочется взглянуть на, так сказать, исходник, а то уж больно перевод знакомый: не иначе, как с форума игры «Противостояние»? (Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) А я и не буду отворачиваться, хотя в данном случае источник (школьный музей) вызывает вполне понятные сомнения.
Что имеем из источника: атакующие напоролись на минное поле, санинструктор Мария Павленко вынесла с минного поля 16 раненых, а всего за день оказала помощь 60 раненым бойцам. Мария Павленко, безусловно, героическая девушка (орден Ленина она, кстати, так и не получила), но из написанного НЕ следует, что через минное поле атаковали преднамеренно.
Раз уж Вы приводите этот пример, то предлагаю Вам и доказать, что в данном Вашем примере имела место преднамеренная атака через минное поле.
(Подсказка: 22-я гвардейская сибирская стрелковая дивизия первоначально была 150-й стрелковой дивизией второго формирования) Zavr, не мне вам рассказывать о том, сколько есть воспоминаний о том, как части натыкались на минное поле и прекращали наступление, чтобы не губить бессмысленно людей. Есть даже советские примеры, не говоря уже о немецких или американских с британскими. Даже если людей бросили в атаку, не зная, что впереди минное поле, но не стали возвращать - это точно такое же преступление как и преднамеренная атака через минное поле. Один в один! «Есть даже советские примеры» – красивый публицистический ход, но с точки зрения истории это подтасовка, поскольку есть множество советских примеров прекращения атаки при натыкании на минное поле. Кроме того, решение о продолжении атаки через минное поле часто принималось на уровне ротный – комбат (то есть теми, кто непосредственно участвовал в атаке). Почему? Да потому что залечь перед минным полем или попытаться отойти было чревато большими потерями, чем при продолжении атаки. Для мирного человека ситуация может быть и выглядит парадоксальной, но такова реальность войны, и подобные решения имели место во всех армиях, участвовавших во Второй Мировой.
Теперь вернемся непосредственно к нашему вопросу. Напомню: Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минное поле были СИСТЕМОЙ в нашей армии. Если Вы хотите перейти к обсуждению всех случаев атак через минное поле (преднамеренных и не преднамеренных), то давайте уж признаем, что системы в преднамеренных атаках у нас не было. Или же докажите наличие таковой системы. Пока Вы достаточных доказательств СИСТЕМЫ не привели.
P.S. Я вполне понимаю, почему Вы не стали доказывать факт преднамеренной атаки через минное поле в 22 ГвСД (которая 150-я СД второго формирования). Такого факта просто не было: было напарывание на неразведанное минное поле в ходе наступления. Так может, стоит более критично подходить к отбору примеров?
P.P.S. Дополнительное соображение: поищите примеры преднамеренных атак через минные поля у союзников и немцев. Уверяю, Вы найдете много интересного, что позволит взглянуть иначе и на нашу ситуацию.
Как пример: наступление войск Моделя на северном фасе Курской дуги. Поинтересуйтесь, сколько танков и самоходок подорвалось в первый день при наступлении через известные минные поля. Для затравки: 653 PJAG.ABT. потерял в первый день 33 «Фердинанда» из 45. Ясное дело, подрыв на мине в большинстве случаев не уничтожает, а лишь повреждает бронетехнику, ну так, когда Вы приводили «пример» из Бешанова (про «24 танка из 28»), Вас же это не интересовало. Как говорится, главное – факт. Здесь факт налицо, да еще в каких масштабах!
je suis sorti
Удален 1/23/2009, 3:54:41 AM
«Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его». И. В. Сталин
Меня давно интересовало происхождение фразы, которую якобы сказал Сталин: Я знаю, на мою могилу неблагодарные потомки нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет ее. В разных источниках встречалась разная дата и я уже было подумал, что её выдумали наши патриоты, но неожиданно наткнулся на книгу А.Е. Голованова "Дальняя бомбардировочная".
"...5 или 6 декабря мне позвонил Сталин и попросил приехать к нему на дачу. Явившись туда, я увидел, что ходит он в накинутой на плечи шинели. Был он один. Поздоровавшись, Верховный сказал, что, видимо, простудился и опасается, как бы не заболеть воспалением легких, ибо всегда тяжело переносит это заболевание. Походив немного, он неожиданно заговорил о себе.
— Я знаю, — начал он, — что, когда меня не будет, не один ушат грязи будет вылит на мою голову. — И, походив немного, продолжал: — Но я уверен, что ветер истории все это развеет...
Нужно сказать прямо, я был удивлен. В то время мне, да, думаю, не только мне, не представлялось вероятным, что кто-либо может сказать о Сталине плохое. Во время войны все связывалось с его именем, и это имело явно видимые основания. Первоначальные успехи немцев были локализованы. Гитлеровские армии были разбиты под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге. Мы одерживали победы одну за другой, монолитность армии и народа была очевидна, и стремление стереть врага с лица земли было единодушно. Четко и бесперебойно работала вся машина государства. При игре оркестра без дирижера, а в понятии управления государством — без твердого руководства, государственная машина так работать, естественно, не могла бы. Четкая работа этой машины также всегда связывалась с его именем. Поэтому мне показалось, что Сталин действительно заболел...
Походив еще немного, он продолжал:
— Вот все хорошее народ связывает с именем Сталина, угнетенные народы видят в этом имени светоч свободы, возможность порвать вековые цепи рабства. «Товарищ Сталин» стало именем собирательным, надеждой для угнетенных и бедняков, надеждой рабочих и крестьян, стонущих под ярмом капитализма. Имя товарища Сталина наделяется самыми лучшими чертами, как в сказке. Конечно, только хороших людей на свете не бывает. В жизни любой самый хороший человек обязательно имеет и свои недостатки, и у Сталина их достаточно. Но если считают, что товарищ Сталин может вызволить обездоленных из неволи и рабства, такую веру нужно поддерживать, ибо она даст силу народам активно бороться за свое будущее, вдохнет в них надежду и уверенность в победе.
Меня давно интересовало происхождение фразы, которую якобы сказал Сталин: Я знаю, на мою могилу неблагодарные потомки нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет ее. В разных источниках встречалась разная дата и я уже было подумал, что её выдумали наши патриоты, но неожиданно наткнулся на книгу А.Е. Голованова "Дальняя бомбардировочная".
"...5 или 6 декабря мне позвонил Сталин и попросил приехать к нему на дачу. Явившись туда, я увидел, что ходит он в накинутой на плечи шинели. Был он один. Поздоровавшись, Верховный сказал, что, видимо, простудился и опасается, как бы не заболеть воспалением легких, ибо всегда тяжело переносит это заболевание. Походив немного, он неожиданно заговорил о себе.
— Я знаю, — начал он, — что, когда меня не будет, не один ушат грязи будет вылит на мою голову. — И, походив немного, продолжал: — Но я уверен, что ветер истории все это развеет...
Нужно сказать прямо, я был удивлен. В то время мне, да, думаю, не только мне, не представлялось вероятным, что кто-либо может сказать о Сталине плохое. Во время войны все связывалось с его именем, и это имело явно видимые основания. Первоначальные успехи немцев были локализованы. Гитлеровские армии были разбиты под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге. Мы одерживали победы одну за другой, монолитность армии и народа была очевидна, и стремление стереть врага с лица земли было единодушно. Четко и бесперебойно работала вся машина государства. При игре оркестра без дирижера, а в понятии управления государством — без твердого руководства, государственная машина так работать, естественно, не могла бы. Четкая работа этой машины также всегда связывалась с его именем. Поэтому мне показалось, что Сталин действительно заболел...
Походив еще немного, он продолжал:
— Вот все хорошее народ связывает с именем Сталина, угнетенные народы видят в этом имени светоч свободы, возможность порвать вековые цепи рабства. «Товарищ Сталин» стало именем собирательным, надеждой для угнетенных и бедняков, надеждой рабочих и крестьян, стонущих под ярмом капитализма. Имя товарища Сталина наделяется самыми лучшими чертами, как в сказке. Конечно, только хороших людей на свете не бывает. В жизни любой самый хороший человек обязательно имеет и свои недостатки, и у Сталина их достаточно. Но если считают, что товарищ Сталин может вызволить обездоленных из неволи и рабства, такую веру нужно поддерживать, ибо она даст силу народам активно бороться за свое будущее, вдохнет в них надежду и уверенность в победе.
Bruno1969
Грандмастер
1/27/2009, 8:37:35 PM
(Zavr @ 20.01.2009 - время: 01:11) (Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Не понял, к чему вы привели мне мой пост. Вот вам атлас -
https://atlas1940.narod.ru/index.htm
https://atlas1940.narod.ru/credits.htm
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Да помню я ссылку на этот скан – ее привел chips вот здесь: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8271840
Напомню, что я так же приводил ссылки на скан атласа, и в ходе обсуждения были высказаны вполне обоснованные сомнения, что скан chips-а и мой скан – это сканы с одного атласа.
Цитатой из Вашего поста я лишь напомнил, что в моем скане выходные данные отсутствуют. Ничего иного я в виду не имел.
Здесь все присутствует. Про Бессарабию и Буковину, уже включенные в СССР, будет какой-нибудь комментарии, или вы и дальше будете ходить вокруг да около, старательно отсекая всякое упоминание о них из цитат?
По поводу «обычного дела»: интервью записано спустя 60 лет (!) после происшедших событий. Психологические особенности памяти изучали? Аналогично про минное поле – Князик ведь ничего не пишет и про то, что знали. Для него, как непосредственного участника событий, нет никакой разницы – знали или нет о минном поле: ребята подрывались, а разведпоиск был провален.
Нет, ваши разъяснения насчет памяти не убедительны ни на йоту. Как раз если бы минное поле оказалось неожиданным, Князик припомнил бы это. Это элементарно, не надо на 60 лет кивать, никакой не аргумент.
И по поводу «людоедства». Вы рассуждаете как мирный человек, и я не вижу возможности Вас в этом упрекнуть, но если Вы хотите понять происходившее на войне, Вам придется отказаться от подхода мирного человека, поскольку война – людоедство по своей сути. Даже самому распрекрасному человеколюбивому командиру сплошь и рядом приходилось отправлять на верную смерть сотни (тысячи) человек, чтобы уберечь от гибели десятки тысяч других.
Безусловно, в ваших рассуждениях есть логика войны, не спорю. Только советы в принципе не считались с жертвами, заваливая фронт трупами (атаки через минные поля - лишь часть общей линии, немцы очень боялись так называемых "живых волн", когда на них бросали огромное количество живой силы, которая давила их попросту своей массой, не считаясь с огромными потерями; жаль, что год назад грохнулся мой старый винчестер, там остались линки на многие интересные исторические факты).
Zavr, здесь-то не разведка боем, а тупое вышвыривание солдатского мяса в атаку через минное поле в качестве отвлекающего маневра!
Читаем интервью с Князиком: «Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем <...>»
Zavr, вы издеваетесь??? Читаете только то, что вам подходит?
Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем, сделали отвлекающий маневр.
Готов выслушать Ваши доказательства, что имела место именно преднамеренная атака через минное поле.
Только, подчеркну, доказательства, а не эмоции по поводу.
А я уже все сказал. Князик не говорит ничего о том, что НЕОЖИДАННО наткнулись на минное поле. Там сказано черным по белому: Человек 150, молодых ребят, из недавнего пополнения 1926 года рождения, на рассвете пошли в атаку, через минное поле. У меня все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла заведомо через минное поле, для отвлекающего маневра нужно было как можно больше шуму. Никаких иных прочтений сей текст не предполагает, как бы вам не хотелось иного.
На сайте iremember.ru собраны личные интервью с ветеранами, а не некая «обобщающая» информация. Выводы каждый читающий делает сам. Прочитав значительную часть этих интервью нетрудно убедиться, что многие утверждения (упокой его … хм … душу) ГлавПУра о войне являются мифами (и этого на сайте не скрывают). Вы полагаете, что что-то отдельное будут специально скрывать? Напрасно: в интервью задают прямые вопросы и, в абсолютном большинстве случаев, получают прямые ответы. Кстати, вопросы о преднамеренных атаках через минные поля задавались, и не раз; большинство ответов отрицательные, лишь один случай описан. И обратите внимание – никто его скрывать не стал.
Не убедили. То, что атаки через минное поле были частым явлением, не значит, что на каком-то сайте должна быть масса воспоминаний об этом. И вот еще почему.
Александр Пыльцын командовал ротой в штрафном батальоне. В документальной повести "Штрафной удар" он подтверждает, что штрафникам случалось ходить в атаку через минные поля:
"Когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным... нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле".
Дело было на Наревском плацдарме севернее Варшавы в наступательном 1944 году.
https://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4476915.stm
Историй-то все больше, Zavr...
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Ок, приведу и этот источник.
Из письма домой некоего обер-ефрейтора Ленсона, зима 43-44 гг.:
«Как-то ночью, русские послали в атаку цепь монголов прямо напротив наших позиций. Их функция была проста - вывести из строя минное поле, бегая по нему. Это было обычным делом, поскольку русские предпочитали экономить на танках.
<...>
По результатам боёв 30 человек были награждены железными крестами».
Это перевод с английского текста, который кочует по историческим (чаще танковым) англоязычным сайтам. К сожалению, я не нашел источника, откуда оно взялось на этих сайтах. Но описание весьма красочное, и имхо, оченнь правдоподобное. Включая и те эпитеты, которые применяет в адрес противника немецкий вояка, явно утрамбованный нацистской агитацией.
Комментировать сие письмо я пока не буду, но попрошу у Вас ссылочки на исторические англоязычные сайты, где кочует этот текст. Хочется взглянуть на, так сказать, исходник, а то уж больно перевод знакомый: не иначе, как с форума игры «Противостояние»?
Это похоже на ваше "Противостояние"?
https://members.tripod.com/~dietmagic/panther2.html
Я еще где-то видел этот текст, но лень рыться.
«Есть даже советские примеры» – красивый публицистический ход, но с точки зрения истории это подтасовка, поскольку есть множество советских примеров прекращения атаки при натыкании на минное поле. Кроме того, решение о продолжении атаки через минное поле часто принималось на уровне ротный – комбат (то есть теми, кто непосредственно участвовал в атаке). Почему? Да потому что залечь перед минным полем или попытаться отойти было чревато большими потерями, чем при продолжении атаки. Для мирного человека ситуация может быть и выглядит парадоксальной, но такова реальность войны, и подобные решения имели место во всех армиях, участвовавших во Второй Мировой.
Иногда - да. Но только иногда.
Теперь вернемся непосредственно к нашему вопросу. Напомню: Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минное поле были СИСТЕМОЙ в нашей армии. Если Вы хотите перейти к обсуждению всех случаев атак через минное поле (преднамеренных и не преднамеренных), то давайте уж признаем, что системы в преднамеренных атаках у нас не было. Или же докажите наличие таковой системы. Пока Вы достаточных доказательств СИСТЕМЫ не привели.
Выше еще один. Не многовато ли уже для того, чтобы продолжать упираться, Zavr?
P.S. Я вполне понимаю, почему Вы не стали доказывать факт преднамеренной атаки через минное поле в 22 ГвСД (которая 150-я СД второго формирования). Такого факта просто не было: было напарывание на неразведанное минное поле в ходе наступления. Так может, стоит более критично подходить к отбору примеров?
Напомните, плз., я уже не очень въезжаю, о каком именно случае речь.
P.P.S. Дополнительное соображение: поищите примеры преднамеренных атак через минные поля у союзников и немцев. Уверяю, Вы найдете много интересного, что позволит взглянуть иначе и на нашу ситуацию.
Как пример: наступление войск Моделя на северном фасе Курской дуги. Поинтересуйтесь, сколько танков и самоходок подорвалось в первый день при наступлении через известные минные поля. Для затравки: 653 PJAG.ABT. потерял в первый день 33 «Фердинанда» из 45. Ясное дело, подрыв на мине в большинстве случаев не уничтожает, а лишь повреждает бронетехнику, ну так, когда Вы приводили «пример» из Бешанова (про «24 танка из 28»), Вас же это не интересовало. Как говорится, главное – факт. Здесь факт налицо, да еще в каких масштабах!
Вот тут вы сделали совершенно справедливое замечание. Действительно, немцы иногда сознательно бросали технику на минные поля, было! С этим я спорить не собираюсь.
https://atlas1940.narod.ru/index.htm
https://atlas1940.narod.ru/credits.htm
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Да помню я ссылку на этот скан – ее привел chips вот здесь: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8271840
Напомню, что я так же приводил ссылки на скан атласа, и в ходе обсуждения были высказаны вполне обоснованные сомнения, что скан chips-а и мой скан – это сканы с одного атласа.
Цитатой из Вашего поста я лишь напомнил, что в моем скане выходные данные отсутствуют. Ничего иного я в виду не имел.
Здесь все присутствует. Про Бессарабию и Буковину, уже включенные в СССР, будет какой-нибудь комментарии, или вы и дальше будете ходить вокруг да около, старательно отсекая всякое упоминание о них из цитат?
По поводу «обычного дела»: интервью записано спустя 60 лет (!) после происшедших событий. Психологические особенности памяти изучали? Аналогично про минное поле – Князик ведь ничего не пишет и про то, что знали. Для него, как непосредственного участника событий, нет никакой разницы – знали или нет о минном поле: ребята подрывались, а разведпоиск был провален.
Нет, ваши разъяснения насчет памяти не убедительны ни на йоту. Как раз если бы минное поле оказалось неожиданным, Князик припомнил бы это. Это элементарно, не надо на 60 лет кивать, никакой не аргумент.
И по поводу «людоедства». Вы рассуждаете как мирный человек, и я не вижу возможности Вас в этом упрекнуть, но если Вы хотите понять происходившее на войне, Вам придется отказаться от подхода мирного человека, поскольку война – людоедство по своей сути. Даже самому распрекрасному человеколюбивому командиру сплошь и рядом приходилось отправлять на верную смерть сотни (тысячи) человек, чтобы уберечь от гибели десятки тысяч других.
Безусловно, в ваших рассуждениях есть логика войны, не спорю. Только советы в принципе не считались с жертвами, заваливая фронт трупами (атаки через минные поля - лишь часть общей линии, немцы очень боялись так называемых "живых волн", когда на них бросали огромное количество живой силы, которая давила их попросту своей массой, не считаясь с огромными потерями; жаль, что год назад грохнулся мой старый винчестер, там остались линки на многие интересные исторические факты).
Zavr, здесь-то не разведка боем, а тупое вышвыривание солдатского мяса в атаку через минное поле в качестве отвлекающего маневра!
Читаем интервью с Князиком: «Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем <...>»
Zavr, вы издеваетесь??? Читаете только то, что вам подходит?
Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем, сделали отвлекающий маневр.
Готов выслушать Ваши доказательства, что имела место именно преднамеренная атака через минное поле.
Только, подчеркну, доказательства, а не эмоции по поводу.
А я уже все сказал. Князик не говорит ничего о том, что НЕОЖИДАННО наткнулись на минное поле. Там сказано черным по белому: Человек 150, молодых ребят, из недавнего пополнения 1926 года рождения, на рассвете пошли в атаку, через минное поле. У меня все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла заведомо через минное поле, для отвлекающего маневра нужно было как можно больше шуму. Никаких иных прочтений сей текст не предполагает, как бы вам не хотелось иного.
На сайте iremember.ru собраны личные интервью с ветеранами, а не некая «обобщающая» информация. Выводы каждый читающий делает сам. Прочитав значительную часть этих интервью нетрудно убедиться, что многие утверждения (упокой его … хм … душу) ГлавПУра о войне являются мифами (и этого на сайте не скрывают). Вы полагаете, что что-то отдельное будут специально скрывать? Напрасно: в интервью задают прямые вопросы и, в абсолютном большинстве случаев, получают прямые ответы. Кстати, вопросы о преднамеренных атаках через минные поля задавались, и не раз; большинство ответов отрицательные, лишь один случай описан. И обратите внимание – никто его скрывать не стал.
Не убедили. То, что атаки через минное поле были частым явлением, не значит, что на каком-то сайте должна быть масса воспоминаний об этом. И вот еще почему.
Александр Пыльцын командовал ротой в штрафном батальоне. В документальной повести "Штрафной удар" он подтверждает, что штрафникам случалось ходить в атаку через минные поля:
"Когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным... нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле".
Дело было на Наревском плацдарме севернее Варшавы в наступательном 1944 году.
https://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4476915.stm
Историй-то все больше, Zavr...
(Bruno1969 @ 17.01.2009 - время: 18:47) Ок, приведу и этот источник.
Из письма домой некоего обер-ефрейтора Ленсона, зима 43-44 гг.:
«Как-то ночью, русские послали в атаку цепь монголов прямо напротив наших позиций. Их функция была проста - вывести из строя минное поле, бегая по нему. Это было обычным делом, поскольку русские предпочитали экономить на танках.
<...>
По результатам боёв 30 человек были награждены железными крестами».
Это перевод с английского текста, который кочует по историческим (чаще танковым) англоязычным сайтам. К сожалению, я не нашел источника, откуда оно взялось на этих сайтах. Но описание весьма красочное, и имхо, оченнь правдоподобное. Включая и те эпитеты, которые применяет в адрес противника немецкий вояка, явно утрамбованный нацистской агитацией.
Комментировать сие письмо я пока не буду, но попрошу у Вас ссылочки на исторические англоязычные сайты, где кочует этот текст.
Хочется взглянуть на, так сказать, исходник, а то уж больно перевод знакомый: не иначе, как с форума игры «Противостояние»? Это похоже на ваше "Противостояние"?
https://members.tripod.com/~dietmagic/panther2.html
Я еще где-то видел этот текст, но лень рыться.
«Есть даже советские примеры» – красивый публицистический ход, но с точки зрения истории это подтасовка, поскольку есть множество советских примеров прекращения атаки при натыкании на минное поле. Кроме того, решение о продолжении атаки через минное поле часто принималось на уровне ротный – комбат (то есть теми, кто непосредственно участвовал в атаке). Почему? Да потому что залечь перед минным полем или попытаться отойти было чревато большими потерями, чем при продолжении атаки. Для мирного человека ситуация может быть и выглядит парадоксальной, но такова реальность войны, и подобные решения имели место во всех армиях, участвовавших во Второй Мировой.
Иногда - да. Но только иногда.
Теперь вернемся непосредственно к нашему вопросу. Напомню: Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минное поле были СИСТЕМОЙ в нашей армии. Если Вы хотите перейти к обсуждению всех случаев атак через минное поле (преднамеренных и не преднамеренных), то давайте уж признаем, что системы в преднамеренных атаках у нас не было. Или же докажите наличие таковой системы. Пока Вы достаточных доказательств СИСТЕМЫ не привели.
Выше еще один. Не многовато ли уже для того, чтобы продолжать упираться, Zavr?
P.S. Я вполне понимаю, почему Вы не стали доказывать факт преднамеренной атаки через минное поле в 22 ГвСД (которая 150-я СД второго формирования). Такого факта просто не было: было напарывание на неразведанное минное поле в ходе наступления. Так может, стоит более критично подходить к отбору примеров?
Напомните, плз., я уже не очень въезжаю, о каком именно случае речь.
P.P.S. Дополнительное соображение: поищите примеры преднамеренных атак через минные поля у союзников и немцев. Уверяю, Вы найдете много интересного, что позволит взглянуть иначе и на нашу ситуацию.
Как пример: наступление войск Моделя на северном фасе Курской дуги. Поинтересуйтесь, сколько танков и самоходок подорвалось в первый день при наступлении через известные минные поля. Для затравки: 653 PJAG.ABT. потерял в первый день 33 «Фердинанда» из 45. Ясное дело, подрыв на мине в большинстве случаев не уничтожает, а лишь повреждает бронетехнику, ну так, когда Вы приводили «пример» из Бешанова (про «24 танка из 28»), Вас же это не интересовало. Как говорится, главное – факт. Здесь факт налицо, да еще в каких масштабах!
Вот тут вы сделали совершенно справедливое замечание. Действительно, немцы иногда сознательно бросали технику на минные поля, было! С этим я спорить не собираюсь.
gogano
Профессионал
1/27/2009, 10:34:27 PM
Как мне надоела мифология про "людские волны" атакующих советских содат, до единого убитых мастеровитыми немцами. Кто тогда вошел в Берлин, ни хрена не понятно. Ладно, пусть, не хочу опять ввязываться в спор сравнивать источники и показания свидетелей. Но даже такой подход подтверждает - СССР сильней хотел победы, "и за ценой не постоял".
Я что то не заметил в период 2-й мировой войны от демократий желания сражаться до победного конца. Все изображали сопротивление и на этом все заканчивалось.
Что? Великобритания? Ха-ха. Достаточно вспомнить славное отступление под Дюнкерком, или судьбу частей оборонявших Крит.
про африканскую компанию просто молчу.
Ту войну у тирана мог выиграть только другой тиран. (клин клином).
Я что то не заметил в период 2-й мировой войны от демократий желания сражаться до победного конца. Все изображали сопротивление и на этом все заканчивалось.
Что? Великобритания? Ха-ха. Достаточно вспомнить славное отступление под Дюнкерком, или судьбу частей оборонявших Крит.
про африканскую компанию просто молчу.
Ту войну у тирана мог выиграть только другой тиран. (клин клином).
Bruno1969
Грандмастер
1/29/2009, 12:40:16 AM
(gogano @ 27.01.2009 - время: 19:34) Как мне надоела мифология про "людские волны" атакующих советских содат, до единого убитых мастеровитыми немцами. Кто тогда вошел в Берлин, ни хрена не понятно. Ладно, пусть, не хочу опять ввязываться в спор сравнивать источники и показания свидетелей. Но даже такой подход подтверждает - СССР сильней хотел победы, "и за ценой не постоял".
Гениальный ход мысли! Значит, те, кто погибли в ту войну, хотели победы куда больше тех, кто выжил...
Я что то не заметил в период 2-й мировой войны от демократий желания сражаться до победного конца. Все изображали сопротивление и на этом все заканчивалось.
Что? Великобритания? Ха-ха. Достаточно вспомнить славное отступление под Дюнкерком, или судьбу частей оборонявших Крит.
про африканскую компанию просто молчу.
А про доблестное драпанье советских войск, уступивших врагу территорию с три франции, не вспоминается? Про то, как сдавались в плен целыми армиями, ничего сказать не хочется, или тоже молчите? Не вспоминается, как амеры, воюя одновременно на Тихом океане и в Северной Африке, еще и содержали советы, обеспечивая питанием практически всю армию, и снабжая фронт оружием и сырьем по некоторым позициям на 50-100%? И про то, как они, по сути, в 1943 году открыли Второй Фронт в Европе, захватив южную Италию и выведя из строя главного европейского союзника нацистов (о чем советский агитпроп не очень любил вспоминать, поскольку неудобный пример был для пропаганды)? Коротенькая у вас, видать, память...
Гениальный ход мысли! Значит, те, кто погибли в ту войну, хотели победы куда больше тех, кто выжил...
Я что то не заметил в период 2-й мировой войны от демократий желания сражаться до победного конца. Все изображали сопротивление и на этом все заканчивалось.
Что? Великобритания? Ха-ха. Достаточно вспомнить славное отступление под Дюнкерком, или судьбу частей оборонявших Крит.
про африканскую компанию просто молчу.
А про доблестное драпанье советских войск, уступивших врагу территорию с три франции, не вспоминается? Про то, как сдавались в плен целыми армиями, ничего сказать не хочется, или тоже молчите? Не вспоминается, как амеры, воюя одновременно на Тихом океане и в Северной Африке, еще и содержали советы, обеспечивая питанием практически всю армию, и снабжая фронт оружием и сырьем по некоторым позициям на 50-100%? И про то, как они, по сути, в 1943 году открыли Второй Фронт в Европе, захватив южную Италию и выведя из строя главного европейского союзника нацистов (о чем советский агитпроп не очень любил вспоминать, поскольку неудобный пример был для пропаганды)? Коротенькая у вас, видать, память...
Gawrilla
Удален 1/29/2009, 12:56:12 AM
Не хотелось бы умничать, но США никого не содержали во время войны.
Лен-лиз - это ПРОДАЖА оружия и амуниции, а не доброхотные даяния, причем по ценам военного времени (то бишь дороже).
Так что за эти поставки Америка содрала со всех, даже с Великобритании, и не погнушалась союзником.
(И фунт, кстати, уступил место доллару как раз после войны. Но это, наверное, мелочи).
И про "драпание" тоже не надо.
Кто-то драпал, а кто-то сражался. Иначе непонятно, почему Гитлер Москву не взял, когда все драпали.
Кстати, и расстреливали тогдашних советских генералов именно за это - за трусость и предательство. Умные, понимаешь - вспомнили подрывные методы времен Первой мировой: "обеспечить проигрыш в войне собственной страны".
Токо ошиблись малость - вместо богопомазанного Николая им достался нехороший Сталин, не до конца проникшийся идеями гуманизма.
Вот и пришлось творцам отступления (или "драпания", если угодно) постоять у стенки. А те, кто цеплялся за каждый куст и бил врага - стали "маршалами Победы".
Каждому по заслугам.
Лен-лиз - это ПРОДАЖА оружия и амуниции, а не доброхотные даяния, причем по ценам военного времени (то бишь дороже).
Так что за эти поставки Америка содрала со всех, даже с Великобритании, и не погнушалась союзником.
(И фунт, кстати, уступил место доллару как раз после войны. Но это, наверное, мелочи).
И про "драпание" тоже не надо.
Кто-то драпал, а кто-то сражался. Иначе непонятно, почему Гитлер Москву не взял, когда все драпали.
Кстати, и расстреливали тогдашних советских генералов именно за это - за трусость и предательство. Умные, понимаешь - вспомнили подрывные методы времен Первой мировой: "обеспечить проигрыш в войне собственной страны".
Токо ошиблись малость - вместо богопомазанного Николая им достался нехороший Сталин, не до конца проникшийся идеями гуманизма.
Вот и пришлось творцам отступления (или "драпания", если угодно) постоять у стенки. А те, кто цеплялся за каждый куст и бил врага - стали "маршалами Победы".
Каждому по заслугам.
Bruno1969
Грандмастер
1/29/2009, 1:33:32 AM
(Gawrilla @ 28.01.2009 - время: 21:56) Не хотелось бы умничать, но США никого не содержали во время войны.
Лен-лиз - это ПРОДАЖА оружия и амуниции, а не доброхотные даяния, причем по ценам военного времени (то бишь дороже).
Так что за эти поставки Америка содрала со всех, даже с Великобритании, и не погнушалась союзником.
(И фунт, кстати, уступил место доллару как раз после войны. Но это, наверное, мелочи).
И про "драпание" тоже не надо.
Кто-то драпал, а кто-то сражался. Иначе непонятно, почему Гитлер Москву не взял, когда все драпали.
Кстати, и расстреливали тогдашних советских генералов именно за это - за трусость и предательство. Умные, понимаешь - вспомнили подрывные методы времен Первой мировой: "обеспечить проигрыш в войне собственной страны".
Токо ошиблись малость - вместо богопомазанного Николая им достался нехороший Сталин, не до конца проникшийся идеями гуманизма.
Вот и пришлось творцам отступления (или "драпания", если угодно) постоять у стенки. А те, кто цеплялся за каждый куст и бил врага - стали "маршалами Победы".
Каждому по заслугам.
Так и правильно не хотели умничать, все равно у вас это не получается!
Вы хоть маненько английский знаете? Про историю уж молчу, явно не в ладах с ней... В курсе, что означает сам термин? АРЕНДА! ВЗАЙМЫ!
Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
* поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) ;
* переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США .
Вот какова реальность без шелухи совкового агитпропа.
СССР действительно оплачивал первые поставки помощи от США до весны 1942 г., потому что они шли под другой юрисдикцией, пока и на Москву не распространилось действие закона о ленд-лизе. После войны американцы потребовали оплатить НЕВОЕННЫЕ поставки, но Сталин отказался признвать американские расценки и в традиционной для него бандитской манере показал штатам жирный кукиш. Потом в брежневское время снова вернулись к теме, но и тогда СССР оплатил лишь мизерную часть из сильно скошенной суммы, всего 70 млн. долларов. Снова к теме вернулись уже при Горбачеве, при котором СССР оказался наиболее порядочным.
А что до отпора под Москвой, то сначала как-то немцы оказались под ней, протопав кучу километров от самого Бреста в считанные 5 месяцев...
Лен-лиз - это ПРОДАЖА оружия и амуниции, а не доброхотные даяния, причем по ценам военного времени (то бишь дороже).
Так что за эти поставки Америка содрала со всех, даже с Великобритании, и не погнушалась союзником.
(И фунт, кстати, уступил место доллару как раз после войны. Но это, наверное, мелочи).
И про "драпание" тоже не надо.
Кто-то драпал, а кто-то сражался. Иначе непонятно, почему Гитлер Москву не взял, когда все драпали.
Кстати, и расстреливали тогдашних советских генералов именно за это - за трусость и предательство. Умные, понимаешь - вспомнили подрывные методы времен Первой мировой: "обеспечить проигрыш в войне собственной страны".
Токо ошиблись малость - вместо богопомазанного Николая им достался нехороший Сталин, не до конца проникшийся идеями гуманизма.
Вот и пришлось творцам отступления (или "драпания", если угодно) постоять у стенки. А те, кто цеплялся за каждый куст и бил врага - стали "маршалами Победы".
Каждому по заслугам.
Так и правильно не хотели умничать, все равно у вас это не получается!
Вы хоть маненько английский знаете? Про историю уж молчу, явно не в ладах с ней... В курсе, что означает сам термин? АРЕНДА! ВЗАЙМЫ!
Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
* поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) ;
* переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США .
Вот какова реальность без шелухи совкового агитпропа.
СССР действительно оплачивал первые поставки помощи от США до весны 1942 г., потому что они шли под другой юрисдикцией, пока и на Москву не распространилось действие закона о ленд-лизе. После войны американцы потребовали оплатить НЕВОЕННЫЕ поставки, но Сталин отказался признвать американские расценки и в традиционной для него бандитской манере показал штатам жирный кукиш. Потом в брежневское время снова вернулись к теме, но и тогда СССР оплатил лишь мизерную часть из сильно скошенной суммы, всего 70 млн. долларов. Снова к теме вернулись уже при Горбачеве, при котором СССР оказался наиболее порядочным.
А что до отпора под Москвой, то сначала как-то немцы оказались под ней, протопав кучу километров от самого Бреста в считанные 5 месяцев...
Маркиз
Мастер
1/29/2009, 1:52:02 AM
(Bruno1969 @ 28.01.2009 - время: 21:40) Про то, как сдавались в плен целыми армиями, ничего сказать не хочется, или тоже молчите?
Ну раз сдавались в плен целыми армиями (множественное число), значит, таких армий было как минимум две. Посему предлагаю сообщить данные как минимум на две советских армии, которые добровольно сдались в плен.
И про то как "драпали", тоже можно продолжить. Про Северный фронт я уже писал. И даже если принять за истину то, что финны остановили наступление 1941 г. по собственной инициативе (данными о том, как оно было на самом деле, просто не располагаю, посему спорить не буду), то придется вспомнить, что расстояние от границы до Петрозаводска им пришлось преодолевать три месяца. А ведь было еще и немецкое наступление на севере, в результате которого за 104 дня боев они продвинулись аж на 60 км, а потом фронт встал до самого 1944г. А ведь успех этого наступления позволил бы немцам захватить Мурманск и прервать тот самый поток грузов от США, который якобы был единственной причиной победы СССР в войне. А можно и еще примеры привести аналогичные.
Ну раз сдавались в плен целыми армиями (множественное число), значит, таких армий было как минимум две. Посему предлагаю сообщить данные как минимум на две советских армии, которые добровольно сдались в плен.
И про то как "драпали", тоже можно продолжить. Про Северный фронт я уже писал. И даже если принять за истину то, что финны остановили наступление 1941 г. по собственной инициативе (данными о том, как оно было на самом деле, просто не располагаю, посему спорить не буду), то придется вспомнить, что расстояние от границы до Петрозаводска им пришлось преодолевать три месяца. А ведь было еще и немецкое наступление на севере, в результате которого за 104 дня боев они продвинулись аж на 60 км, а потом фронт встал до самого 1944г. А ведь успех этого наступления позволил бы немцам захватить Мурманск и прервать тот самый поток грузов от США, который якобы был единственной причиной победы СССР в войне. А можно и еще примеры привести аналогичные.
Bruno1969
Грандмастер
1/29/2009, 2:08:46 AM
(Маркиз @ 28.01.2009 - время: 22:52) (Bruno1969 @ 28.01.2009 - время: 21:40) Про то, как сдавались в плен целыми армиями, ничего сказать не хочется, или тоже молчите?
Ну раз сдавались в плен целыми армиями (множественное число), значит, таких армий было как минимум две. Посему предлагаю сообщить данные как минимум на две советских армии, которые добровольно сдались в плен.
И про то как "драпали", тоже можно продолжить. Про Северный фронт я уже писал. И даже если принять за истину то, что финны остановили наступление 1941 г. по собственной инициативе (данными о том, как оно было на самом деле, просто не располагаю, посему спорить не буду), то придется вспомнить, что расстояние от границы до Петрозаводска им пришлось преодолевать три месяца. А ведь было еще и немецкое наступление на севере, в результате которого за 104 дня боев они продвинулись аж на 60 км, а потом фронт встал до самого 1944г. А ведь успех этого наступления позволил бы немцам захватить Мурманск и прервать тот самый поток грузов от США, который якобы был единственной причиной победы СССР в войне. А можно и еще примеры привести аналогичные.
Немцам в 1941 году сдалось, по разным данным, от 4 до 5 млн. советских военнослужащих. На сколько средних европейских армий хватит такой массы?
Вы еще про Брестскую крепость забыли, которая героически держалась черт знает сколько, только немцам сие не помешало оставить ее далеко позади своих передовых частей. Безусловно, были в 1941 г. и случаи мужественного сопротивления врагу, но общий тренд - ДРАПАНЬЕ.
Через Мурманск шла только часть поставок по ленд-лизу, порядка 60% поставок осуществлялось через Иран и Тихий океан.
И я нигде не утверждал, что ленд-лиз был ЕДИНСТВЕННОЙ причиной победы СССР над немцами. Но без него победы не было бы, это совершенно точно.
Ну раз сдавались в плен целыми армиями (множественное число), значит, таких армий было как минимум две. Посему предлагаю сообщить данные как минимум на две советских армии, которые добровольно сдались в плен.
И про то как "драпали", тоже можно продолжить. Про Северный фронт я уже писал. И даже если принять за истину то, что финны остановили наступление 1941 г. по собственной инициативе (данными о том, как оно было на самом деле, просто не располагаю, посему спорить не буду), то придется вспомнить, что расстояние от границы до Петрозаводска им пришлось преодолевать три месяца. А ведь было еще и немецкое наступление на севере, в результате которого за 104 дня боев они продвинулись аж на 60 км, а потом фронт встал до самого 1944г. А ведь успех этого наступления позволил бы немцам захватить Мурманск и прервать тот самый поток грузов от США, который якобы был единственной причиной победы СССР в войне. А можно и еще примеры привести аналогичные.
Немцам в 1941 году сдалось, по разным данным, от 4 до 5 млн. советских военнослужащих. На сколько средних европейских армий хватит такой массы?
Вы еще про Брестскую крепость забыли, которая героически держалась черт знает сколько, только немцам сие не помешало оставить ее далеко позади своих передовых частей. Безусловно, были в 1941 г. и случаи мужественного сопротивления врагу, но общий тренд - ДРАПАНЬЕ.
Через Мурманск шла только часть поставок по ленд-лизу, порядка 60% поставок осуществлялось через Иран и Тихий океан.
И я нигде не утверждал, что ленд-лиз был ЕДИНСТВЕННОЙ причиной победы СССР над немцами. Но без него победы не было бы, это совершенно точно.
Gawrilla
Удален 1/29/2009, 4:01:30 AM
Если бы Америка на пару с братьями-западноевропейцами не вскормила и не вооружила Гитлера, он и до Бреста бы не дошел. Факт.
mjo
Удален 1/29/2009, 2:50:32 PM
(Gawrilla @ 29.01.2009 - время: 01:01) Если бы Америка на пару с братьями-западноевропейцами не вскормила и не вооружила Гитлера, он и до Бреста бы не дошел. Факт.
А почему Вы СССР не добавили в этот список? Это ведь тоже факт.
А почему Вы СССР не добавили в этот список? Это ведь тоже факт.
je suis sorti
Удален 1/29/2009, 3:05:13 PM
(mjo @ 29.01.2009 - время: 11:50) (Gawrilla @ 29.01.2009 - время: 01:01) Если бы Америка на пару с братьями-западноевропейцами не вскормила и не вооружила Гитлера, он и до Бреста бы не дошел. Факт. А почему Вы СССР не добавили в этот список? Это ведь тоже факт.
Ну ты б учил матчасть-то... и как это СССР вооружал Гитлера? Может, покупая у Германии в кредит станки и машины? Тема экономических связей СССР и Грмании перед войной уже много раз поднималась.
Для тех, кто на танках - это Гитлер вооружал СССР в долг, СССР остался должен Гитлеру за поставки приличную сумму. СССР продавал Германии сырье, которое надо было перерабатывать, а Германия СССР готовую продукцию. Кроме Германии никто СССР станки и машины продать не мог или не хотел. На этих станках СССР делал Т-34 и Яки.
Вот собственно матчасть - статья ТОРГОВЛЯ ПЕРЕД БИТВОЙ Прошу прочитать всех, кто до сих пор считает, что Сталин вооружал Гитлера. После прочтения статьи будет зачет.
Ну ты б учил матчасть-то... и как это СССР вооружал Гитлера? Может, покупая у Германии в кредит станки и машины? Тема экономических связей СССР и Грмании перед войной уже много раз поднималась.
Для тех, кто на танках - это Гитлер вооружал СССР в долг, СССР остался должен Гитлеру за поставки приличную сумму. СССР продавал Германии сырье, которое надо было перерабатывать, а Германия СССР готовую продукцию. Кроме Германии никто СССР станки и машины продать не мог или не хотел. На этих станках СССР делал Т-34 и Яки.
Вот собственно матчасть - статья ТОРГОВЛЯ ПЕРЕД БИТВОЙ Прошу прочитать всех, кто до сих пор считает, что Сталин вооружал Гитлера. После прочтения статьи будет зачет.
Zavr
Профессионал
1/30/2009, 2:26:59 AM
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Напомню, что я так же приводил ссылки на скан атласа, и в ходе обсуждения были высказаны вполне обоснованные сомнения, что скан chips-а и мой скан – это сканы с одного атласа.
Цитатой из Вашего поста я лишь напомнил, что в моем скане выходные данные отсутствуют. Ничего иного я в виду не имел. Здесь все присутствует. Про Бессарабию и Буковину, уже включенные в СССР, будет какой-нибудь комментарии, или вы и дальше будете ходить вокруг да около, старательно отсекая всякое упоминание о них из цитат?
Я уже давал свой комментарий в «Пакте…» и процитировал его в «Сталине» - Вас он не устроил. Тогда я предложил разобраться с вопросом до конца, найдя атлас и отсканировав его полностью. На это предложение, я так понимаю, Вашего ответа не поступит?
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) По поводу «обычного дела»: интервью записано спустя 60 лет (!) после происшедших событий. Психологические особенности памяти изучали? Аналогично про минное поле – Князик ведь ничего не пишет и про то, что знали. Для него, как непосредственного участника событий, нет никакой разницы – знали или нет о минном поле: ребята подрывались, а разведпоиск был провален. Нет, ваши разъяснения насчет памяти не убедительны ни на йоту. Как раз если бы минное поле оказалось неожиданным, Князик припомнил бы это. Это элементарно, не надо на 60 лет кивать, никакой не аргумент.
Элементарно? Вот мы с Вами тему обсуждаем едва месяц – и что? А то, что только в этом Вашем посте память сыграла с Вами шутку три раза. Шутка памяти № 1 – нижеследующая цитата: Вы уже уверены, что доказали системность преднамеренных атак через минные поля, хотя реально у Вас в активе всего один случай.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) <...> Только советы в принципе не считались с жертвами, заваливая фронт трупами (атаки через минные поля - лишь часть общей линии, немцы очень боялись так называемых "живых волн", когда на них бросали огромное количество живой силы, которая давила их попросту своей массой, не считаясь с огромными потерями <...> Не надо валить все в общую кучу. Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минные поля были возведены в систему. Вот это и докажите.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Zavr, здесь-то не разведка боем, а тупое вышвыривание солдатского мяса в атаку через минное поле в качестве отвлекающего маневра! Читаем интервью с Князиком: «Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем <...>» Zavr, вы издеваетесь??? Читаете только то, что вам подходит?
Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем, сделали отвлекающий маневр. Издеваюсь?! – Боже упаси. Я лишь смиренно напомнил то, что предпочли не заметить ВЫ.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Готов выслушать Ваши доказательства, что имела место именно преднамеренная атака через минное поле.
Только, подчеркну, доказательства, а не эмоции по поводу. А я уже все сказал. Князик не говорит ничего о том, что НЕОЖИДАННО наткнулись на минное поле. Там сказано черным по белому: Человек 150, молодых ребят, из недавнего пополнения 1926 года рождения, на рассвете пошли в атаку, через минное поле. У меня все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла заведомо через минное поле, для отвлекающего маневра нужно было как можно больше шуму. Никаких иных прочтений сей текст не предполагает, как бы вам не хотелось иного.
У меня тоже все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла через минное поле. Кроме того, мне (и Вам, кстати, тоже) известно, что дивизия Князика едва приступила к смене войск, стоявших на этом участке фронта, поэтому атака через минное поле могла быть и по незнанию обстановки, и преднамеренной, и еще по целому ряду причин. Вы утверждаете, что атака была преднамеренной? Докажите сие.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) На сайте iremember.ru собраны личные интервью с ветеранами, а не некая «обобщающая» информация. Выводы каждый читающий делает сам. <...> Кстати, вопросы о преднамеренных атаках через минные поля задавались, и не раз; большинство ответов отрицательные, лишь один случай описан. И обратите внимание – никто его скрывать не стал. Не убедили. То, что атаки через минное поле были частым явлением, не значит, что на каком-то сайте должна быть масса воспоминаний об этом. Вы утверждаете системность преднамеренных атак через минные поля – так Вам и доказывать системность массой воспоминаний ветеранов и документов. Пока в наличии один достоверный случай.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) И вот еще почему. Александр Пыльцын командовал ротой в штрафном батальоне. В документальной повести "Штрафной удар" он подтверждает, что штрафникам случалось ходить в атаку через минные поля:
"Когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным... нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле".
Дело было на Наревском плацдарме севернее Варшавы в наступательном 1944 году. https://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4476915.stm
Историй-то все больше, Zavr... А это – шутка памяти № 2: случай с ротой Пыльцына Вы уже приводили раньше, и это пока единственный достоверный случай.
Кстати, сами покопаетесь в 1-м томе «Сталина» или опять ссылку искать мне?
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Комментировать сие письмо я пока не буду, но попрошу у Вас ссылочки на исторические англоязычные сайты, где кочует этот текст. Хочется взглянуть на, так сказать, исходник, а то уж больно перевод знакомый: не иначе, как с форума игры «Противостояние»? Это похоже на ваше "Противостояние"?
https://members.tripod.com/~dietmagic/panther2.html
Я еще где-то видел этот текст, но лень рыться.
Начнем с мелочи: Вы, помнится, говорили о письме обер-ефрейтора Ленсона, а на англоязычных «пантерах» сказано: «Obergefreiter Lenson recalls: <...>». Вспоминает, то бишь. Но это правда мелочь, как и то, что у «Ленсона» реально была чуть другая фамилия (была – потому что «Ленсон» погиб в 44-м).
Перейдем к главному. На «пантерах» (и аналогах) помещен кастрированный фрагмент из книги Ги Сайера «Забытый солдат» («The Forgotten Soldier»). Сравним финальный кусок с «пантер» и аналогичный некастрированный фрагмент у Сайера.
На «пантерах»: «<...> There were thirty Iron Crosses for us after this action …" »
А это у Сайера: «<...>There were thirty Iron Crosses for the Gross Deutschland»
Как говорится, почувствуйте разницу.
Смотрим, что порезали: всякое упоминание о соединении, в котором служил автор. Почему: потому что дивизия эта – «Великая Германия», перемещения которой вполне известны. Зачем порезали: чтобы скрыть «художественный свист» автора мемуара. Правда, сделали это неуклюже, оставив достаточное количество «хвостов», но тут на помощь пришли наши «переводчики с пантер».
Например, такой фрагмент предложенного уважаемым Бруно перевода: «Масса T-34 приближалась к нашим позициям. Атаке предшествовала артиллерийская подготовка, причинившая тяжелый урон деревеньки позади нас и вызывала массовое бегство гражданского населением, которое ожидало бои с мрачным предчувствии. <...>»
А на «пантерах» было: «A mass of T-34 tanks were moving forward. An artillery bombardment had preceded them, inflicting heavy damge on Boporoeivska, and provoking a mass evacuation by the civilian population, which had been waiting for the fighting in terrified apprehension.<...>»
Уважаемый Бруно! Если Вы читали английский текст с «пантер» или аналогов, то что ж не задались вопросом: а какой же населенный пункт это самое Boporoeivska? Лень было поискать: откуда уши растут?
Читаем Сайера: «The piercing cold was a continuous element we could never forget, even during moments of strong emotion, as in our recent clash with the partisans. A short time later, we rejoined the divisions in a town of a certain size and importance called Boporoeivska, if I remember correctly. Between the trenches and the barbed wire, the engineers and the Todt organization were busy mining the area. Other infantry regiments and an armored unit equipped with Tiger-panzers had also reached this point. A dozen of these motionless monsters seemed to be grinning at us as they watched the passage of our battered equipment. The presence of the Tigers reassured everyone. They were like steel fortresses, and no Russian tank could equal them.»
Перевод выделенной фразы: «Немного позже, мы воссоединились с подразделениями в городе определенного размера и важности по имени Boporoeivska, если я помню правильно».
Но Сайер запомнил неправильно (как там у Вас? «Элементарно»?): выйдя из боев в декабре 43-го и до отправки на Украину в феврале 44-го «Великая Германия» приводила себя в порядок в Бобруйске. Я даже не буду напоминать, когда состоялась Бобруйская операция. Просто возьмите карту и посмотрите, как далеко от Бобруйска- Boporoeivska проходила линия фронта в январе – феврале 44-го.
Ну и в заключение: ссылка на текст книги Сайера. https://home.online.no/~bru-ols/.%5EZ%5EI%5...n%20Soldier.doc
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) «Есть даже советские примеры» – красивый публицистический ход, но с точки зрения истории это подтасовка, поскольку есть множество советских примеров прекращения атаки при натыкании на минное поле. Кроме того, решение о продолжении атаки через минное поле часто принималось на уровне ротный – комбат (то есть теми, кто непосредственно участвовал в атаке). Почему? Да потому что залечь перед минным полем или попытаться отойти было чревато большими потерями, чем при продолжении атаки. Для мирного человека ситуация может быть и выглядит парадоксальной, но такова реальность войны, и подобные решения имели место во всех армиях, участвовавших во Второй Мировой. Иногда - да. Но только иногда.
И в советской армии: иногда – да. Но только иногда. И доказательств обратного пока нет.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Теперь вернемся непосредственно к нашему вопросу. Напомню: Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минное поле были СИСТЕМОЙ в нашей армии. Если Вы хотите перейти к обсуждению всех случаев атак через минное поле (преднамеренных и не преднамеренных), то давайте уж признаем, что системы в преднамеренных атаках у нас не было. Или же докажите наличие таковой системы. Пока Вы достаточных доказательств СИСТЕМЫ не привели. Выше еще один. Не многовато ли уже для того, чтобы продолжать упираться, Zavr?
Вы каждое упоминание о случае Пыльцына будете засчитывать как новый пример? Перспективный подход…
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) P.S. Я вполне понимаю, почему Вы не стали доказывать факт преднамеренной атаки через минное поле в 22 ГвСД (которая 150-я СД второго формирования). Такого факта просто не было: было напарывание на неразведанное минное поле в ходе наступления. Так может, стоит более критично подходить к отбору примеров? Напомните, плз., я уже не очень въезжаю, о каком именно случае речь. А это – шутка памяти № 3: как же Вы забыли про санинструктора Марию Павленко и 22-ю гвардейскую Сибирскую стрелковую дивизию?
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) P.P.S. Дополнительное соображение: поищите примеры преднамеренных атак через минные поля у союзников и немцев. Уверяю, Вы найдете много интересного, что позволит взглянуть иначе и на нашу ситуацию.
Как пример: наступление войск Моделя на северном фасе Курской дуги. Поинтересуйтесь, сколько танков и самоходок подорвалось в первый день при наступлении через известные минные поля. Для затравки: 653 PJAG.ABT. потерял в первый день 33 «Фердинанда» из 45. Ясное дело, подрыв на мине в большинстве случаев не уничтожает, а лишь повреждает бронетехнику, ну так, когда Вы приводили «пример» из Бешанова (про «24 танка из 28»), Вас же это не интересовало. Как говорится, главное – факт. Здесь факт налицо, да еще в каких масштабах! Вот тут вы сделали совершенно справедливое замечание. Действительно, немцы иногда сознательно бросали технику на минные поля, было! С этим я спорить не собираюсь.
Я сделаю еще одно справедливое замечание: в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки.
Система?
Цитатой из Вашего поста я лишь напомнил, что в моем скане выходные данные отсутствуют. Ничего иного я в виду не имел. Здесь все присутствует. Про Бессарабию и Буковину, уже включенные в СССР, будет какой-нибудь комментарии, или вы и дальше будете ходить вокруг да около, старательно отсекая всякое упоминание о них из цитат?
Я уже давал свой комментарий в «Пакте…» и процитировал его в «Сталине» - Вас он не устроил. Тогда я предложил разобраться с вопросом до конца, найдя атлас и отсканировав его полностью. На это предложение, я так понимаю, Вашего ответа не поступит?
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) По поводу «обычного дела»: интервью записано спустя 60 лет (!) после происшедших событий. Психологические особенности памяти изучали? Аналогично про минное поле – Князик ведь ничего не пишет и про то, что знали. Для него, как непосредственного участника событий, нет никакой разницы – знали или нет о минном поле: ребята подрывались, а разведпоиск был провален. Нет, ваши разъяснения насчет памяти не убедительны ни на йоту. Как раз если бы минное поле оказалось неожиданным, Князик припомнил бы это. Это элементарно, не надо на 60 лет кивать, никакой не аргумент.
Элементарно? Вот мы с Вами тему обсуждаем едва месяц – и что? А то, что только в этом Вашем посте память сыграла с Вами шутку три раза. Шутка памяти № 1 – нижеследующая цитата: Вы уже уверены, что доказали системность преднамеренных атак через минные поля, хотя реально у Вас в активе всего один случай.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) <...> Только советы в принципе не считались с жертвами, заваливая фронт трупами (атаки через минные поля - лишь часть общей линии, немцы очень боялись так называемых "живых волн", когда на них бросали огромное количество живой силы, которая давила их попросту своей массой, не считаясь с огромными потерями <...> Не надо валить все в общую кучу. Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минные поля были возведены в систему. Вот это и докажите.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Zavr, здесь-то не разведка боем, а тупое вышвыривание солдатского мяса в атаку через минное поле в качестве отвлекающего маневра! Читаем интервью с Князиком: «Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем <...>» Zavr, вы издеваетесь??? Читаете только то, что вам подходит?
Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем, сделали отвлекающий маневр. Издеваюсь?! – Боже упаси. Я лишь смиренно напомнил то, что предпочли не заметить ВЫ.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Готов выслушать Ваши доказательства, что имела место именно преднамеренная атака через минное поле.
Только, подчеркну, доказательства, а не эмоции по поводу. А я уже все сказал. Князик не говорит ничего о том, что НЕОЖИДАННО наткнулись на минное поле. Там сказано черным по белому: Человек 150, молодых ребят, из недавнего пополнения 1926 года рождения, на рассвете пошли в атаку, через минное поле. У меня все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла заведомо через минное поле, для отвлекающего маневра нужно было как можно больше шуму. Никаких иных прочтений сей текст не предполагает, как бы вам не хотелось иного.
У меня тоже все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла через минное поле. Кроме того, мне (и Вам, кстати, тоже) известно, что дивизия Князика едва приступила к смене войск, стоявших на этом участке фронта, поэтому атака через минное поле могла быть и по незнанию обстановки, и преднамеренной, и еще по целому ряду причин. Вы утверждаете, что атака была преднамеренной? Докажите сие.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) На сайте iremember.ru собраны личные интервью с ветеранами, а не некая «обобщающая» информация. Выводы каждый читающий делает сам. <...> Кстати, вопросы о преднамеренных атаках через минные поля задавались, и не раз; большинство ответов отрицательные, лишь один случай описан. И обратите внимание – никто его скрывать не стал. Не убедили. То, что атаки через минное поле были частым явлением, не значит, что на каком-то сайте должна быть масса воспоминаний об этом. Вы утверждаете системность преднамеренных атак через минные поля – так Вам и доказывать системность массой воспоминаний ветеранов и документов. Пока в наличии один достоверный случай.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) И вот еще почему. Александр Пыльцын командовал ротой в штрафном батальоне. В документальной повести "Штрафной удар" он подтверждает, что штрафникам случалось ходить в атаку через минные поля:
"Когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным... нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле".
Дело было на Наревском плацдарме севернее Варшавы в наступательном 1944 году. https://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4476915.stm
Историй-то все больше, Zavr... А это – шутка памяти № 2: случай с ротой Пыльцына Вы уже приводили раньше, и это пока единственный достоверный случай.
Кстати, сами покопаетесь в 1-м томе «Сталина» или опять ссылку искать мне?
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Комментировать сие письмо я пока не буду, но попрошу у Вас ссылочки на исторические англоязычные сайты, где кочует этот текст. Хочется взглянуть на, так сказать, исходник, а то уж больно перевод знакомый: не иначе, как с форума игры «Противостояние»? Это похоже на ваше "Противостояние"?
https://members.tripod.com/~dietmagic/panther2.html
Я еще где-то видел этот текст, но лень рыться.
Начнем с мелочи: Вы, помнится, говорили о письме обер-ефрейтора Ленсона, а на англоязычных «пантерах» сказано: «Obergefreiter Lenson recalls: <...>». Вспоминает, то бишь. Но это правда мелочь, как и то, что у «Ленсона» реально была чуть другая фамилия (была – потому что «Ленсон» погиб в 44-м).
Перейдем к главному. На «пантерах» (и аналогах) помещен кастрированный фрагмент из книги Ги Сайера «Забытый солдат» («The Forgotten Soldier»). Сравним финальный кусок с «пантер» и аналогичный некастрированный фрагмент у Сайера.
На «пантерах»: «<...> There were thirty Iron Crosses for us after this action …" »
А это у Сайера: «<...>There were thirty Iron Crosses for the Gross Deutschland»
Как говорится, почувствуйте разницу.
Смотрим, что порезали: всякое упоминание о соединении, в котором служил автор. Почему: потому что дивизия эта – «Великая Германия», перемещения которой вполне известны. Зачем порезали: чтобы скрыть «художественный свист» автора мемуара. Правда, сделали это неуклюже, оставив достаточное количество «хвостов», но тут на помощь пришли наши «переводчики с пантер».
Например, такой фрагмент предложенного уважаемым Бруно перевода: «Масса T-34 приближалась к нашим позициям. Атаке предшествовала артиллерийская подготовка, причинившая тяжелый урон деревеньки позади нас и вызывала массовое бегство гражданского населением, которое ожидало бои с мрачным предчувствии. <...>»
А на «пантерах» было: «A mass of T-34 tanks were moving forward. An artillery bombardment had preceded them, inflicting heavy damge on Boporoeivska, and provoking a mass evacuation by the civilian population, which had been waiting for the fighting in terrified apprehension.<...>»
Уважаемый Бруно! Если Вы читали английский текст с «пантер» или аналогов, то что ж не задались вопросом: а какой же населенный пункт это самое Boporoeivska? Лень было поискать: откуда уши растут?
Читаем Сайера: «The piercing cold was a continuous element we could never forget, even during moments of strong emotion, as in our recent clash with the partisans. A short time later, we rejoined the divisions in a town of a certain size and importance called Boporoeivska, if I remember correctly. Between the trenches and the barbed wire, the engineers and the Todt organization were busy mining the area. Other infantry regiments and an armored unit equipped with Tiger-panzers had also reached this point. A dozen of these motionless monsters seemed to be grinning at us as they watched the passage of our battered equipment. The presence of the Tigers reassured everyone. They were like steel fortresses, and no Russian tank could equal them.»
Перевод выделенной фразы: «Немного позже, мы воссоединились с подразделениями в городе определенного размера и важности по имени Boporoeivska, если я помню правильно».
Но Сайер запомнил неправильно (как там у Вас? «Элементарно»?): выйдя из боев в декабре 43-го и до отправки на Украину в феврале 44-го «Великая Германия» приводила себя в порядок в Бобруйске. Я даже не буду напоминать, когда состоялась Бобруйская операция. Просто возьмите карту и посмотрите, как далеко от Бобруйска- Boporoeivska проходила линия фронта в январе – феврале 44-го.
Ну и в заключение: ссылка на текст книги Сайера. https://home.online.no/~bru-ols/.%5EZ%5EI%5...n%20Soldier.doc
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) «Есть даже советские примеры» – красивый публицистический ход, но с точки зрения истории это подтасовка, поскольку есть множество советских примеров прекращения атаки при натыкании на минное поле. Кроме того, решение о продолжении атаки через минное поле часто принималось на уровне ротный – комбат (то есть теми, кто непосредственно участвовал в атаке). Почему? Да потому что залечь перед минным полем или попытаться отойти было чревато большими потерями, чем при продолжении атаки. Для мирного человека ситуация может быть и выглядит парадоксальной, но такова реальность войны, и подобные решения имели место во всех армиях, участвовавших во Второй Мировой. Иногда - да. Но только иногда.
И в советской армии: иногда – да. Но только иногда. И доказательств обратного пока нет.
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) Теперь вернемся непосредственно к нашему вопросу. Напомню: Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минное поле были СИСТЕМОЙ в нашей армии. Если Вы хотите перейти к обсуждению всех случаев атак через минное поле (преднамеренных и не преднамеренных), то давайте уж признаем, что системы в преднамеренных атаках у нас не было. Или же докажите наличие таковой системы. Пока Вы достаточных доказательств СИСТЕМЫ не привели. Выше еще один. Не многовато ли уже для того, чтобы продолжать упираться, Zavr?
Вы каждое упоминание о случае Пыльцына будете засчитывать как новый пример? Перспективный подход…
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) P.S. Я вполне понимаю, почему Вы не стали доказывать факт преднамеренной атаки через минное поле в 22 ГвСД (которая 150-я СД второго формирования). Такого факта просто не было: было напарывание на неразведанное минное поле в ходе наступления. Так может, стоит более критично подходить к отбору примеров? Напомните, плз., я уже не очень въезжаю, о каком именно случае речь. А это – шутка памяти № 3: как же Вы забыли про санинструктора Марию Павленко и 22-ю гвардейскую Сибирскую стрелковую дивизию?
(Bruno1969 @ 27.01.2009 - время: 17:37) P.P.S. Дополнительное соображение: поищите примеры преднамеренных атак через минные поля у союзников и немцев. Уверяю, Вы найдете много интересного, что позволит взглянуть иначе и на нашу ситуацию.
Как пример: наступление войск Моделя на северном фасе Курской дуги. Поинтересуйтесь, сколько танков и самоходок подорвалось в первый день при наступлении через известные минные поля. Для затравки: 653 PJAG.ABT. потерял в первый день 33 «Фердинанда» из 45. Ясное дело, подрыв на мине в большинстве случаев не уничтожает, а лишь повреждает бронетехнику, ну так, когда Вы приводили «пример» из Бешанова (про «24 танка из 28»), Вас же это не интересовало. Как говорится, главное – факт. Здесь факт налицо, да еще в каких масштабах! Вот тут вы сделали совершенно справедливое замечание. Действительно, немцы иногда сознательно бросали технику на минные поля, было! С этим я спорить не собираюсь.
Я сделаю еще одно справедливое замечание: в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки.
Система?
DELETED
Акула пера
1/31/2009, 4:51:12 PM
(Bruno1969 @ 28.01.2009 - время: 21:40) про доблестное драпанье советских войск, уступивших врагу территорию с три франции, не вспоминается?
вспоминается еще и про саму Францию. Там драпали. пардон героически отступали еще быстрей. И територию отдали равную только одной Франции.
Не вспоминается, как амеры, воюя одновременно на Тихом океане и в Северной Африке, еще и содержали советы, обеспечивая питанием практически всю армию, и снабжая фронт оружием и сырьем по некоторым позициям на 50-100%?
а чего их вспоминать? Вот если бы к концу февраля - началу марта японские войска высадив десанты вышли бы на линию Эль Пасо - Денвер - Грит Фолс, вот тогда и можно было бы поговорить. А если еще при этом амеры открывали вторые фронты в Европах с Африками. Да еще и гуманитарную помощь всем желающим.
Коротенькая у вас, видать, память...
Нормально у нас с памятью
а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.
вспоминается еще и про саму Францию. Там драпали. пардон героически отступали еще быстрей. И територию отдали равную только одной Франции.
Не вспоминается, как амеры, воюя одновременно на Тихом океане и в Северной Африке, еще и содержали советы, обеспечивая питанием практически всю армию, и снабжая фронт оружием и сырьем по некоторым позициям на 50-100%?
а чего их вспоминать? Вот если бы к концу февраля - началу марта японские войска высадив десанты вышли бы на линию Эль Пасо - Денвер - Грит Фолс, вот тогда и можно было бы поговорить. А если еще при этом амеры открывали вторые фронты в Европах с Африками. Да еще и гуманитарную помощь всем желающим.
Коротенькая у вас, видать, память...
Нормально у нас с памятью
а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.
Мстящий за Зайца
Удален 1/31/2009, 5:24:28 PM
Фух... Прочитал всю темку... Еле осилил вкупе с первым томом 
Существует два взгляда на ВОВ... Для одних советские воиска драпали, для других героически отступали, для одних сдавались в плен целыми армиями, а для других героически сражались в окружении.. Никогда представители этих двух полярных точек зрения не найдут консенсус... ИМХО
Мое мнение таково.. Не нужно говорить о войсках.. Солдат - он везде солдат, что в немецкой армии, что в советской... Все целиком и полностью зависит от качества высшего командного состава... А вот он был у советской армии в 41м году не на высоте Незнаюю Сколько я перечитал мемуаров, я из всех немецких источников нашел только одно уважительное отношение к советским полководцам - мнение Гудериана о Катукове... Все... В 41м году остальных наших военначальников немцы за противников не считали... А если и считали, то такими противниками, о ком даже не обязательно упоминать в мемуарах... Подтипа того - кто-нибудь помнит, кто руководил союзниками под Аустерлицем? Врядли.. А то что французов вел в бой Наполеон знают все 
Мое ИМХО таково - не нужно спорить о государстве... Давайте лучше о полкводцах поговорим?
Существует два взгляда на ВОВ... Для одних советские воиска драпали, для других героически отступали, для одних сдавались в плен целыми армиями, а для других героически сражались в окружении.. Никогда представители этих двух полярных точек зрения не найдут консенсус... ИМХО
Мое мнение таково.. Не нужно говорить о войсках.. Солдат - он везде солдат, что в немецкой армии, что в советской... Все целиком и полностью зависит от качества высшего командного состава... А вот он был у советской армии в 41м году не на высоте
Незнаюю Сколько я перечитал мемуаров, я из всех немецких источников нашел только одно уважительное отношение к советским полководцам - мнение Гудериана о Катукове... Все... В 41м году остальных наших военначальников немцы за противников не считали... А если и считали, то такими противниками, о ком даже не обязательно упоминать в мемуарах... Подтипа того - кто-нибудь помнит, кто руководил союзниками под Аустерлицем? Врядли.. А то что французов вел в бой Наполеон знают все Мое ИМХО таково - не нужно спорить о государстве... Давайте лучше о полкводцах поговорим?
Иван Барклай
Профессионал
1/31/2009, 11:15:38 PM
Пикер Генри. "Застольные разговоры Гитлера". Смоленск. Русич.1993
Жалобы Гитлера: "Он уже давно обратил внимание на то, что различные народы, например русские и японцы, которые сами толком ничего не изобрели, когда собираются изготовить какое-либо изделие - например металлорежущий станок, - доставляют из Америки, Англии или Германии по одному его экземпляру, по возможности стараются раздобыть ещё
и чертежи и затем монтируют из деталей трёх станков четвёртый, который, разумеется, представляет собой наилучший образец. Насколько далеко может зайти бесстыдство в этой области, продемонстрировало ему продолжавшееся год сотрудничество с Советами.
Они, воспользовавшись совершенно наглым образом его тяжёлым положением, потребовали дать им приборы наблюдения за артиллерийским огнём, крейсера и даже целые линкоры вместе с чертежами. А поскольку он тогда балансировал на краю пропасти, то вынужден был поставить им также тяжёлый крейсер (в декабре 1939г. в порядке взаимных поставок Советскому
Союзу был продан тяжёлый крейсер "Лютцов"). Но слава богу, ему удалось, всячески затягивая поставку комплектующих деталей, так и не дать им артиллерию. То, что он тогда узнал, на всю жизнь послужит ему уроком. Когда русские специалисты приезжали к нам, чтобы купить станок, и им на заводе показывали буквально всё, они заявляли, что в таком-то и таком-то
углу такого-то цеха находятся образцы станков, которые им хотелось бы посмотреть, и очень точно описывали их. С помощью коммунистических организаций они в своё время создали систему шпионажа, которая и поныне превосходно работает".
"За военные годы в СССР было произведено 834 тыс. орудий и миномётов (в Германии - 398 тыс., в США - 651 тыс.), танков и самоходных арт.установок – 102 тыс. (в Германии - 46 тыс., в США - 99 тыс.), боевых самолётов - 112 тыс. (в Германии - 89 тыс., в США - 192 тыс.)". (Кто был кто в Великой Отечественной войне 1941 - 1945. Справочник под ред. О.А.Ржешевского. М.: Республика, 2000. Стр.14).
Жалобы Гитлера: "Он уже давно обратил внимание на то, что различные народы, например русские и японцы, которые сами толком ничего не изобрели, когда собираются изготовить какое-либо изделие - например металлорежущий станок, - доставляют из Америки, Англии или Германии по одному его экземпляру, по возможности стараются раздобыть ещё
и чертежи и затем монтируют из деталей трёх станков четвёртый, который, разумеется, представляет собой наилучший образец. Насколько далеко может зайти бесстыдство в этой области, продемонстрировало ему продолжавшееся год сотрудничество с Советами.
Они, воспользовавшись совершенно наглым образом его тяжёлым положением, потребовали дать им приборы наблюдения за артиллерийским огнём, крейсера и даже целые линкоры вместе с чертежами. А поскольку он тогда балансировал на краю пропасти, то вынужден был поставить им также тяжёлый крейсер (в декабре 1939г. в порядке взаимных поставок Советскому
Союзу был продан тяжёлый крейсер "Лютцов"). Но слава богу, ему удалось, всячески затягивая поставку комплектующих деталей, так и не дать им артиллерию. То, что он тогда узнал, на всю жизнь послужит ему уроком. Когда русские специалисты приезжали к нам, чтобы купить станок, и им на заводе показывали буквально всё, они заявляли, что в таком-то и таком-то
углу такого-то цеха находятся образцы станков, которые им хотелось бы посмотреть, и очень точно описывали их. С помощью коммунистических организаций они в своё время создали систему шпионажа, которая и поныне превосходно работает".
"За военные годы в СССР было произведено 834 тыс. орудий и миномётов (в Германии - 398 тыс., в США - 651 тыс.), танков и самоходных арт.установок – 102 тыс. (в Германии - 46 тыс., в США - 99 тыс.), боевых самолётов - 112 тыс. (в Германии - 89 тыс., в США - 192 тыс.)". (Кто был кто в Великой Отечественной войне 1941 - 1945. Справочник под ред. О.А.Ржешевского. М.: Республика, 2000. Стр.14).
DELETED
Акула пера
2/1/2009, 4:17:11 AM
(Иван Барклай @ 31.01.2009 - время: 20:15) по возможности стараются раздобыть ещё
и чертежи и затем монтируют из деталей трёх станков четвёртый, который, разумеется, представляет собой наилучший образец.
Какое коварство и вероломство.
и чертежи и затем монтируют из деталей трёх станков четвёртый, который, разумеется, представляет собой наилучший образец.
Какое коварство и вероломство.
rattus
Удален 2/1/2009, 4:46:46 AM
Кто был кто в Великой Отечественной войне 1941 - 1945. Справочник под ред. О.А.Ржешевского. М.: Республика, 2000. Стр.14 Ну этот вопрос тож вроде несколько раз поднимался, про поставки. Вроде и немного поставленно было ппо сравнению со всеми ресурсами задействованными во времена ВОВ. но оказываеться, например, 45% авиационного топлива было или поставлено или изготовлено из американского сырья. А теперь представте. что этих поставок нету. Тогда из 112 тыс. боевых самолётов могли взлететь только половина (грубо говоря)....
je suis sorti
Удален 2/1/2009, 8:16:49 AM
(rattus @ 01.02.2009 - время: 01:46) Кто был кто в Великой Отечественной войне 1941 - 1945. Справочник под ред. О.А.Ржешевского. М.: Республика, 2000. Стр.14 Ну этот вопрос тож вроде несколько раз поднимался, про поставки. Вроде и немного поставленно было ппо сравнению со всеми ресурсами задействованными во времена ВОВ. но оказываеться, например, 45% авиационного топлива было или поставлено или изготовлено из американского сырья. А теперь представте. что этих поставок нету. Тогда из 112 тыс. боевых самолётов могли взлететь только половина (грубо говоря)....
Вопрос об объемах поставок союзников носит болезненно-психиатрический характер. Кому-то очень хочется, чтобы Советский Союз ну никак не мог победить Германию самостоятельно.
А почему никто не скажет, каков был объем поставок шведского железа в Германию? Германо-испанские торговые отношения в годы второй мировой войны никому не интересны?
А поставки в годы войны стратегического сырья из США в Германию? Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала Второй мировой войны. Причём речь идёт не только о нейтральных государствах вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама.rattus! Ну и сколько Тигров рейх смог бы произвести без вольфрама?
Вопрос об объемах поставок союзников носит болезненно-психиатрический характер. Кому-то очень хочется, чтобы Советский Союз ну никак не мог победить Германию самостоятельно.
А почему никто не скажет, каков был объем поставок шведского железа в Германию? Германо-испанские торговые отношения в годы второй мировой войны никому не интересны?
А поставки в годы войны стратегического сырья из США в Германию? Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала Второй мировой войны. Причём речь идёт не только о нейтральных государствах вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама.rattus! Ну и сколько Тигров рейх смог бы произвести без вольфрама?