Монголо-татарское иго

(triplex44 @ 29.12.2007 - время: 14:47)Простите дилетанта, если что не так. Но, помнится, Гумелев писал о 30-40 тысячас собственно монголов,говоря еще о времени борьбы Темуджина с Джамухой. Девятимиллионную Русь 30-40 тысячами было бы не одолеть, ну, а если плюс тысяч сто немонголов-кочевников, то реально. Были и случаи гибели целых армий от эпидемий, но это случалось НЕ КАЖДЫЙ РАЗ КАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА.
Каждый раз, как начиналась война, т.е. начиная со сборов, в войсках начинались повальные болезни - дизентерия, диаррея, тиф, оспа, цинга, холера, малярия и т.д., вплоть до чумы.
Армии, конечно, целиком гибли редко, но численность их от болезней уменьшалась ВСЕГДА, и очень значительно.
Чем больше численность армии, тем выше потери от болезней относительно потерь от оружия неприятеля. Соотношение 1,5:1 - 4:1 справедливо для войн 17-19 веков (Урланис говорит о среднем за два с половиной века 2,4:1). Для прошлых столетий оно - выше, но для них достоверных данных нет. Эпидемологи говорят о потерях до 8:1. К ним нужно добавить потери выбывшиз из строя, но не умерших, которые также были велики.
В 11-13 веках были Крестовые походы, которые можно сравнить с походами монголов. Войска крестоносцев таяли от болезней во много раз быстрее, чем от действия тюрок.
Не верю и не поверю в бредни о том, что можно в далёкой Монголии собрать огромную армию и перенести её к границам Руси не потеряв как минимум 3/4 по дороге из-за болезней, голода и дизертирства. Чудеса бывают только в головах чудаков, в реальной жизни чудес быть не может.

(Рич @ 02.01.2008 - время: 12:48) Каждый раз, как начиналась война, т.е. начиная со сборов, в войсках начинались повальные болезни - дизентерия, диаррея, тиф, оспа, цинга, холера, малярия и т.д., вплоть до чумы.
Армии, конечно, целиком гибли редко, но численность их от болезней уменьшалась ВСЕГДА, и очень значительно.

Так как вы объясните, что имея огромное количество тяжело больных. Армия монголов довольно быстро двигалась?
И почему пока гоняют стада особо не болеют, всё больше несчастные случаи. А как вместе собрались имунитет сразу падает?

Если вспомнить Европу так это по масштабам столетий эпидемий до фига и больше хотя между эпидемиями проходили многие годы.

Не слишком убедительна ссылка на крестовые походы. Там был совершенно другой климат и нехватка воды. Монголы наоборот передвигались в сторону более мягкого климата.

(Anenerbe @ 28.07.2005 - время: 18:07) Теперь подумайте Киевская Русь насчитывала 11 миллионов человек, а татар было всего лишь 700 тысяч. Как такое большое государство, даже если оно было раздробленно пало?


Разве Вы забыли? Немецкие историки нам, неразумным всё давно растолковали:
сущность у славян была рабская, да и воевать не умели. А подавляющую территрию Евразии заняли - по недоразумению.

Кстати, почему всвязи с сомнениями в исторической достоверности монголо-татарского ига, сразу Носовский с Фоменкой вспоминаются? и начинается "верю!" " не верю!". Гумилёв, хоть и сказочник, но тоже отрицал традиционную трактовку русско-татарских войн, как "Иго".

История - это, вроде бы наука, а наука не может быть вопросом веры. Это анализ фактов, после анализа достоверности этих самых фактов, при помощи научной диспиплины, называемой ЛОГИКА и математическая вероятность.

(Варан Тугу @ 02.01.2008 - время: 14:29) История - это, вроде бы наука, а наука не может быть вопросом веры. Это анализ фактов, после анализа достоверности этих самых фактов, при помощи научной диспиплины, называемой ЛОГИКА и математическая вероятность.
Наука прежде всего стоит на повторяемости наблюдений и результатов опытов. В истории какая повторяемость?
В логике есть только два результата true и false, 0 и 1, правда и ложь. Как только в исходных данных есть сомненния, сразу же становится сомнителен результат логических построений. Т.е. применимость логики к истории имеет ограничения.

Просто приведите хоть один пример использования математической вероятности в истории. Тут тоже всё построено на точности исходных данных.
Например можно предсказать выпадения дамы пик из колоды как 1/36 только зная наверняка что в колоде 36 карт, есть дама пик, вытаскивает не фокусник и не шуллер.

(vegra @ 02.01.2008 - время: 13:45) (Рич @ 02.01.2008 - время: 12:48) Каждый раз, как начиналась война, т.е. начиная со сборов, в войсках начинались повальные болезни - дизентерия, диаррея, тиф, оспа, цинга, холера, малярия и т.д., вплоть до чумы.
Армии, конечно, целиком гибли редко, но численность их от болезней уменьшалась ВСЕГДА, и очень значительно.

Так как вы объясните, что имея огромное количество тяжело больных. Армия монголов довольно быстро двигалась?
И почему пока гоняют стада особо не болеют, всё больше несчастные случаи. А как вместе собрались имунитет сразу падает?

Если вспомнить Европу так это по масштабам столетий эпидемий до фига и больше хотя между эпидемиями проходили многие годы.

Не слишком убедительна ссылка на крестовые походы. Там был совершенно другой климат и нехватка воды. Монголы наоборот передвигались в сторону более мягкого климата.
Монголы двигались в сторону более мягкого климата, но и более влажного, с другими пищевыми продуктами. В любом случае непривычная среда вызывает необходимость привыкания, особенно пища и влажность, и в зимнее время. То же относится и к степным лошадям, привычным к кормы с меньшим процентом влаги и не пробовавшим овес и зерно. Не очень они в средней полосе приживаются, не все могут к корму привыкнуть. В общем падеж в непривычных условиях выше.
Простой пример - после афганской войны в россии появились красавицы - афганские борзые . Сколько с ними ветеринары не бились - очень плохо приживаются они в средней полосе. и лайки ездовые в городе долго не живут.
Это к вопросу о потерях в живой силе и лошадях просто при изменении среды обитания.

(Art-ur @ 30.12.2007 - время: 23:46)igore, Вы оцениваете только численность войск Бату? Без учета туменов Байжу? Вообще-то при желании, если верить нашим историческим источникам, мобилизационные возможности степи значительно  превышаои цифру в 150 тысяч. Как минимум раза в три. Для степей от Волги до Енисея)))
Вы немного не поняли, Art-ur. 129/135 тыс. монголов по Рашид-ад-Дину и Юлиану, и 120-140 тыс. человек в армии монголов на момент начала Западного похода по оценкам современных историков – это не одни и те же цифры.
В первом случае речь идет о воинах из числа собственно монголов и некоторых других немонгольских племен, принявших Ясу. Юлиан так и говорит: «...135 тысяч отборнейших <воинов> их закона в строю».
129 тысяч – это численность монгольской армии в 1227 г. на момент смерти Чингисхана.
135 тысяч – предположительная численность монгольской армии, собранной после курултая 1235 г.
К этим войскам следует добавить еще и 240 тысяч «рабов не их закона».
Вот это уже будет армия Екэ Монгол Улус в целом.

Во втором же случае речь идет только об армии, принимавшей участие в Западном походе. Однако этнические монголы составляли лишь часть этой армии. Но если в войсках Тулуидов (являвшихся владельцами собственно Халха-Монголии и – по разделу 1227 г. - распоряжавшихся большей частью монгольского ополчения), сыновей Угедея (владевшего Западной Монголией и на тот момент носившего титул хагана) и в отрядах Кулькана (по разделу 1227 г. он получил столько же воинов – 4 тыс. –, сколько и Джучи/Угедей/Чагатай, но, в отличии от них, у него не было необходимости делить их между многочисленными сыновьями) и Аргасуна (в 1227 г. его отец, Эльджигитай, получил три тысячи найманов и урянхаев) монголы, видимо, преобладали. То отряды Чагатаидов и Джучидов должны были уже состоять преимущественно из ополчений зависимых племен Туркестана: кара-китаев и карлуков для Чагатайского улуса; кимаков и канглов – для улуса Джучи.

Разумеется, в войсках чингизидов центральных улусов империи так же были воины «не их закона» – покоренные тангуты и чжурчжени, «лесовики» буряты и енисейские кыргызы (предки хакасов) – в отрядах Тулуидов и Чагатаидов; уйгуры, имевшие автономию в составе империи и находившиеся под личным управлением хагана (в данном случае Угедея); восточные кимаки – кыргызы (предки современных киргизов), жившие в западной части улуса Угедея и на востоке Улуса Джучи; маньчжуры и некоторые другие племена бассейна Амура в отряде Аргасуна, и т.д.
Вот эти-то ополчения Юлиан и имеет в виду, когда пишет: «...в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона...» В армии, осуществившей Западный поход 1236-1242 гг., эти «рабы не их закона» уже в 1236 г. должны были составлять по меньшей мере половину. Не говоря уж о времени окончания похода, когда были задействованы контингенты из числа кыпчаков, булгар, буртасов, эрзи, башкуртов, алан и, в том числе, русских.

120-140 тысяч (хотя лично я полагаю, что она вряд ли превышала 100 тысяч человек) – это не вся армия Монгольской империи, а только часть ее. Хотя и наиболее крупная. Общую численность армии, мобилизованной решением курултая 1235 г., если судить по цифрам Юлиана (даже если считать их несколько преувеличенными), можно оценить примерно в 300 тысяч человек. Но в Западный поход могло быть направлена не более трети. Так как в то же самое время империя вела войны и на нескольких других фронтах: в Корее, Тибете, Кашмире и Северной Индии. Значительные силы были необходимы для удержания в покорности только что завоеванного Северного Китая и сосредоточения на границе с Южным Китаем династии Сун. Да и три тумена Чормаган-нойона (которого в 1242 г. и сменил упомянутый вами Байджу-нойон), действовавшие в Западном Иране и в Закавказье еще с 1230 г., тоже входили в число этих «воинов их закона» и «рабов не их закона». Не говоря уж о том, что какую-то часть войск нужно было оставить и для охраны собственных кочевий и удержания в покорности уже подчиненных земель – того же Мавераннахра.

да к тому же возможности мобилизации в Китае, в Средней Азии (весьма густонаселенной области) и всего 150 тысяч – мало.

Ополчения среднеазиатских кочевников, конечно, присутствовали. Уйгуры, кара-китаи, карлуки, кимаки, кыргызы, канглы. Тем паче, что в большинстве своем они подчинились монголам либо добровольно (уйгуры, карлуки, кыргызы), сохранив даже свою племенную аристократию, либо с минимальными потерями (в основом из числа этой самой племенной аристократии, замененной монгольскими нойонами).
А вот на большие мобилизации в только что завоеванных и периодически вспыхивающих пламенем восстаний Мавераннахре и Восточном Иране, рассчитывать явно не приходилось. Не говоря уж о Северном Китае, доставшемся монголам после нескольких десятилетий кровопролитных войн с чжурчженями империи Цзинь. Эта страна лежала фактически в руинах. Если из Китая и можно было вытянуть какие-то человеческие ресурсы, то их имело смысл направить не на другой конец Великой Степи, а куда-нибудь поближе – против Сун, в Корею или Тибет. Но тащить китайскую пехоту через пол Евразии... вот уж тогда бы степи нынешнего Казахстана точно были бы устланы телами бедных ханьцев... даже без всяких эпидемий.
Так что, основным мобилизационным ресурсом Екэ Монгол Улус были Монголия и Туркестан, а не Китай, Согд или Хорезм.
Хотя, ЕМНИП, отряды хорезмийцев присутсвовали в войсках Чормаган-нойона...

Реально можно было выставить полумиллионную армию, разумеется не столь мобильную, поскольку пришлось бы включать пехоту))).

А зачем им нужна была бы такая огромная армия? Для того, что они совершили в ходе похода 1236-1242 гг. и 100 тысяч вполне хватило бы. А пехота... к чему монголам пехота в походе, предусматривавшем в первую очередь столкновение с кочевыми и полукочевыми народами Восточной Европы (кыпчаками, булгарами, башкуртами, буртасами)?
Для войны с кочевниками нужны кочевники. А для войны с сабанчи... пойдут и кочевники)) Опыт показал.
Так зачем тогда тащить с собою за тридевять земель пехоту?

если в ауле обнаруживалась опасная болезнь, аул можно было вырезать и сжечь дотла, что собственно и есть "локализация".

А какой-нибудь небольшой аил и вовсе мог вымереть прежде, чем успел бы заразить соседей. При изолированности населения, характерной для кочевников, болезнь зачастую убивает своих носителей раньше, чем они успевают ее распространить.
То же касается и переносчиков. Зараженные чумой блохи живут не дольше десяти дней. Так что стоянка, на которой от вспышки чумы погибли люди, уже через пару недель практически безопасна для человека. А переносчик самих блох – сурок-тарбаган – у некоторых степняков и вовсе запрещен к употреблению в пищу. Хотя этот запрет и нельзя назвать таким же строгим, как запрет на свинину у мусульман и иудеев.

(triplex44 @ 31.12.2007 - время: 19:25)Знаете, я не пытаюсь выдавать себя за знатока, так что не надо столько иронии.
Так ведь ирония была адресована не вам, а господину Ричу. Вы разве не поняли?

У меня на цифры хорошая память. Читал я Гумилева лет 20 назад, но не поленился проверить.

И все-таки вы ошиблись . Источник ваших цифр не в «Поисках...», а в «От Руси к России», часть II «В союзе с Ордой», глава 2 «Лицом на восток», главка «Великий Западный поход»:
https://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r02a.htm#r2r02chapter2
Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек.

Насчет 9 миллионов, не помню, где читал. Чуть ли не в школьном учебнике.

Очень сомнительно. Больше похоже на оценки Вернадского, который считал, что в XII столетии население КР было не меньше 7-8 миллионов. Но это скорее относится к разряду фантастики, так как никаких объективных данных даже для примерного расчета численности населения Киевской Руси (каковой, впрочем, к 1238 г. уже давным-давно не существовало) у нас нет. Георгий Владимирович любил преувеличивать.

(Рич @ 02.01.2008 - время: 12:48) Каждый раз, как начиналась война, т.е. начиная со сборов, в войсках начинались повальные болезни
Ну прямо-таки КАЖДЫЙ раз))) Будь это так, люди давно б уже отучились воевать. Или перемерли бы к чертовой бабушке. Увы... живы, сволочи ...

дизентерия, диаррея, тиф, оспа, цинга, холера, малярия и т.д., вплоть до чумы.

Какой кошмар... Но вот в чем беда – большинство названных болезней (дизентерия, диарея, брюшной тиф, цинга) поражают человека, вырванного из привычной ему среды обитания, оказавшегося на на скудном пайке из дурной пищи или вынужденного пить грязную воду. То есть, скажем, французского крестьянина, оказавшегося в XIII в. в лагере крестоносцев в Египте или Тунисе, или в XVIII – в жаркой Испании либо в холодной и голодной России зимой 1812 г.
Но вот кочевники... Чем для них условия в походе отличаются от условий постоянной перекочевки? Да ничем. То, что для европейца или любого другого представителя оседлой цивилизации – экстремальная ситуация, повышающая риск заражения незнакомым заболеванием, для кочевника – нормальное состояние, в том числе и состояние организма. Которому они обязаны в том числе и своей кисло-молочной диетой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%81
- Кумысные дрожжи продуцируют во время брожения антибиотические вещества по отношению к туберкулезной палочке.
- Кумыс нормализует секреторную деятельность желудка и других органов пищеварения.
- Кумысолечение оказывается весьма эффективным при язве желудка и двенадцатиперстной кишки, в стадии затухания процесса, а также дает хорошие результаты при дизентерии и брюшном тифе.
- Кумыс обладает бактерицидными свойствами, в том числе, в отношении кишечной палочки и других патогенных микробов.
- Кумысолечение оказывает весьма благотворное действие на кровь: повышается содержание гемоглобина, улучшается лейкоцитарная формула.
...

Проблематично заболеть дизентерией или брюшным тифом, когда ты с детства пьешь кумыс... Это вам не изнеженный желудок француза, которого в 1812 г. даже от русского кваса мог понос пробрать...


Ну ладно, посмотрим чуть подробнее...
- дизентерия – типична в основном для стран с жарким климатом;
- диарея – аналогично;

...видимо, чем-то подобным и страдали крестоносцы в 1248 г. при осаде крепости Аль-Мансура в Египте, когда воды Нила несли тысячи раздувшихся трупов...

- холера – то же самое; с той только разницей, что до Европы холера впервые добралась... в XIX в... монголы Чингисхана и Бату дрожат от ужаса ...

Собственно, все эти болезни даже для Европы Средних веков – экзотика. Главными заболеваниями, поражавшими европейцев преимущественно во время осад или сидения в осаде, в следствии антисанитарии, были уже вышеупомянутый брюшной тиф (при лечении которого помогает кумыс), трихинеллез и эхинококкоз.
Однако, трихинеллы живут только в свинине, которую кочевники по разнообразным причинам не едят. Разносчиками же эхинококков являются кошки, собаки или волки. Но первых у степняков просто нет. Вторых – мало. Третьи контактируют со скотом довольно редко, и если «контактируют», то сами же пострадавшее животное и съедают.

Цинга... это даже не смешно. Чтобы европейцу заболеть цингой, его достаточно засунуть на четыре-пять месяцев на корабль в океане, в окопы Первой Мировой или куда-нить в экспедицию в глухую тайгу. Без свежих фруктов и овощей цинга ему обеспечена.
Но опять же – отличается ли режим питания кочевника в походе от режима его питания во время простой перекочевки? Практически не отличается. Уж более скудной и менее насыщенной витаминами его пища точно не становится. А при переходе в другие климатические зоны напротив – его рацион становится более разнообразным, чем тот, к которому он привык. Овощи и фрукты для степняков являются скорее лакомством, чем жизненно необходимыми продуктами. Какая уж тут цинга...

Малярия... мдя... господин Рич, оглянитесь вокруг. Я имею вокруг себя. На свои родные края. Вы же сами живете чуть западнее долин Ишима и Иртыша, страны Токмок, где располагалась ставка Джучидов, и где шло формирование монгольской армии. И немногим севернее Тургайской степи, по которой шло выдвижение туменов на исходные рубежи к Уралу... Ну так скажите, пожалуйста, где вы видите здесь болота с малярийными комарами? Лихорадки Эбола в ваших краях вы не наблюдаете, часом ?

но численность их от болезней уменьшалась ВСЕГДА, и очень значительно.

Вы забываете сделать одну очень важную оговорку: ВСЕГДА, когда оказывались ПОРАЖЕНЫ. Случаи же значительного поражения ВСЕГДА описывались в источниках. Применительно к Западному походу таких сведений НЕТ ни в одном из источников.

Чем больше численность армии, тем выше потери от болезней относительно потерь от оружия неприятеля. Соотношение 1,5:1 - 4:1 справедливо для войн 17-19 веков (Урланис говорит о среднем за два с половиной века 2,4:1).

Речь в данном случае идет о потерях от сыпного тифа:
https://www.krugosvet.ru/articles/35/1003568/1003568a1.htm
Изначально сыпной тиф относился к заболеваниям Старого Света. Первые сохранившиеся его описания были сделаны в Германии в 16 в. В истории войн сыпной тиф нередко оказывался решающим фактором: число жертв этой болезни часто превышало потери в сражениях, как, например, в Тридцатилетней войне, во время вторжения Наполеона в Россию, в Крымской войне, в Первой мировой войне. В послереволюционной России в период между 1917 и 1921 от сыпного тифа погибло около 3 млн. человек.

Вот только дело тут не только в численности армий, сколько в скученности людей:
Тот факт, что эпидемии сыпного тифа чаще возникают в холодное время года и в периоды военных действий, когда возрастает «завшивленность» и отмечается скученное проживание больших групп людей в неприспособленных для жилья условиях, позволил предположить, что именно вши являются переносчиками заболевания.

И, как и в случае с чумой, вошь-переносчик тифа погибает через 10-12 дней, что в условиях кочевого быта практически не позволяет болезни принимать форму эпидемии, не говоря уж о пандемии, вроде Черном Смерти 1347-1351 гг.

Не говоря уж об еще одной маленькой, но весьма существенной детали. Сыпной тиф, безусловно, самая страшная болезнь войн Нового Времени. Вот только у современных эпидемиологов до сих пор нет НИКАКИХ данных об вспышках сыпного тифа, поражавших Европу или Азию ранее рубежа Средневековья и Нового Времени. Никаких.
Сыпной тиф переносится теми же вшами и блохами, что и чума (впрочем, основной его переносчик все же – платяная вошь, считающаяся довольно молодым видом). При одном и том же переносчике и прочих равных условиях, необходимых для стремительного распространения, эпидемии сыпного тифа неизбежно должны были бы неоднократно накрывать Европу, а его симптомы – быть описанными. Однако, если бубонная чума была впервые описана еще в начале н.э., а в VI и в XIV вв. она дважды опустошала Европу и Средиземноморье, периодически проявляясь и между пандемиями. То болезнь с симптомами, аналогичными сыпному тифу, впервые была зафиксирована лишь в середине XVI в.
То есть в Европу сыпной тиф пришел (видимо, как и чума из Африки) лишь в XV в. В лучшем случае - в середине XIV в. вместе с Черной Смертью, но оказался незамечен на фоне бубонной чумы.
Непохоже, чтобы монголам, навестившим Европу на столетие раньше, следовало бы бояться еще несуществующей на тот момент на континенте болезни. Как и в случае с холерой.

В 11-13 веках были Крестовые походы, которые можно сравнить с походами монголов.

Несравнимо. Вырванный из привычной среды европеец, вынужденный питаться непривычной пищей и употреблять не самую лучшую воду – это одно. Кочевник – совсем иное. Его рацион остается практически неизменным и в пустыне Гоби, и в алтайской черни, и в Тургайской степи. К желудочным же инфекциям, вызываемым плохой водой, у них организм по определению куда более устойчив. Иначе они просто не выжили бы последние две тысячи лет в степях Евразии, где большую часть года не то что хорошей, а вообще любой воды не очень-то много. И ту приходится делить с домашним скотом.

Войска крестоносцев таяли от болезней во много раз быстрее, чем от действия тюрок.

Простите, оффтоп, конечно, но где это крестоносцы в XI-XIV вв. на Ближнем Востоке встретили тюрок ? Или они дотопали-таки до Хорезма? Или это вы о мамелюках?... Или вообще заблудились в малярийных болотах Барабинской степи?

Не верю и не поверю в бредни о том, что можно в далёкой Монголии собрать огромную армию и перенести её к границам Руси

))))) Ну вот, опять вы пишите этот бред про бросок монголов от самой Халха-Монголии к границам Руси, хотя сами же недавно утверждали, что это я приписываю вам такие измышления)) Не хорошо выкручиваться)

Чудеса бывают только в головах чудаков, в реальной жизни чудес быть не может.

Совершенно верно. Поэтому вашу сказку о 3/4 монгольской армии, умерших по дороге от Орхона к Оке от малярии (малярийные комары в пустыне Гоби – сюжет для фильма ужасов) и холеры XIX века (не иначе как холерные вибрионы воспользовались машиной времени), от голода (хотел бы я знать, как прирожденный охотник может умереть от голода в степи??), или просто дезертировавших (вот это куда ближе к реальности), которые показались всем настолько незначительным и обыденным явлением, что ни один автор не удосужился хоть как-то упомянуть о такой грандиозной катастрофе, как раз таки и следует отнести к разряду этих самых чудес, которых не бывает.
Потому как иначе чушь какая-то получается. Об эпидемиях, одна из которых в 1214 г. вынудила Чингисхана снять осаду с Чжундуна, а другая много позже заствила Урянхадая отступить из Аннама, китайцы писали. Об эпидемии, которую в 1283 г. татары Телебуги и Ногая принесли в Причерноморские степи из Польши, русские летописцы писали (кстати, обратите внимание – по словам летописца для татар эта эпидемия закончилась преимущественно падежом скота, а не массовой гибелью людей). А о гибели почти всей монгольской армии накануне вторжения в Восточную Европу не заикнулась ни одна живая душа...
Так не бывает, мой друг. Не бывает.

(чипа @ 03.01.2008 - время: 02:57) Монголы двигались в сторону более мягкого климата, но и более влажного, с другими пищевыми продуктами. В любом случае непривычная среда вызывает необходимость привыкания, особенно пища и влажность, и в зимнее время. То же относится и к степным лошадям, привычным к кормы с меньшим процентом влаги и не пробовавшим овес и зерно.  Не очень они в средней полосе приживаются, не все могут к корму привыкнуть. В общем падеж в непривычных условиях выше.
Простой пример - после афганской войны в россии появились красавицы - афганские борзые . Сколько с ними ветеринары не бились - очень плохо приживаются они в средней полосе. и лайки  ездовые в городе долго не живут.
Это к вопросу о потерях в живой силе и лошадях просто при изменении  среды обитания.
Интересное замечание. Правда, все же думаю, что вы преувеличиваете опасности, подстерегавшие монголов в более влажном климате. В конце концов в далеко не самом сухом климате Северного Китая они (а до них и многие другие степняки-завоеватели и степняки-федераты Поднебесной империи – хунны, тибетцы-кяны, сяньби, табгачи, тюрки, кидани, чжурчжени, а после монголов и маньчжуры) чувствовали себя совсем неплохо. Омываемые водами Хуанхэ степи Ордоса еще со времен хуннов были голубой мечтой многих кочевников, живших к северу от Великой Стены.
К тому же монголы никогда и не пытались переселяться в непривычные для них условия. Максимум – они составляли правящую элиту на завоеванных территориях оседлых цивилизаций (Хорезм, Иран, система баскачества на Руси). Но жили они по-прежнему в степях. И сколь-либо значительного перемещения собственно монгольских племен дальше Восточного Туркестана так и не произошло. В Улусе Джучи этнические монголы и вовсе составляли ничтожное меньшинство, растворившееся среди кыпчаков уже через несколько поколений. Впервые целый монгольский этнос пришел в Европу только в XVII в. - калмыки.

(vegra @ 02.01.2008 - время: 23:53) Наука прежде всего стоит на повторяемости наблюдений и результатов опытов. В истории какая повторяемость?

Это в точных науках. В истории логика ещё как применима. А нарушая логические построения можно притянуть за уши любые выводы.
Просто приведите хоть один пример использования математической вероятности в истории. Тут тоже всё построено на точности исходных данных.

При помощи статистической вероятности были обнаружены три основных хронологических сдвига в истории.
Потом некто Жабинский построил свои синусоиды по другим статистическим признакам (частота появления античных персонажей в художественных и литературных произведениях) И получил те же самые временные сдвиги.
Это и есть применение теории вероятности в истории.

(Варан Тугу @ 03.01.2008 - время: 09:30) Это в точных науках. В истории логика ещё как применима. А нарушая логические построения можно притянуть за уши любые выводы.

Вот её и "применяют" выпячивая значения одних фактов и умаляя, а то и вовсе опуская значение других. В итоге часто получаем 2 и более разных теорий о справедливости которых можно спорить до хрипоты. В лучшем случае открывают новые факты в пользу той или иной теории. А если ешё и логические построения нарушать, то совсем труба. История наука описательная и неточная раскрыть в ней умелую фальсификацию крайне сложно. Это не физика где достаточно повторить опыт в соседней лаборатории.

При помощи статистической вероятности были обнаружены три основных хронологических сдвига в истории.Это не более чем спорная теория, а не общепризнаный факт. Например на основании этой теории можно обнаружить сходство древней и современной династии, что ставит под сомнение весь метод.

Если, извиняюсь за выражение, вычленить из истории Монголов сухой остаток в виде зарождения и передвижения войск монголов, то получается следующая картина.

- наследник одного из захудалых кочевых родов с пирибайкальских степей был ловким и смелым и поэтому вокруг него стали собираться «багатуры длинной воли» (тут вплетается теория о Пассионарности) и избрали Темучжина – ханом (Чингисом)
- К Чингисхану примыкают всё новые кочевые роды (опять таки из-за своей пассионарности). Сам Чингис даёт объединившимся вокруг него монголам новый закон (Ясу).

- Чингисхан воюет с татарами (знал бы он, что впоследствии летописи вообще назовут его орду татарской)

- затем сомнительный источник «Мэн да бей- Лу» сообщает о пленении Темучжина «манчжурами» (теми же монголами в искажённом произношении), где якобы провёл 11 лет в темнице, откуда неизвестно каким образом спасся и появился вновь в Великой степи.
- за время его отсутствия (11 лет!) его орда тает до 3000 всадников, но через год его войско, согласно источникам, снова - многотысячная орда, позволяющая вести войны с соседями.

Тут историки снова объясняют эти чудеса в решете «пассионарностью» монголов ( ну, надо же как то объяснять)
- в кратчайшие сроки Чингисхан создаёт кочевую империю (столицу которой так и не нашли, как , кстати и могилу Чингисхана), которую делит между своими потомками и умирает.

Что предшествовало Батыеву нашествию, согласно историческим сведениям?
-Чингисиды одержали победу над половцами и решают их поймать и добить.

Вот тут самое интересное начинается.

-Согласно оценкам историков Чингисиды высталяют войско в количестве
130 000 всадников (впрочем пехота кочевникам зачем, в дальних походах?)

Чудеса продолжаются.


- с этим войском Чингисиды решают завоевать весь мир, причём обязательно одновременно.

100 000 всадников уходят на завоевание Китая и Персии, 10 туменов остаются постоянно в ставке хана, преследовать половцев отправляется
20 000 всадников.

- Понимая абсурдность предпосылок монголо-татарского ига, появляется идея о том, что видимо была проведена экстренная мобилизация (забрали старших сыновей от каждой семьи) и численность войск монголов, отправившихся в Западный поход, доводится историками до 30-40 тысяч (подождать с Персией и Китаем никак нельзя было – набрали неопытных молодых пацанов).

- орда монголов проходит всю Монголию и появляется на Волге. Интересно этот многомесячный переход выдержали все воины и скотина?

Теперь внимание.

- Монголы берут штурмом Булгар, покоряют буртасов, Башкиров… (интересно сколько осталось после этих сражений от 30-40 тысячного войска? Наверное все – в целости и сохранности.

- И после форсирования Волги Монголы берут и РАЗДЕЛЯЮТ силы.
Основные, под командованием хана Мункэ, отправляются преследовать Половцев, и , наконец остаток войск под командованием Батыя и начинают «страшное кровопролитное Батыево нашествие на Русь».

Тут напрашивается количественная оценка орды Батыя тысяч в пять…ну в 10 максимум.

- тем не менее Батый берёт Рязань (видимо опять без потерь)
- тут некто Евпатий Коловрат со своей сборной дружиной (тысячи в две) настигает Батыя и даёт жестокое сражение, застигая монгол на марше, бьёт в тыл, устраивает избиение войск Батыя и гибнет сам и губит почти всю свою дружину.

Интересно сколько после этого всего осталось под седлом в орде Батыя?

Наверное, опять всё обошлось без потерь. Потому что затем Батый берёт г. Владимир.
Причём историки комментируют это примерно так: время было хреновое, воевать русские ваще не умели да ещё, (вот беда!) Юрий Всеволодович в 1210 году истощил силы в распрях со своим дядей, загубив около 9 000 русских воинов (Суздальцев и Владимирцев)…И вот через 27 лет! Владимирское войско так и не оправилось от поражения на Липице…и вот, понимашь,..результат.
- потом, видимо опять без потерь Батый берет ещё несколько городов, отказавшихся подчиниться страшному войску ( в пару тысяч кочевников).

-затем были Киев, Чернигов и тд…(видать опять без потерь и болезней обошлось)

Интересно, правда?

Шайка из пары тысяч кочевников дошла до Европы и до Адриатического моря.
Ну, тут следует сказать, что к кочевникам почему то примыкали русские, согласно историческим данным.
Это и было страшное Иго, поработившее Русь.

На мой взгляд – это чушь полная. Все описания Батыева похода кишат противоречиями и нестыковками.

Например, с востока он пришёл в Рязанскую землю, или с Юга? Летописи путаются .
А почему в Европе монголов не могли отличить от поляков и чехов? Как монголы «затирались» во вражеские ряды и призывали к бегству? (по монгольски?)
А барельеф «татарина» на гробнице Генриха II, убитого в 1242 году в битве при Лигнице?
Почему он на русского стрельца похож?
И вообще в чём был смысл орде Батыя шататься по зимникамс несколькими тысячами всадников, вместо того, чтобы преследовать половцев (ведь это и было целью западного похода).

Но самое прикольное - это вывод, который делают современные коментаторы на полном серьёзе:
Теперь Чингисиды были спокойны за свои западные границы, теперь им ничего не угрожало (это монголии то!! - с берегов Адриатики и от Чехии с Польшей!) ..И отправились к себе домой с чуством выполненного долга.

(Варан Тугу @ 03.01.2008 - время: 16:41) А барельеф «татарина» на гробнице Генриха II, убитого в 1242 году в битве при Лигнице?

Не было тогда ручного огнестрельного оружия т.е. и стрельцов не было.

Но то что с этим игом сплошные неясности и противоречия это точно.

(vegra @ 03.01.2008 - время: 17:31) Не было тогда ручного огнестрельного оружия т.е. и стрельцов не было.
Но то что с этим игом сплошные неясности и противоречия это точно.
"Стрелец" - н еобязательно из огнестрельного оружия.
Да и памятник возможно был создан гораздо позже гибели герцога.

ЗДЕСЬ хорошая, подробная ссыла о Монголо-татарском иге. Очень рекомендую всем интересующимся.

(Варан Тугу @ 03.01.2008 - время: 16:41) На мой взгляд – это чушь полная. Все описания Батыева похода кишат противоречиями и нестыковками.

Чушь и есть)))) При чем НИ ОДНО из вышеприведенных утверждений ни к реальной истории ни к реальным утверждениям историков отношения не имеет НИКАКОГО)))) Невероятная по своей бзграмотности галиматья. От начала и до конца.

(Варан Тугу @ 03.01.2008 - время: 18:17) "Стрелец" - н еобязательно из огнестрельного оружия.
Да и памятник возможно был создан гораздо позже гибели герцога.

Тогда это зодиакальный знак, а не русский воин вооружённый пищалью и бердышом 16-17 века

(igore @ 03.01.2008 - время: 18:49) Чушь и есть)))) При чем НИ ОДНО из вышеприведенных утверждений ни к реальной истории ни к реальным утверждениям историков отношения не имеет НИКАКОГО))))
Никто и не сомневался в Ваших коментариях. Вы предсказуемы, Игорёк.
Тем не менее читайте источники, вычленяйте информацию и убеждайтесь.
А вываливать информацию из чужих статей, наловленных из гугла - каждый идиот сможет .

To igore
Поразительно)))
Уважаемый екатеринбуржец, я, конечно, понимаю, что вам положить с прибором на географию Центральноевропейской части России)) Но нельзя же лезть в подобные обсуждения, не удосужившись для начала хотя бы в самых общих чертах разобраться, что из себя представляет география региона, в котором разворачивались обсуждаемые события. В просак ведь попадаете((
... ... ...
В 8 км. к северо-востоку от Владимира в Клязьму впадает река Нерль, в 30 км. выше по течению которой на ее притоке Каменке стоит город Суздаль.
Для своих путешествий по картам использую Атлас СССР (Москва, 1986) - привычнее и понятнее. :)
Конечно были. Но разве это отменяет тот факт, что кратчайший путь от Рязани к Коломне лежал по Оке? А от Коломны к Москве – по Москве-реке? И от Москвы к Владимиру – по Клязьме?
... ... ...
и прочие Ваши рассуждения про реки
Кратчайший путь от Рязани к Владимиру идёт не через Москву. Учите географию!
Вы занимаетесь спекуляцией - в Рязанском и Владимирском княжестве рек типа Нерль столько, что их можно подогнать под любой маршрут монголов.
Либо монголы шли по любым рекам, тогда зачем им делать крюк через Москву - между Окой и Клязьмой куча притоков. Например, Колпь-Судогда выводят прямиком ко Владимиру и ничуть не хуже Нерли. :)
Либо они использовали только крупные реки, тогда почему они не пошли по Клязьме и Оке до Нижнего Новгорода и оттуда по Волге до Ярославля?
Кстати, Клязьма как раз и впадает в Оку. Объясните, зачем делать крюк и искать проходы в лесах между верховьями Москвы и Клязьмы, если можно пройти по льду от Рязани до самого Владимира? Путь даже короче получится.
Монголы так плохо выучили географию? :)
Опять же, если монголы наступали по льду рек, почему ледовых побоищ не было, все сражения прошли в лесах, насколько я помню.
С чего вы это взяли? Сторожевой полк Иеремея Глебовича был загодя выдвинут владимирским князем к рязанской Коломне.
... ... ...
Симеоновская и Воскресенская летописи даже уточняют, что Иеремей Глебович двигался «наперед в сторожах», т.е. великокняжеские полки начали выдвижение к Коломне еще до того ка стало известно о первых столкновениях рязанцев с татарами.
Если монголы наступали по льду, почему сторожевые полки встречали монголов не на Волге и Оке? Кратчайшее расстояние во Владимирское княжество с востока - через Нижний Новгород, а не через Москву.
Рязанцы напали на монголов первыми, к тому же даже после этого они пытались договориться с рязанцами. Владимирский князь был настолько умён, что предугадал ход переговоров и движение монголов через Москву? Что ж он остальные действия не разгадал?
Кстати, если полки были отправлены загодя для обороны от монголов, почему их не отправили в Рязань?
То, что Владимир, располагавшийся в тылу Рязани, и Чернигов, находившийся южнее предполагаемого удара Бату, не пошли на этот союз – другое дело.
Какой к чёрту тыл? Владимирское княжество выходило на границу Руси (точнее русских княжеств). Булгары свободно доходили до Нижнего Новгорода. Как Рязанское княжество могло помешать монголам вторгнуться во Владимирское княжество по льду Волги, Оки и Клязьмы?
А послов с требованием «десятины во всемъ: и в людех и во князехъ и в конЂх» в Рязань и далее во Владимир Бату с Нузлы послал просто так? Ради променада?
Если не ошибаюсь, требования были предъявлены уже после нападения рязанцев на монголов.
Кстати, если монголов было сотня-другая тысяч штук, почему рязанцы решились на них напасть? Их дружина не могла быть большой - три-пять тысяч максимум. Войско Бату - одна из четырёх армий. Самая сильная, раз другие особо не отличились - не меньше половины из, якобы, 120-140 тысяч. После разгрома рязанского войска монголы согласны были ограничиться 1/10 частью дани, вместо того, чтобы взять всё. Перевес-то вроде стал ещё больше - почти сотня тысяч головорезов против жителей Рязани с остатками разбитой дружины.
Да и сказочный Евпатий Коловрат воевал тоже с 1700 партизан против, якобы, огромной армии. Даже тумен (якобы 10 000 всадников) разгромили. :)
Еще раз повторяю, для особо внимательных – реки использовались для перехода зимой.
Больше поверю в то, что зиму монголы ждали, чтобы не переправляться через реки. Плюс - какие-то сиюминутные политические мотивы.
Читал. И его критическое отношение к гигантомании античных авторов относительно армий их противников полностью разделяю. Так же как и его тезис о том, что сведения о численности собственных армий, как правило, намного ближе к реальности.
Т.е. гигантоманию Юлиана и Рашид-ад-Дина всё-таки отвергаете? Или верите, что они работали с секретными штабными документами с полной раскладкой по численности, размещению, перемещению всех монгольских туманов и статистикой потерь. Вы полагаете, что они оперировали данными монгольских воекоматов по призыву и увольнению в запас? :)
Своё мнение я уже сказал - ни Рашид-ад-Дину, ни Юлиану не поверю ни при каких обстоятельствах. Юлиан не мог иметь никакого доступа к данным о количестве войск и соотношении в них монголов/немонголов по всей Монгольской империи. Вряд ли он даже мог знать о количестве войск в той местности, где он находился во время своего турне и вряд ли мог на основание отрывочных данных сделать интерполяцию на всю империю монголов.
Рашид-ад-Дин в своих сочинениях цифры с численностью приводит с чужих слов. Если уж он не мог точно описать походы в Западную Европу (они у него идут перед походами в Булгарию и Русь), то уж числам тем более нельзя верить. Первыми в своём походе монголы встретили буларов и башкирдов, которые жили возле франков и выставили против Бату 400 000 человек (по Рашид-ад-Дину). Историки считают их поляками и венграми, хотя воевали с ними уже после Руси. Напутать последовательность походов (серьёзно перепутать то, что было в течении 4-6 лет), запутаться в географии и при этом выдать с точностью до тысячи численность армии невозможно.
Если Вам, igore, нравиться заниматься самообманом - мешать не стану.

Кстати, арифметика 1000 + 1000 + 1000 + 1000 > 10 000 тоже из Рашид-ад-Дина. По моему мнению, тысячи считать легче и точнее, чем десятки тысяч. Другими словами, невероятно, чтобы туман в 10 000 тысяч бойцов был посчитан точно, а тысячи из которых он состоял произвольно варьировали бы от 1000 до 2500 тысяч человек. Может быть только наоборот, вот только вряд ли всё ограничивается правильно посчитанной тысячью и неправильно посчитанным туманом.
Несколько тысяч в сумме дали десять тысяч; я уверен, что точно по такому же принципу тысяча Рашид-ад-Дина - это не арифметическая 1000, а несколько сотен (войсковых единиц), сотня - не 100, а несколько подразделений-десятков. Он собирал данные из разных источников и сваливал их в одну кучу. Только так можно объяснить путаницу в последовательности походов и арифметические противоречия в сложениях. При таком подходе будут многочисленные накладки, двойной счёт, приблизительные оценки, и просто политически выгодные сведения о численности. НЕ ВЕРЮ, что в результате можно получить достоверные сведения.
Соответственно и вся "бухгалтерия" Рашид-ад-Дина перестаёт быть достоверной.
А что вас так забавляет? Не вижу никаких чрезмерных преувеличений. 129-135 тыс. - вполне допустимые мобилизационные возможности собственно кочевников Внутренней и Внешней Монголии.
Я надеюсь, вы не на современную карту Монголии смотрите?
На чём основана Ваша уверенность? Вам известна общая численность монголов в 13-м веке? Вам известен процент призванных в армию? Вам известно тоже самое по союзникам? Вам известны потери монголов в войнах - убитые, раненые, умершие от ран, умершие от болезний, списанные из-за болезней?
Откуда, если Вы даже не интересовались мнением демографов?
Мои цифры происходят из двух независимых друг от друга источников.
Ну хорошо, я ещё раз повторю: Ваши цифры - бред, потому что Ваши источники не заслуживают доверия.
QUOTE
Про прямиком я не говорил вообще-то, это Вы сами придумали. Так что "редкостный бред" - это Ваш бред.

Не выкручивайтесь. Это некрасиво. Вот это, чьи слова:
QUOTE
даже если бы из Монголии вышло в поход 120 000 - 140 000 тысяч, то к границам Руси

Ваши? Ваши. Точка. И ша.
Снова повторю: редкостный бред - Ваш, потому что я не писАл о том, что монголы пришли на Русь прямиком, это сочинили и приписали мне Вы, да ещё пытаетесь изворачиваться. "По дороге" они свернули к половцам и булгарам "в гости" аж на целый год. Именно поэтому 120-140 тысяч у них не могло сохраниться к моменту нападения на русские княжества (если бы они у монголов и были к началу похода). Одна причина - огромные потери во время многотысячекилометрового перехода, другая причина - огромные потери во время боевых действий.
Дорогой мой, чума XIV в. действительно пришла в Европу из степи (Джанибек генуэзцам удружил), но в степь-то она пришла из Китая. То, что очаги чумы, сибирской язвы и т.д. дольше всего сохраняются в малонаселенных глухих уголках степи, а не в давно превратившихся в сплошную антропогенную зону регионах развития оседлых цивилизаций, не говорит о том, что кочевникам эпидемии угрожали в большей степени, чем земледельцам. В условиях кочевого хозяйства, требующего большой рассеянности населения, эпидемия не приобретает таких ужасающих масштабов и легче поддается локализации.
Дорогой мой, бросайте копаться в летописях и придумывать как могли бы вести своё хозяйство кочевники и земледельцы. Источники эпидемий - не Китай, а степные грызуны, кстати - до сих пор. Переход большой армии через степи потребовал бы питаться чем попало и пить какую попало воду. Следствие - кишечные заболевания и различная зараза, которую можно подхватить у местных животных.
Мирные кочевники заражались меньше потому что перед ними не стояла острая проблема что пить и что есть, и где ночевать. На счёт масштаба согласен: из-за малой численности заражение приводило в самом худшем случае к вымиранию всей отдельной семьи, а в лучшем случае выжившие успевали переболеть до контактов с другими семьями.
Если бы вы читали литературу по обсуждаемому в этом топике вопросу, вам не пришло бы в голову вспоминать исследователя (даже не историка), работавшего, насколько я понимаю, только с данными по истории Европы Нового времени.
Я вспомнил демографа, который занимался изучением военных потерь по заслуживающим доверие источникам. То, что достоверные источники сохранились только с начала 17-го века и только по нескольким странам Европы определило направление его работ (и всех остальных - тоже). Вы, как я понял, вообще не интересовались демографией, а военное дело просмотрели однобоко. Весь упор делаете только на летописи, поэтому и верите в фантастические данные о численности войск. :)
Ни о каких огромных армиях я и не рассказываю. Читайте внимательнее.
Вы привели в пример несколько авторов, в т.ч. Каргалова, в качестве доказательств, что подобные армии могли прийти из Монголии на Русь. Я неправильно понял? Тогда - Ваше мнение о численности армии монголов в Половецком походе. В начале похода монгольской армии на запад и армии вторжения на Русь.
А 120-140 000 для лесов Руси - огромная армия. И для средневековой Европы - тоже. Плотность территории Монголии и пустынь вокруг неё тогда была намного ниже, чем в Европе. Следовательно, и для тогдашней Монголии такие армии - фантастика.
Кстати, численность и плотность населения Китая в 13-м веке раз в сто выше, чем плотность расселения их северных кочевников. Но и для Китая армия в 120-140 000 тоже очень большая, хотя скорее всего была возможна для коротких походов на несколько десятков километров.
И даже Дельбрюка толком не запомнили.
Дельбрюк у меня под рукой. Процитировать? :)
Первый абзац первой главы первого тома:
"Военно-историческое исследование - в тех случаях, когда это позволяют источники, - лучше всего начать с подсчёта численности войск. Числа играют решающую роль не только для выяснения соотношения сил (хотя и это очень важно, ибо побеждает всегда большая масса, если разница в численности не выравнивается храбростью и лучшим командованием у более слабого численно противника), но и безотносительно, сами по себе. Передвижения, легко совершаемые отрядом в 1000 чел., являются уже весьма затруднительными для 10 000 чел., чудом искусства для 50 000 и невозможным для 100 000.
По мере увеличения численности войск задача снабжения армии занимает всё более видное место в стратегии. Поэтому без определённого представления о величине войска невозможен критический анализ исторического предания или самого события.
Поскольку именно в этой области ещё господствуют во многих отношениях ошибочные представления, а дошедшие до нас по преданиям цифры воспроизводятся вне сознания всей важности выводов, которые отсюда могут быть сделаны, нам кажется необходимым, так сказать, заострить критический взгляд, показав здесь же на нескольких примерах, в какой мере могут быть неправильны цифры и как легко они укореняются в исторических преданиях."
Фи, какая дешевая уловка))) При чем здесь восход солнца, дружище? Об эпидемиях-то летописцы писали. И писали часто. Много. С ужасом.
Для мирного времени эпидемии - событие, для армии во время войны повальные болезни - норма. Писали о таком - уже без ужаса. :)
Ничем не обоснованного мнения, полностью игнорирующего различие в принципах комплектации армий Средневековья и армий Нового Времени. Мдя...
Растолкуйте мне разницу. До 17-го века прививки ставили? :)

(Варан Тугу @ 03.01.2008 - время: 16:41) Если, извиняюсь за выражение, вычленить из истории Монголов сухой остаток в виде зарождения и передвижения войск монголов, то получается следующая картина.
Если абсолютно не знать историю даже на самом элементарном уровне, то, конечно, получается кромешный бред)) Что ты прекрасно и продемонстрировал в очередной раз.

наследник одного из захудалых кочевых родов

ВРАНЬЕ. Первым хаганом Хамаг Монгол был еще прадед Темуджина Хабул-хаган.

знал бы он, что впоследствии летописи вообще назовут его орду татарской

Так ведь он ЗНАЛ. Китайцы династии Сун еще при жизни Чингисхана именовали его монголов татарами.

затем сомнительный источник «Мэн да бей- Лу»

ВРАНЬЕ. «Мэн-да Бэй-лу» написан современником Чингисхана, Чжао Хуном, послом династии Сун, лично посещавшим ставку командующего армией монголов в Северном Китае.

сообщает о пленении Темучжина «манчжурами»

ВРАНЬЕ. Чжао Хун пишет о пленении Чингисхана цзиньцами, т.е. чжурчженям. Смотрим здесь:
https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.htm
глава «Начало возвышения татарского владетеля»: «Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому знает все дела государства Цзинь».

«манчжурами» (теми же монголами в искажённом произношении)

ЧУШЬ. Маньчжуры даже не монголы. Они относятся к тунгусской группе. Произношение их этнонима по-китайски отличается от произношения наименования «монголы» и никогда не путается с ним. Тем паче, что в отличие от монголов маньчжуры вышли на историческую арену очень поздно – лишь в XVII в.

но через год его войско, согласно источникам, снова - многотысячная орда, позволяющая вести войны с соседями

Воюет он только В СОЮЗЕ с кераитским ханом Тогрулом (Ван-ханом), на тот момент превосходящим Темуджина в силе.

Тут историки снова объясняют эти чудеса в решете «пассионарностью» монголов

ВРАНЬЕ. Теория пассионарности Льва Гумилева не пользуется у серьезных историков абсолютно никакой популярностью и не служит для объяснения каких-либо исторических процессов.

в кратчайшие сроки Чингисхан создаёт кочевую империю

Между приблизительным временем возвращения Темуджина из чжурчженьского плена (если этот плен вообще имел место быть) и провозглашением его Чингисханом проходит около 8 лет. А реальное создание империи начинается только лишь ПОСЛЕ этого.

столицу которой так и не нашли

ВРАНЬЕ. Местоположение Карокорума прекрасно известно. Археологи работали там уже более полувека тому назад.

как , кстати и могилу Чингисхана

А должны были? Хозяин могилы постарался сделать все возможное, чтобы она не была обнаружена и разграблена.

в кратчайшие сроки Чингисхан создаёт кочевую империю... которую делит между своими потомками и умирает.

Провозглашение Темуджина Чингисханом и установление Ясы – 1206 г.
Смерть Чингисхана – 1227 г.
Между ними – 21 год войн.
Это теперь называется «в кратчайшие сроки»...

-Согласно оценкам историков Чингисиды выставляют войско в количестве 130 000 всадников
...
- с этим войском Чингисиды решают завоевать весь мир, причём обязательно одновременно.

ВРАНЬЕ. Ни о каком одновременном завоевании всего мира, тем паче силами всего 130 тыс. человек речи НИКОГДА не шло.

100 000 всадников уходят на завоевание Китая и Персии

ВРАНЬЕ. Северный Китай к тому времени уже был завоеван. Завоевание же Южного Китая и Ирана произошло ПОЗЖЕ Западного похода и заняло не одно десятилетие.

10 туменов остаются постоянно в ставке хана

ВРАНЬЕ. Как и в случае со 100 тыс., ушедшими на завоевание какого-то Китая (один из которых уже завоеван, а война со вторым начнется только спустя годы), цифры ВЗЯТЫ С ПОТОЛКА и не соотносятся ни с одним из источников.

преследовать половцев отправляется 20 000 всадников.

Вновь ВРАНЬЕ. Подобных цифр нет НИ У ОДНОГО из древних авторов или современных историков. Это целиком и полностью ВЫДУМКА нашего невежественного друга))

появляется идея о том, что видимо была проведена экстренная мобилизация (забрали старших сыновей от каждой семьи)

ВРАНЬЕ. Эта «идея», вообще-то, никакая не «идея», а прямое указание, имеющееся у Рашид-ад-Дина.

и численность войск монголов, отправившихся в Западный поход, доводится историками до 30-40 тысяч

Опять ВРАНЬЕ. Такие цифры приводит только Гумилев. НИКТО из современных историков эту позицию не разделяет.

набрали неопытных молодых пацанов

ВРАНЬЕ. Один только Субедей, бывший полководцем Чингисхана по меньшей мере с 1207 г., чего стоит. Хорош пацан...

орда монголов проходит всю Монголию

ВРАНЬЕ. Орда монголов концентрируется для Западного похода ВНЕ Монголии, в пределах Улуса Джучи, т.е. в пределах современного Северного Казахстана и Омской области РФ.

И после форсирования Волги Монголы берут и РАЗДЕЛЯЮТ силы.

ВРАНЬЕ. Разделение произошло еще ДО перехода через Волгу.

Основные, под командованием хана Мункэ, отправляются преследовать Половцев, и, наконец остаток войск под командованием Батыя и начинают «страшное кровопролитное Батыево нашествие на Русь».

ВРАНЬЕ. Менгу (Мункэ) принимал участие во вторжении в Северо-Восточную Русь в 1237-1238 гг. ПОД НАЧАЛОМ Бату.
И именно корпус, действовавший на рязанско-владимирском направлении, можно считать ОСНОВНЫМИ силами армии, т.к. он включал в себя 7 из 12 чингизидов и двух высокопоставленных темников – Субедея и Бурундая.

Причём историки комментируют это примерно так: время было хреновое, воевать русские ваще не умели

ВРАНЬЕ. Подобной аргументации у серьезных историков нет.

да ещё, (вот беда!) Юрий Всеволодович в 1210 году истощил силы в распрях со своим дядей, загубив около 9 000 русских воинов (Суздальцев и Владимирцев)

В 1216, неуч. И не с дядей, а с братьями Ярославом и Константином, и Мстиславом Удалым.

Владимирское войско так и не оправилось от поражения на Липице…

ВРАНЬЕ. Подобного аргумента нет ни у кого из историков.

затем были Киев, Чернигов

Чернигов пал в 1239 г., а Киев в 1240 г. Наш НЕУЧ путается в последовательности событий(((

Это и было страшное Иго, поработившее Русь.

ВРАНЬЕ. Татаро-монгольское нашествие – это 1237-1240 гг. Иго – это принятая в современной исторической науке обозначение вассальной зависимости русских княжеств от Золотой Орды, установившееся после 1243 г.

Все описания Батыева похода кишат противоречиями и нестыковками.

В пересказе таких ужасающе безграмотных людей, как ты – конечно. Ты не знаешь элементарных вещей, путаешься в трех соснах и, не моргнув глазом, выдаешь свои ВЫДУМКИ за утверждения историков. И сам же потом называешь эти ВЫДУМКИ «противоречиями и нестыковками».

Например, с востока он пришёл в Рязанскую землю, или с Юга? Летописи путаются.

ВРАНЬЕ. В летописях нет НИКАКОЙ путаницы.

А почему в Европе монголов не могли отличить от поляков и чехов?

ВРАНЬЕ. Иначе как бы французские и немецкие рыцари-тамплиеры и не только могли сражаться под Легницей на стороне поляков и чехов против монголов? А потом писать французскому королю следующие строки: «Татарины опустошили землю Генриха польского князя, и убили его со многими баронами...», явно противопоставляя татар и поляков?

Как монголы «затирались» во вражеские ряды и призывали к бегству? (по монгольски?)

Голые ФАНТАЗИИ.

А барельеф «татарина» на гробнице Генриха II, убитого в 1242 году в битве при Лигнице? Почему он на русского стрельца похож?

Фото в студию?

И вообще в чём был смысл орде Батыя шататься по зимникам с несколькими тысячами всадников, вместо того, чтобы преследовать половцев (ведь это и было целью западного похода).

Целью Западного похода было подчинение «областей кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов» и Крыма. А не одних только половцев.

Но самое прикольное - это вывод, который делают современные комментаторы на полном серьёзе: Теперь Чингисиды были спокойны за свои западные границы...

ВРАНЬЕ. Ни у кого из историков нет такого вывода.

(Варан Тугу @ 03.01.2008 - время: 20:28) (igore @ 03.01.2008 - время: 18:49) Чушь и есть)))) При чем НИ ОДНО из вышеприведенных утверждений ни к реальной истории ни к реальным утверждениям историков отношения не имеет НИКАКОГО))))
Никто и не сомневался в Ваших коментариях. Вы предсказуемы, Игорёк.
Тем не менее читайте источники, вычленяйте информацию и убеждайтесь.
А вываливать информацию из чужих статей, наловленных из гугла - каждый идиот сможет .
Бедолага((( Прочти для начала сам хоть один из источников и перестань врать