Монголо-татарское иго

Был ли "Захват" - в принципе остаётся сомнительным фактом.
На факты не понятной симпатии "монголов" к христианству, обращалось внимание и раньше.
Но правильно ли мы представляем себе "христианство" в 13 веке - ещё вопрос.

Цитата из Корана:
...не должны страшиться и не будут опечалены те, кто уверовал, а также иудеи, сабеи и христиане - те, кто уверовал в Аллаха...
5 сура, 69 стих.

"Захват", как мы все убедились в сегодняшнем мире, может быть демократическим и бескровным.

Впрочем, я ничего не утверждаю, мне надо было только узнать насколько можно принимать к сведению прочитанную информацию.

Я предполагаю, что "Татаро-монгольское иго" - это позднее фальшивое клише, за которым кроется гражданская война на Руси со сменой общественного уклада жизни и сменой религии.
Это период объединения Руси под властью одного князя (Ивана Калиты). Это образование Русского государства и установление новой религии ("монархическое" Христианство взамен "демократическим" Ведам).
Именно христианская парадигма совпадает с интересами государства и Монархии. Христианство - идеологическая основа Монархии (институт богопомазания на царство. Слияние духовной и светской власти, как частей одного целого).
Позднее, эта гражданская война и , как следствие, государственный прогресс были выданы за "татаро-монгольское иго". Когда Романовы захватили власть, уничтожив предидущую династию, им понадобилась идеология для ломки государственного строя на Руси (который и был результатом "татаро-монгольского ига") и подчинения его западным интересам.

(невиноватая @ 12.03.2008 - время: 14:29) Недавно прочитала статью, где доказывается (и гневно обличается), что татаро-монгольское иго явилось следствием союза нашего православного духовенства и самих монолов. Наверно, для вас эта информация не нова, и её где-то уже давно опровергли (или подтвердили?), но для меня это полная неожиданность.


а почему бы не быть этому союзу, учитывая, что даже среди ханов были христиане

(srg2003 @ 12.03.2008 - время: 21:31) а почему бы не быть этому союзу, учитывая, что даже среди ханов были  христиане
действительно, это по началу удивляешься, а сейчас всё кажется очень логичным, они же (церковь) не давали присяги любить и защищать Россию.

(невиноватая @ 15.03.2008 - время: 04:17) действительно, это по началу удивляешься, а сейчас всё кажется очень логичным, они же (церковь) не давали присяги любить и защищать Россию.
посмотрите на ситуацию глазами князей и церкви. Орда ведет себя для того времени удивительно либерально к завоеванным народам - обложила подушным налогом и все, в руках у местных князей, получивших ярлык- вся полнота власти, орда не вмешивается в жизненны уклад, в вопросы веры не лезет, на землю, имущество не покушается- жить можно. с другой стороны конфликт с Ордой мог привести к тому, что княжество завоюют с запада- ливонцы, тевтонцы и прочие. что приводит к потере земли, власти, жизни для князей и церковников. Для народа тоже не сахар- принудительное окатоличивание, утеря государственности и частичное онемечивание как у эстов и прочих, или геноцид как у пруссов

(srg2003 @ 15.03.2008 - время: 10:04) Для народа тоже не сахар- принудительное окатоличивание,
А что в этом плохого? Православие тоже насильно вводили.

(vegra @ 17.03.2008 - время: 19:53) А что в этом плохого? Православие тоже насильно вводили.
процесс болезненный

(Рич @ 28.01.2008 - время: 14:39) Поэтому нужно задать вопрос по-другому: Кто-нибудь пробовал провести 5 часов верхом на лошади без седла и проехаться на ней же, неподкованной, по льду рек? :)

Могут и 24 часа провести, и малую нужду справить не вылезая из седла и поспать, если сзади под спину подстелят, скажем, чапан и покушать и наверное даже заняться любовью. Вы просто не понимате наверное, кочевники они ведь действительно в седле держаться учились раньше чем ходить. Даже люльки были специальные которые к седлу крепились. И такие штуки, типа сумок, чтобы мать могла покормить ребенка прямо сидя верхом на лошади. )))

Вот что мне кажется сомнительным, так это разведение специальных скаковых пород в это время где-бы то ни было. Всё-ж таки экономические условия были не такие чтобы иметь разных лошадей для пахоты и для военного дела. То есть у кочевников-то все понятно там каждый мужчина - воин, поскольку скотоводство оставляет много времени на тренировки, а лошадь может быть одна и та же для всех целей, да и не одна разумеется. У землепашца-то все по другому. Поскольку в Европе в два раза больше лошадей быть не может в принципе, значит кавалерийские отряды на настоящих скаковых лошадях были немногочислены, а лошади были приобретенные у тех же кочевников. (ну это конечно мой дилетантский вывод, я материала ещё не изучал)

Следовательно можно сделать вывод что русский всадник не имел никаких преимуществ перед, скажем, кипчакским или кимакским всадником, у которых лошади были крупнее монгольских и резвее. Но и те и другие были разгромлены монголами - никакие лошади не спасли. А если брать опыт Байжу, так и всадники на арабских лошадях тоже были разгромлены. Монголы умели держать строй, а в строю в ход идут в основном копья. Кстати в атаку на полном скаку не ходят наверное ещё и потому, что строй надо держать. А гоняться за монголом себе дороже - у него лук мощнее и стреляет он сидя в седле точнее.

(Art-ur @ 19.03.2008 - время: 19:39) Вот что мне кажется сомнительным, так это разведение специальных скаковых пород в это время где-бы то ни было. Всё-ж таки экономические условия были не такие чтобы иметь разных лошадей для пахоты и для военного дела.  То есть у кочевников-то все понятно там каждый мужчина - воин

А гоняться за монголом себе дороже - у него лук мощнее и стреляет он сидя в седле точнее.
Откуда такие данные?
Постоянные войны с половцами и кочевниками южнорусских степей обязывали иметь хорошо обученные военные дружины и хороших лошадей.
Выше есть ссылки на сайты с исследованием этого вопроса.
Там есть данные о том, что коневодством занимались на Руси до монгольского нашествия.

Тот народ, который хорошо воюет, занимает и лучшие территории Евразии (поймы основных рек, чернозёмные степи с богатой растительностью). Логично?

Европейские тисовые и дубовые луки пробивают кольчугу , а иногда и латы.
Сайты реконструкторов и данные об опытных стрельбах найти легко в сети.

Монгольские луки гораздо меньше и слабее.
С какой стати кочевникам быть искусными воинами? Кочевые группы на просторах пустыни Гоби и монгольских степей отталкиваются друг от друга. За что там воевать?

Вот в южнорусских степях и на Кубани - есть за что воевать. Корм для скота там вырастает так быстро, что необходимость в постоянном кочевье отпадает. Появляется необходимость защищать эти земли от других народов.

Создаются предпосылки для образования проффесионального воинского сословия и сословия оседлых земледельцев-скотоводов, взимосвязанных друг с другом. Логично вырисовывается структура первых государственных образований:
- оседлое население, образование первых городов и междугородней торговли
- и кочующее воинское сословие, охраняющее всю эту идилию и получающее всё необходимое от оседлых жителей, подчиняющееся князю.

А каковы предпосылки развития воинского исскуства в Монголии?

(Варан Тугу @ 21.03.2008 - время: 04:47) Откуда такие данные?
Постоянные войны с половцами и кочевниками южнорусских степей обязывали иметь хорошо обученные военные дружины и хороших лошадей.
Выше есть ссылки на сайты с исследованием этого вопроса.
Там есть данные о том, что коневодством занимались на Руси до монгольского нашествия.

Тот народ, который хорошо воюет, занимает и лучшие территории Евразии (поймы основных рек, чернозёмные степи с богатой растительностью). Логично?






Это не данные - это мои рассуждения.

Видите-ли в чем дело, я же говорю что кочевники - это воины. То есть каждый мужчина - воин, сильный, хорошо вооруженный, на пркерасной лошади, всегда готовый к бою, поскольку барымта (скотокрадство), и просто разбойничьи набеги всегда процветали и кочевник всегда был готов дать отпор. Причем кочевник не заморачивается на заготовку кормов и прочее, просто переехали на новое место и все, времени полно. А для земледельцев - совсем другое дело. Там есть основное занятие, от которого надо быстро перейти к военным действиям. Конечно были дружины и до тех пор пока наскоки кочевников были разрозненными и малочисленными они может быть справлялись. Но в случае с монголами потребовалась полная мобилизация. То есть княжеская дружина конечно участвовала, но конный отряд её был недостаточен чтобы помешать маневрированию монгольских сил. А пешим вообще делать нечего, более мобильные монголы могут просто диктовать им условия боя.
Европейские тисовые и дубовые луки пробивают кольчугу , а иногда и латы.
Сайты реконструкторов и данные об опытных стрельбах найти легко в сети.
Монгольские луки гораздо меньше и слабее.
У монгола молго быть несколько луков и ни одного меча к примеру. Вместо меча можно было использовать дубинку из саксаула, но луков и колчанов было с запасом. Кочевники не слишком любят рукопашную. Лук был меньше это нормально, поскольку это необходимо для обеспечения мобильности, составной из рогов, деревянных пластин и стали и поэтому более тугой. Как вам известно, монголы не тянули за тетиву, а толкали сам лук, причем толкали вниз, а уже потом наводили на цель иначе никакой багатур лука натянуть не мог. Кстати мощный пластинчатый доспех в Европе появился уже после мнгольского нашествия, по моему. Я могу ошибаться.
С какой стати кочевникам быть искусными воинами? Кочевые группы на просторах пустыни Гоби и монгольских степей отталкиваются друг от друга. За что там воевать? Вот в южнорусских степях и на Кубани - есть за что воевать. Корм для скота там вырастает так быстро, что необходимость в постоянном кочевье отпадает. Появляется необходимость защищать эти земли от других народов.Создаются предпосылки для образования проффесионального воинского сословия и сословия оседлых земледельцев-скотоводов, взимосвязанных друг с другом. Логично вырисовывается структура первых государственных образований:
    - оседлое население, образование первых городов и междугородней торговли
    - и кочующее воинское сословие, охраняющее всю эту идилию и получающее всё необходимое от оседлых жителей, подчиняющееся князю.

    А каковы предпосылки развития воинского исскуства в Монголии? Вы судите с позиции земледельца. Кочевники постоянно воевали, воровали женщин, угоняли скот, даже просто ради развлечения. Добыча и слава - цель большая для кочевника большая вокруг сильного багатура народ объединяется - власть... Городов -то не строили, границ не охраняли. Но чем больше людей объединится вокруг багатура тем сильнее он становится.

Это всё вольные рассуждения в которых можно нарыть массу противоречий.

"Границ не охраняли, городов не строили", а воинское искусство процветало.

А народам восточно-европейской равнины приходилось и границы охранять и защищать пастбища, приходилось постоянно воевать и друг с другом и с этническими чужаками, но воинское исскуство почему то неуклонно падало.
Занимались коневодством. В распоряжении славян были арабские скакуны, ахалкетинцы, фари, несейские лошади. Обилие трав в степной зоне позволяло иметь многочисленные табуны. Кормов достаточно.
Но почему то конницу славян историки называют "малоподвижной". С чего вдруг? Быстроходных и рослых лошадей специально треножили перед боем?

Кочевники "воровали женщин, угоняли скот" - это предпосылки развития воинского искусства?
А на восточно-европейской равнине не угоняли и не воровали?

Для содержания скота монголоам приходится постоянно кочевать на большие расстояния в поисках кормов. Каковы предпосылки создания проффесиональной армии монгол?
Кто их заставил сбиться в большие скопления на скудных пастбищах, обрекая лошадей и скот на голод, и заниматься воинской выучкой?
Как им объяснили цель такого нестандартного для кочевника поведения?

(Варан Тугу @ 21.03.2008 - время: 14:39) Это всё вольные рассуждения в которых можно нарыть массу противоречий.

"Границ не охраняли, городов не строили", а воинское искусство процветало.
Ну конечно процветало, поскольку кто-то же совершал набеги на города. Вы просто кочевой культуры не понимате наверное. Вот Вы говорите:   А народам восточно-европейской равнины приходилось и границы охранять и защищать пастбища, приходилось постоянно воевать и друг с другом и с этническими чужаками, но воинское исскуство почему то неуклонно падало.Ну а кто-же нападали как не кочевники те же самые? А монголы ходили на юг в Китай, чего бы там стена эта стояла? И кто говорит, что воинское искусство падало, у княжеских дружин вполне развивалось, но в княжеской дружине же состоял далеко не каждый взрослый мужчина! А у кочевника каждый мужчина в возрасте от 15 лет уже воин, постоянно в седле, либо совершает набег, либо отбивает набег либо тренируется, чем ему ещё заниматься? Ведь скот не требует непрерывного ухода, десяти рабов достаточно, чтобы пасти скот на целый род!
Занимались коневодством. В распоряжении славян были арабские скакуны, ахалкетинцы, фари, несейские лошади. Обилие трав в степной зоне позволяло иметь многочисленные табуны. Кормов достаточно.
    Но почему то конницу славян историки называют "малоподвижной". С чего вдруг? Быстроходных и рослых лошадей специально треножили перед боем?Ну как Вы себе представляете крестьянина, пашущего на ахалтекинце? Тем более трудно представить себе крестьянина у которого есть отдельно ахалтекинец для войны и и ещё одна лощадь для пахоты и других работ. А когда началась большая война эти крестьяне и пошли в бой, выпрягли лошадей своих и вперед. Перед войском монголов одной княжеской дружины просто очень мало. Ну сколько там воинов две-три тысячи, из них конных сотен пять. Вот эти несколько сотен конечно на хороших лошадях, но разве это сила?
Кочевники "воровали женщин, угоняли скот" - это предпосылки развития воинского искусства?
  А на восточно-европейской равнине не угоняли и не воровали?Ну Вы утрируете, но на самомо деле одними из основных поставщиков живого товара на невольничьи рынки были именно кочевые племена - достаточно доходный бизнес. Ну скотокрадство - порой вопрос выживания рода.
Для содержания скота монголоам приходится постоянно кочевать на большие расстояния в поисках кормов. Каковы предпосылки создания проффесиональной армии монгол?
    Кто их заставил сбиться в большие скопления на скудных пастбищах, обрекая лошадей и скот на голод, и заниматься воинской выучкой?
    Как им объяснили цель такого нестандартного для кочевника поведения?Как кто? Чингисхан - известное дело. И заставить не трудно, если сказать что вы будете повелителями вселенной, у каждого будет куча рабов, скота и у каждого будет свой улус. И заметьте железная дисциплина пришла именно с Чингисханом, до этого ничто не мешало воину в случае опасности развернуть лошать и ударить стременами.

Ещё раз повторяю набег рода на род это не наскок одним эскадроном, иногда споры за лучшие пастбища выливались в сражения по тумену с каждой стороны. Поэтому тактические приемы боя отрабатывались столетиями. У кого все научились строить телеги в круг? У кого научились атаковать плотным строем кавалерии, у кого научились устроению засад из спецально выделенных сил да и много ещё чего? Даже стремя, которое нужно в основном для боя в седле изобрели кочевники.

На самом деле всё это персидские сказки.

И на самом деле мы договорились до того, что регулярная армия и разделение обязанностей в государстве (как на восточно-европейской равнине)- это оказывается менее прогрессивно и эффективно, чем "много пастухов", которые и хозяйство ведут и скот пасут и бойтоги починяют и кобыл доят.

Если читали тему, там выше есть такие же рассуждения о том, что кочевники на чужой территории крайне уязвимы. Их всегда можно подловить на марше, им всегда можно навязать бой в удобное для хозяев время, на чужой территории ими всегда можно манипулировать.
Монголы пришли с луками. Но лук - это самое архаичное оружие, которое можно придумать.
В то время как славяне обладали не только луками , но и саблями и мечами и копьями. А так же обладали регулярной армией и более быстроходной и рослой конницей. Обладали тактикой копейной конной атаки, обладали искуством сабельного единоборства.

И вот явились карлики на пони с луками и все в Европе офигели.

Ах ну да! Монгольские пастухи оказались гениальными стратегами и в манёврах на тихоходных пони значительно превосходили европейские дружины. ...ну, надо же как то объяснять монгольское иго...

Ну как можно говорить "карлики на пони"? Хорошо, Вы не верите в иго на Руси, но Вам о чем-нибудь говорят имена Кей Хосров II, Султан Бейбарс, Джурмагун, Байжу? Может быть Вы знаете что такое Румский Султанат? Дело в том, что на Русь пошли главные силы монгольского войска под руководством Бату, поскольку шли на закат Солнца, а на Юг послали три тумена (30 тысяч) под руководством Байжу и Джурмагуна. Вот о действиях последних сохранилось много материалов, особенно обратите внимание на то, что эти 30 тысяч "карликов на пони" сотворили со стотысячной (Гильом де Рубрук говорит о 200 тыс. ) регулярной армией Румского Сулатаната в битве при Кёсе-даге.

P.S. Кстати, и крестоносцы фактически воевали с той же самой армией, которую "уделали" в 1243 "карлики на пони"

Мы говорим не о "коллекции мистера Риппли", а об армиях. Средний рост монголоида на 10 см меньше среднего роста европеоида.
А монгольская лошадь в среднем на 30 см ниже лошадей европейских пород.

( Гильом де Рубрук говорит о 200 тыс. )

Говорить можно всё, что угодно.
200 тыс воинов - это 400 тыс лошадей, колонна в 200-300 км.
Организованное передвижение таких масс лошадей в одном направлении невозможно из-за отсутствия корма.

(Варан Тугу @ 24.03.2008 - время: 00:43) Мы говорим не о "коллекции мистера Риппли", а об армиях. Средний рост монголоида на 10 см меньше среднего роста европеоида.
А монгольская лошадь в среднем на 30 см ниже лошадей европейских пород.

Во-первых, Вам известен рост европеоида и монголоида в 13 веке? Во-вторых, то что Вы будете на 10 см выше своего противника однозначно гарантирует Вам победу? В-третьих, Вам уже неоднократно говорили, что кочевник избегал такого боя, который Вы предполагаете. Большинство противников монголов потеряли свои конные части, пытаясь преследовать отступающих монголов. Исключение составляют пожалуй только рыцари при Лигнице.
Говорить можно всё, что угодно.
200 тыс воинов - это 400 тыс лошадей, колонна в 200-300 км.
Организованное передвижение таких масс лошадей в одном направлении невозможно из-за отсутствия корма.Во-первых, я не говорил, что у Рума были исключительно конные. Во-вторых, почему скажем Наполеону удалось сосредоточить в одном месте, вдали от Родины 200 тысяч человек, а Руму не удалось у себя дома. Вроде бы условия снажения армий сильно не изменились. В-третьих, неужели вы представляется себе движение кочевого войска в виде организованной колонны, по три (четыре, пять, десять и т.д.)???

(Варан Тугу @ 21.03.2008 - время: 00:47) Европейские тисовые и дубовые луки пробивают кольчугу , а иногда и латы.
Сайты реконструкторов и данные об опытных стрельбах найти легко в сети.

Монгольские луки гораздо меньше и слабее.
С какой стати кочевникам быть искусными воинами? Кочевые группы на просторах пустыни Гоби и монгольских степей отталкиваются друг от друга. За что там воевать?

С чего вы взяли, что слабее. Английский прямой лук это просто толстая дубина примерно в 6 футов, выше тогдашнего среднего роста. Восточные луки, русские, монгольские были сложными, составными. По данным реконструкторов сила натяжения доходила до 80 и даже 100 кг. Они были мощнее европейских и короче, т.е. их могла успешно использовать конница.
Монголы использовали специальные стрелы которые можно назвать подкалиберными. они были похожи на обычные, но наконечник переходил в тонкую закалённую иглу в несколько см. длинной.

Ну, значит, монгольские луки были крутейшие в мире, поэтому монголы всех и победили.

(Варан Тугу @ 24.03.2008 - время: 20:30) Ну, значит, монгольские луки были крутейшие в мире, поэтому монголы всех и победили.
Они примерно соответствовали русским лукам. А вообще зря иронизируете.
Например римляне ничего не могли противопоставить легендрному "скифскому выстрелу".