Монголо-татарское иго

(igore @ 29.08.2006 - время: 20:36) (jefe @ 16.08.2006 - время: 16:53) А насчет контактов князей с Ордой - например, св. князь Александр Невский был побратимом и большим другом хана Сартака, сына Бату.
А вот это миф, порожденный Гумилевым.
Тем более, что Сартак был несторианином, а не православным. Но его отношение к Руси не отличалось принципиально от политики мусульманина Берке, несмотря на то, что эти двое друг друга, мягко говоря, не очень любили.

(Marinw @ 29.08.2006 - время: 03:18) Можно реконструировать - за сколько дней пешие и конные могут пройти определенный путь, а потом посмотреть на даты в истории (ито я к иго)ю И еще если монгол было 300000 при походе на русь, то как такая орда питалась, кормила лошадей в зимний период?
Монгольская армия сделанная Чингис-ханом является непревзойденным образцом военного устройства. Лучше наверное могут быть только киборги а-ля Арни. Даже если не углубляться в Билик и Ясы то поверхностного анализа достаточно для утверждения, что в урочище Делюн-Болдох родился полководец всех времён и народов, сумевший непостижимым образом сколотить монолитную армию из диких разношерстных конопасов.
Что до мобильности... Посмотрим как примерно выглядел тогдашний монгольский воин. Марко Поло: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов". Наездники, выросшие на коне с малых лет. Дисциплинированные и стойкие в бою воины, причем в отличие от дисциплины, созданной страхом, которая в некоторые эпохи господствовала в европейских постоянных армиях, у них она основана на религиозном понимании соподчиненности власти и на родовом быте. Выносливость монгола и его коня изумительна. В походе их войска могли двигаться целые месяцы без возимых запасов продовольствия и фуража. Для коня - подножный корм; овса и конюшни он не знает. Передовой отряд силою в две-три сотни, предшествовавший армии на расстоянии двух переходов, и такие же боковые отряды исполняли задачи не только охранения марша и разведки противника, но также и хозяйственной разведки - они давали знать, где подножный корм и водопой лучше.Кочевники-скотоводы отличаются вообще глубоким знанием природы: где и в какое время травы достигают большого богатства и большей питательности, где лучше водные бассейны, на каких перегонах необходимо запастись провиантом и на сколько времени и т.д.
Сбор этих практических сведений составлял обязанность особой разведки, и без них считалось немыслимым приступать к операции. Кроме того, выдвигались особые отряды, имевшие задачей охранять кормовые места от не принимающих участия в войне кочевников.
Войска, если тому не мешали соображения стратегические, задерживались на местах, обильных кормами и водою, и проходили форсированным маршем районы, где этих условий налицо не было. Каждый конный воин вел от одного до четырех заводных коней, так что мог в походе менять лошадей, чем значительно увеличивалась длина переходов и сокращалась надобность в привалах и дневках. При этом условии походные движения продолжительностью в 10-13 дней без дневок считались нормальными, а быстрота передвижений монгольских войск была изумительна. Во время венгерской кампании 1241 г. Субутай прошел однажды со своей армией 435 верст менее чем в трое суток.
Так что даже поверхностная реконструкция даёт удивительные результаты.

(Marinw @ 28.08.2006 - время: 22:18) Оказалось, что это занимает три дня. Можно реконструировать - за сколько дней пешие и конные могут пройти определенный путь, а потом посмотреть на даты в истории (ито я к иго)ю И еще если монгол было 300000 при походе на русь, то как такая орда питалась, кормила лошадей в зимний период?
Наверное тем же, что и миллионы солдат на той же территории в мировых войнах и гражданской войне

Сейчас стало очень модно ради популярности книги перекраивать историю.
Ловить рыбку в мутной воде, искать исторические несостыковки, и ляпы
современных авторов. Поэтому кто хочет доискатся правды, по тому или иному вопросу - пусть читает первоисточник, а кто хочет интересного чтива читает все остальное, но только потом свое мнение не выдает как претензию на исторический факт.

История преувеличивает иго монголо-татар. Они конечно здесь шастали и скорее всего их использовали как наемников русские князья.
Вообще нам слишком долго рассказывали про угнетения, возникает вопрос -

Как бедный, угнетенный народ отхапал себе 1/6 часть суши?

Скорее всего в союзе с татарами.

(lexteron @ 31.08.2006 - время: 12:46) Сейчас стало очень модно ради популярности книги перекраивать историю.
Ловить рыбку в мутной воде, искать исторические несостыковки, и ляпы
современных авторов. Поэтому кто хочет доискатся правды, по тому или иному вопросу - пусть читает первоисточник, а кто хочет интересного чтива читает все остальное, но только потом свое мнение не выдает как претензию на исторический факт.
Все это мы уже проходили в 19 в. - так призывали поступать позитивисты. Для своего времени это был шаг вперед, однако она быстро зашла в тупик, да и объективности ей тоже далеко не всегда хватало.
Кроме того, кто сказал, что письменные источники, которыми мы пользуемся, объективны? Даже Повесть Временных Лет - абсолютно политизированный продукт, трактующий историю в угоду определенной политической группировки. Да и использование не нарративных источников (исторических документов) никаккак не дает гарантий объективного понимания проблемы. История - это как пасьянс. Но творчество таких личностей, как Бушков или Фоменко к исторической науке не имеет никакого отношения.

(Дым @ 06.09.2006 - время: 19:27) Вообще нам слишком долго рассказывали про угнетения, возникает вопрос -

Как бедный, угнетенный народ отхапал себе 1/6 часть суши?
Рассказывали что именно? И какая здесь связь с 1/6 суши?

Почитайте Л.Н.Гумелёва-хорошо пишет, очень ясно. А самое интересное, мои знакомые татары согласны с его научными работами.

(Кудесник-Воскресший @ 27.09.2006 - время: 16:37) Почитайте Л.Н.Гумелёва
Почитайте топик. Лев Николаевич здесь уже упоминался.

А самое интересное, мои знакомые татары согласны с его научными работами.

А какое это имеет значение? Они были современниками Бату или Тохтамыша?

(igore @ 27.09.2006 - время: 20:18) (Кудесник-Воскресший @ 27.09.2006 - время: 16:37) Почитайте Л.Н.Гумелёва
Почитайте топик. Лев Николаевич здесь уже упоминался.

А самое интересное, мои знакомые татары согласны с его научными работами.

А какое это имеет значение? Они были современниками Бату или Тохтамыша?
И хорошо, что упоминался.А косаемо современников Бату и Тохтамыша, к сожалению с такими не знаком. Но просто у него никто не принижен(я имею ввиду народы) и все достойно представлены, без ущерба истории.

Здравствуйте, я из Казахстана и поэтому могу кое-что прояснить.

Первое, лошади. Как ни странно, но все что говорят про монгольских лошадей- это правда. Маленькие мохнатые, злые, выносливые кормятся чем ни попадя и могут подолгу обходиться без пищи. Все так. Я их видел своим глазами. Правда наверное они немного видоизменились.

Второе: всадники. Дед рассказывал, что спать в седле умеет от рождения каждый кочевник. Спать рядом с лошадью в степи было опасно, поскольку при опасности лошадь может убежать. При этом вторая (заводная) лошадь была у каждого кочевника. Поэтому движение войска действительно могло быть непрерывным несколько дней подряд.

Третье войско. Все прекрасно знают что основную часть войска Бату составляли монголы они из Сибири, и кипчаки они из центрального и северного Казахстана. И там и там морозы похлеще чем в центральной России. Движения осуществлялись только зимой, потому что летом много молодого скота, без которого не прожить да и переправа через реки проще. Луки я видел своими глазами. Два рога горного козла скрепленные стальным прутом. Тянуть не пробовал, но думаю и не стоило. Даже березовый лук натянуть я не смогу. На мечи смортреть страшно.

Поэтому, всё что пишут о монгольском войске - правда. Сильное по тем временам войско.

Я нигде в наших источниках не видел упоминания о 300 000. Везде говорится 150 000. Но думаю, что для кочевого народа и это нереальная цифра. В остальном версии не расходятся было два похода на Русь и оба победоносные.

(Art-ur @ 03.10.2006 - время: 20:04) Я нигде в наших источниках не видел упоминания о 300 000. Везде говорится 150 000. Но думаю, что для кочевого народа и это нереальная цифра. В остальном версии не расходятся было два похода на Русь и оба победоносные.
Обычно говорят о 120-140 тысячах. Причина – участие в походе 12 чингизидов (Бату, Орда-Ичен, Берке, Тангут, Шейбан, Гуюк, Кадан, Байдар, Бури, Мунке, Бучек, Кулькан) и двух багатуров (Субэдей и Бурундай), достаточно значительных для того, чтобы иметь под своим командованием отдельный тумен. Вот из расчета по тумену не каждого из основных предводителей похода и получается цифра в 120-140 тысяч. Хотя, исходя из того, что тумены в действительности только номинально насчитывали десять тысяч человек, а в действительности могли иметь любую произвольную численность, скорее всего армия, в 1236 г. вторгшаяся в Поволжье, имела в своих рядах едва ли более 100 тысяч человек. Конечно, затем были пополнения из числа кыпчаков, буртасов, саксин, мордвы и других народов. Но они в лучшем случае могли компенсировать убыль в количестве, но не могли компенсировать потерю качества.

Конкретно же в первом вторжении на Русь в 1237-1238 гг. принимали участие лишь семеро чингизидов (Бату, Орда-Ичен, Гуюк, Мунке, Кулькан, Кадан, Бури) и Субэдей с Бурундаем. То есть 7-9 туменов, 60-70 тысяч человек максимум. Что, впрочем, уже само по себе превышало военный потенциал любого отдельно взятого русского княжества.

igore, не забывайте также и о том, что помимо непосредственно воинов в походах обязательно принимали участие разного рода рабочие и рабы (служба тыла). А также некоторые воины шли в поход с семьями, для оседания на завоеванных землях. Так что непосредственно воинов было ну тысяч 90-100 потолок.

Кроме того, была ветка ушедшая в Иран (Журмагун потом Байжу). Там было по-моему три тумена, и они добились колоссальных успехов. Но это к России не имеет отношения.

В августовском номере журнала "Вокруг Света" была огромная статья по поводу монгольского ига и вообще того периода.

Так вот, мысль была следующая:

Формально никакого ига не было.
Были стычки русских князей друг с другом и с князьями Орды.
Причем рубились они регулярно.
Смена царей в орде тоже была регулярная из-за переворотов и убийств родственников.
И постоянно русские князья ездили в орду подтверждать свои ярлыки у ЗАКОННОЙ тогда власти.

Таже Куликовская битва с Мамаем была локальной стычкой между русскими и монголами общей численностью с каждой стороны не более 10 000 человек. Мамай вообще не мог претендовать на трон, а был просто воеводой со стороны монголов и управлял тогда Крымом. Через несколько лет он потерпел поражение в политических дрязгах, бежал в Крым и там был убит по приказу тогдашнего хана Орды.

Главная аналогия "ига" - постоянные стычки между правителями Западной Европы в то же время.

Вот такая мысль и я с ней согласен.

Вы судите о монголах с позиций европейской культуры.
Каждый монгол имеющий под рукой хотя бы тумен и в чьих жилах течет кровь Чингисхана, будет претендовать на трон от рождения до смерти. Не говоря уже о Мамае - правителе Крыма. И чтобы Мамай, имевший тесные связи с Генуей, не смог набрать войска больше одного тумена - это вряд-ли.

Не могу с уверенностью говорить про Куликово поле, но Тохтамышу пришлось очень не просто разобраться с Мамаем, а ведь на стороне Тохтамыша был Тимур.

(Art-ur @ 06.10.2006 - время: 09:10) igore, не забывайте также и о том, что помимо непосредственно воинов в походах обязательно принимали участие разного рода рабочие и рабы (служба тыла). А также некоторые воины шли в поход с семьями, для оседания на завоеванных землях. Так что непосредственно воинов было ну тысяч 90-100 потолок.
Рабочие и рабы в походе участие не принимали. Семьи тем более. Роль рабочих во многом выполняли сами же монгольские воины. Все остальное взваливалось на «хашар» - «осадную толпу», сгоняемую из местных жителей. Подробнее можете сами посмотреть на https://www.xlegio.ru/armies/index.htm у Храпачевского в «Осадных технологиях монголов».
Что до слуг нойонов, тайчжи и ханов, то, полагаю, в большинстве своем они так же были воинами. За немногочисленным исключением наложниц, танцовщиц и т.д. Полагаю, некомбатантов в монгольской армии были единицы.

(Rass @ 06.10.2006 - время: 09:26) В августовском номере журнала "Вокруг Света" была огромная статья по поводу монгольского ига и вообще того периода.

Так вот, мысль была следующая:

Формально никакого ига не было.
Были стычки русских князей друг с другом и с князьями Орды.
Причем рубились они регулярно.
Смена царей в орде тоже была регулярная из-за переворотов и убийств родственников.
И постоянно русские князья ездили в орду подтверждать свои ярлыки у ЗАКОННОЙ тогда власти.

Таже Куликовская битва с Мамаем была локальной стычкой между русскими и монголами общей численностью с каждой стороны не более 10 000 человек. Мамай вообще не мог претендовать на трон, а был просто воеводой со стороны монголов и управлял тогда Крымом. Через несколько лет он потерпел поражение в политических дрязгах, бежал в Крым и там был убит по приказу тогдашнего хана Орды.

Главная аналогия "ига" - постоянные стычки между правителями Западной Европы в то же время.

Вот такая мысль и я с ней согласен.
1. Смотря, что подразумевать по игом.
2. Стычки русских князей – это, мягко говоря, азбучная истина, не нуждающаяся в лишнем повторении.
3. Смена царей отнюдь не всегда была постоянной, Замятня наступила только после смерти Джанибека; до этого, не смотря на отдельные перевороты, Улус Джучи был довольно таки стабильным государством.
4. То, что султан Улуса Джучи считался на Руси законным властителем, имеющим право решать судьбу великого владимирского стола и других княжений – такая же азбучная истина, как и стычки князей.
5. Куликовская битва никак не могла быть какой-то там «локальной», тем более «стычкой», так как это было финальное сражение войны 1378-1380 гг. И преуменьшать численность участвовавших в ней войск отнюдь не стоит – хотя мы и не располагаем никакими точными количественными данными, но «побоище на Дону» отнюдь не случайно оставило такой след в памяти современников и участников.
6. Мамай на престол никогда и не претендовал, он действовал через своих подручных султанов; и был он не воеводой, а беклярибеком, т.е. «беком беков», «верховным командующим».
7. Мамай потерпел поражение не через «несколько лет», а в том же 1380 г., когда был разбит на Куликовом поле – его войска сошлись на Калке (да, да, на той самой Калке) с туменами Тохтамыша, и беки Мамая отказали ему в повиновении, перейдя на сторону его противника; Мамай бежал в Кафу, где и был убит генуэзцами.
8. Аналогии не прослеживается, так как над «правителями Западной Европы» не довлела тень некоего могущественного, но дряхлеющего и начинающего разваливаться, государства, от которого эти правители все еще ждали исполнения им своей функции по сохранению стабильности, отличавшей эпоху Узбека и Джанибека.
9. Статья либо не очень в грамотно написана, либо вы не очень хорошо запомнили, о чем в ней шла речь. Без обид.

Ps: сорри за занудство.

Не-е-е. Иго оно, конечно, было. Раз в ученых (да еще утвержденных политбормотологическим начальством) книжках пишут, что было, значит -- было. Но вот интересно бы узнать об этом иге в количественных категориях. С трудом вспоминаю соответствующую тему школьного курса истории. Вроде бы никаких других игов кроме 5 (или10)% налога на имущество припомнить не могу. Ни тебе общевоинской повинности, ни повинности к строительству дорог и мостов, ни принудительной работы в колхозах, на овощебазах и пр. освоениях целины.
Натуральное-то иго, по-моему, началось с упразднения института баскачества. Ну, это когда за сбор податей взялись не татаре, а свои. Вот тут-то все и началось. И начальству в Сарае угодить надо и свой карман не забыть. И продолжается енто самое иго по самый что ни на есть сей секунд. И никаких послабленьефф режима завоеванной страны не предвидится.

(Siamskyi_Slon @ 25.10.2006 - время: 16:38) Но вот интересно бы узнать об этом иге в количественных категориях. С трудом вспоминаю соответствующую тему школьного курса истории. Вроде бы никаких других игов кроме 5 (или10)% налога на имущество припомнить не могу.
Ну-ка, ну-ка, в каком это учебнике вы выискали что-то про налог на имущество ? А налога на добавленную стоимость там не было? И отчислений в пенсионный фонд Орды?

А теперь серьезно. Точных данных, которые позволили бы установить конкретный размер «выхода» в разные периоды, к сожалению, не сохранилось. Но есть, например, духовная грамота (т.е. завещание) князя Владимира Андреевича Серпуховского, по которой можно установить, что в конце XIV начале XV вв. размер «выхода» для Северо-Восточной Руси достигал 5000 рублей серебром. Вероятно, эта сумма была установлена султаном Тохтамышем после московского погрома 1382 г. и выплачивалась примерно до 1394 г. включительно, т.е. 12 лет.

Немного математики. Московский рубль в начале XV в. весил ок. 204,75 г. Следовательно, 5 000 рублей серебром составляли – 1 тонну 23 килограмма 750 грамм серебра. Воть.
Умножим все это на 12 лет, получим – 12 тонн 285 килограмм серебра.

Примерно столько драгметалла утекло в Орду только за 12 лет правления Тохтамыша. И это было еще относительно благополучное время уже на самом закате ордынского владычества. Последняя четверть XIII или Великая замятня 60-70-х гг. XIV в. были куда как тяжелее и разорительнее для Руси, чем время Тохтамыша.

Ни тебе общевоинской повинности, ни повинности к строительству дорог и мостов, ни принудительной работы в колхозах, на овощебазах и пр. освоениях целины.

Воинская повинность была. Точнее обязательство участвовать в военных мероприятиях хана. Но это в самом начале. Эту проблему, по крайней мере для Северо-Восточной Руси, смог решить еще Александр Невский.
Принудительные работы, в своем роде тоже были. И сам монгольский погром 1237-1240 гг., и последующие набеги сопровождались захватом большого количества полона. И не просто кого попало, а в первую очередь специалистов – ювелиров, оружейников, зодчих и т.д. В том же Сарае был целый квартал, в котором десятилетиями жили потомки русских ремесленников и мастеров, вывезенных в Орду.

Натуральное-то иго, по-моему, началось с упразднения института баскачества. Ну, это когда за сбор податей взялись не татаре, а свои. Вот тут-то все и началось. И начальству в Сарае угодить надо и свой карман не забыть. И продолжается енто самое иго по самый что ни на есть сей секунд. И никаких послабленьефф режима завоеванной страны не предвидится.

Если вам так уж хочется пофлудить на тему, какие власти такие сякие, то шли бы вы на «Политику». Упразднение баскачества как раз было концом формального положения завоеванной страны для Руси да и просто большим облегчением для населения – иметь дело со своими князьями и боярами куда как легче, чем с иноплеменниками, опирающимися на карательные отряды таких же иноплеменников. И именно система баскачества давала наибольшие возможности для финансовых злоупотреблений.

(igore @ 29.10.2006 - время: 16:07) А теперь серьезно. Точных данных, которые позволили бы установить конкретный размер «выхода» в разные периоды, к сожалению, не сохранилось. Но есть, например, духовная грамота (т.е. завещание) князя Владимира Андреевича Серпуховского, по которой можно установить, что в конце XIV начале XV вв. размер «выхода» для Северо-Восточной Руси достигал 5000 рублей серебром. Вероятно, эта сумма была установлена султаном Тохтамышем после московского погрома 1382 г. и выплачивалась примерно до 1394 г. включительно, т.е. 12 лет.

Немного математики. Московский рубль в начале XV в. весил ок. 204,75 г. Следовательно, 5 000 рублей серебром составляли – 1 тонну 23 килограмма 750 грамм серебра. Воть.
Умножим все это на 12 лет, получим – 12 тонн 285 килограмм серебра.

Примерно столько драгметалла утекло в Орду только за 12 лет правления Тохтамыша. И это было еще относительно благополучное время уже на самом закате ордынского владычества. Последняя четверть XIII или Великая замятня 60-70-х гг. XIV в. были куда как тяжелее и разорительнее для Руси, чем время Тохтамыша.

А во время Великой Замятни дань регулярно платили? ИМХО логично было бы, если бы Тохтамыш брал более высокую дань, чем в предыдущие периоды ига.
Принудительные работы, в своем роде тоже были. И сам монгольский погром 1237-1240 гг., и последующие набеги сопровождались захватом большого количества полона. И не просто кого попало, а в первую очередь специалистов – ювелиров, оружейников, зодчих и т.д. В том же Сарае был целый квартал, в котором десятилетиями жили потомки русских ремесленников и мастеров, вывезенных в Орду.

Иными словами принудительных работ не было. Иначе придется считать добычу взятую ханом Бату выплаченной вперед данью.
Упразднение баскачества как раз было концом формального положения завоеванной страны для Руси да и просто большим облегчением для населения – иметь дело со своими князьями и боярами куда как легче, чем с иноплеменниками, опирающимися на карательные отряды таких же иноплеменников. И именно система баскачества давала наибольшие возможности для финансовых злоупотреблений.

Почему вы так думаете?