Монголо-татарское иго

может я неясно выражаюсь...
хорошо...
я прошу сказать точку зрения, которой ты придерживаешься

(Jarilin @ 07.07.2006 - время: 22:21) может я неясно выражаюсь...
хорошо...
я прошу сказать точку зрения, которой ты придерживаешься
Так ведь я это УЖЕ сделал.
По вопросу о том, было или нет иго в истории России – разумеется было. Так как никакой иной хоть сколько-то аргументирвоанной точки зрения в природе не существует.
По вопросу о том, злом, благом или чем-то иным было для Руси иго – придерживаюсь позиции Гумилева.
Все это было прекрасно видно из предыдущих постов daumantas'a.

ааа ну тогда понятно, я же говорю, что на вкус и цвет товарищей нет

Тема очень интересная. Жалко нет времени на подробный ответ. Прочти книгу Бушкова "Россия, которой не было". Там собраны доказательства в пользу версии, о том что татарское нашествие было совсем другим. Еще одна книга: автор А. Бычков "МОСКОВИЯ Легенды и мифы" Там этот период тоже подробно описан. Но что интересно в этой книге нашла подтверждение версии Бушкова

(Marinw @ 05.08.2006 - время: 20:50) Тема очень интересная. Жалко нет времени на подробный ответ. Прочти книгу Бушкова "Россия, которой не было". Там собраны доказательства в пользу версии, о том что татарское нашествие было совсем другим. Еще одна книга: автор А. Бычков "МОСКОВИЯ Легенды и мифы" Там этот период тоже подробно описан. Но что интересно в этой книге нашла подтверждение версии Бушкова
Ну тогда уж к Гумилеву обращаться. Все ноги оттуда растут. И обе стороны, кстати правы до определенной степени. Вон, США в Ираке - это как? А в Афганистане? (что СССР тогда, что США с нато сейчас?). История она штука тонкая.

(Marinw @ 05.08.2006 - время: 20:50) Тема очень интересная. Жалко нет времени на подробный ответ. Прочти книгу Бушкова "Россия, которой не было". Там собраны доказательства в пользу версии, о том что татарское нашествие было совсем другим. Еще одна книга: автор А. Бычков "МОСКОВИЯ Легенды и мифы" Там этот период тоже подробно описан. Но что интересно в этой книге нашла подтверждение версии Бушкова
Единственные доказательства, которые собраны в РКНБ-1, так это доказательства невежества господина Бушкова. Впрочем, книжонка уже давным-давно устарела, и нежелание автора возвращаться к этой теме лишь подчеркивает, что он прекрасно осознал, в какую лужу сам себя посадил.

А про Бычкова ))) ... Бычков – приколист. Воспринимать всерьез его «Киевскую Русь» или «Московию» - то же самое, что с серьезным лицом обсуждать анекдоты.

(zakiso @ 06.08.2006 - время: 16:43) Ну тогда уж к Гумилеву обращаться. Все ноги оттуда растут.
А вот это уже неправда. Ни ахинея Бушкова, ни приколы Бычкова над читателями, привыкшими к фольк-хистори, не имеют ровным счетом никакого отношения к трудам Гумилева.

Вообще то заглянул сюда, чтобы полюбоваться на сиськи и попки. А тут эвона, какие проблемы решают!
На всякий случай, скажу небольшое мнение. Вопрос о значении ига в истории России очень серьезный. В литературе от него отмахивались, отсюда и спекуляции. Лучше придерживаться академической литературы, которая к Фоменко и Бушкову не имеет никакого отношения. Так вот, было, конечно, Иго. 240 лет. Да и потом еще долго зависимость косвенная от т атар (особенно крымских) оставалась. Главное - непонятно: мы, русские были всегда такими, какие есть, или это Иго все натворило. Понять трудно. А почитать можно Данилевского (в Инете выложен). Нет, уж лучше попки и письки...

(igore @ 08.08.2006 - время: 01:10) А вот это уже неправда. Ни ахинея Бушкова, ни приколы Бычкова над читателями, привыкшими к фольк-хистори, не имеют ровным счетом никакого отношения к трудам Гумилева.
А это уже не столь важно. Любой историк должен быть готов к тому, что его "популярно изложат". Собственно я как раз Гумилева то и читал, а не Бушкова с Бычковым (кстати, а кто этот Бычков вообще?). Теории, вежливо говоря, непроверяемые. А выводы - спорные. Если иначе - тактика великолепна, а вот стратегия....

(zakiso @ 08.08.2006 - время: 10:09) А это уже не столь важно.
Это очень важно. Так как ахинея Бушкова не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к трудам Гумилева. Тем более к его теории этногенеза. Вы СОВЕРШЕННО необоснованно поставили в один ряд Гумилева и Бушкова с Бычковым. Тем более, что сами же признались, что двух последних не читали... То есть, читать не читали, но сравнивать беретесь...

Да и Гумилева-то, похоже, читали бегло.

(igore @ 08.08.2006 - время: 23:48) необоснованно поставили в один ряд Гумилева и Бушкова с Бычковым. Тем более, что сами же признались, что двух последних не читали... То есть, читать не читали, но сравнивать беретесь...

Да и Гумилева-то, похоже, читали бегло.
А что, они еще хуже, чем я предпологаю "по аналогии"? тогда совсем плохо.

Что же касается беглости - возможно. Может совпадение, но как-то Львы Николаеичи для меня плохо читабельны. Хотя, субъективно, Гумилев лучше Толстого, хоть немного думать надо при чтении

(zakiso @ 09.08.2006 - время: 14:37) А что, они еще хуже, чем я предпологаю "по аналогии"?
Никакой аналогии там вообще нет и не может быть в принципе. С тем же самым успехом вы можете строить аналогии между горячим и твердым.

Что же касается беглости - возможно. Может совпадение, но как-то Львы Николаеичи для меня плохо читабельны.

И что же именно вы читали?

(zakiso @ 09.08.2006 - время: 14:37) А что, они еще хуже, чем я предпологаю "по аналогии"?
Никакой аналогии там вообще нет и не может быть в принципе. С тем же самым успехом вы можете строить аналогии между горячим и твердым.
Аналогий с кем? Много их было... Признаюсь только в одном, в упор не вспомню, у кого первого я красочный рассказ о том, как степняки холили и лелеяли Русь многострадальную: встретил.

Что же касается беглости - возможно. Может совпадение, но как-то Львы Николаеичи для меня плохо читабельны.
Русь со степью, Хазарию. Энтогенез доесть не смог. А, еще, вроде, "поиски" были.

(Immortal @ 28.07.2005 - время: 22:01) [2. Кстати, о птичках. В смысле, о Киеве. А Десятинную церковь кто разрушил? Пушкин?
Славным традициям разрушения Десятинной церкви начало положили еще члены старшей ветви Мономаховичей (напр. кн.Андрей Боголюбский) - люди далеко не татарского происхождения.

А насчет контактов князей с Ордой - например, св. князь Александр Невский был побратимом и большим другом хана Сартака, сына Бату.

А насчет ига - рекомендую почитать труды Л.Н.Гумилева "Древняя Русь и Великая степь" и "От Руси к России"

Время монголо-татар было лучшим временем для русской православной церкви. Отсутвие налогов, борьба с врагами церкви руками монголов, смертная казнь за оскорбление православной веры и т.д. Все это было в те времена.

(igore @ 08.08.2006 - время: 23:48) Это очень важно. Так как ахинея Бушкова не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к трудам Гумилева. Тем более к его теории этногенеза.
Присоединяюсь. Похоже, что месье Бушков вообще при написании своих трудов дальше собственного кабинета не выезжал, и цель его "творения" имеют одну - реклама их автору. А Гумилев, между прочим, изъездил степи вдоль и поперек, да плюс во время отсидки работы писал!

Так что я сторонник теории ЛНГ, однозначно!

Вообще я придерживаюсь такого мнения, что человек в части мышления за последние 5000 лет нисколько не изменился. То есть логика осталась прежней. И все поступки людей любой эпохи объяснимы.
Второе, я считаю, что многие события можно было проверить путем экпериментов. Например, попробывали каменными топорами вырубить лодку из дерева. Оказалось, что это занимает три дня. Можно реконструировать - за сколько дней пешие и конные могут пройти определенный путь, а потом посмотреть на даты в истории (ито я к иго)ю И еще если монгол было 300000 при походе на русь, то как такая орда питалась, кормила лошадей в зимний период?

(Vostok @ 18.08.2006 - время: 19:37) Время монголо-татар было лучшим временем для русской православной церкви. Отсутвие налогов
Чушь собачья. Церковь не платила никаких налогов ни ДО, ни во время, ни ПОСЛЕ татаро-монгольского нашествия. Кроме того, в монгольской империи представители ВСЕХ религиозных конфессий (а так же врачи) были освобождены от каких-либо повинностей. Это правило было установлено Чингисханом, который умер за 10 лет ДО вторжения монголов на Русь и за 18 до установления официальных взаимоотношений между русскими княжествами и монгольской империей, в том числе между русской православной церковью и империей.

борьба с врагами церкви руками монголов, смертная казнь за оскорбление православной веры и т.д. Все это было в те времена.

Ничего этого в те времена не было.

(Marinw @ 28.08.2006 - время: 22:18) я считаю, что многие события можно было проверить путем экпериментов... Можно реконструировать - за сколько дней пешие и конные могут пройти определенный путь, а потом посмотреть на даты в истории (ито я к иго)ю И еще если монгол было 300000 при походе на русь, то как такая орда питалась, кормила лошадей в зимний период?
Во-первых, монголов было не 300 тыс., а не более 120-140. Это примерная верхняя планка численности армии, которая в 1236 г. начала Великий Западный поход с вторжения в Поволжье. На территории же Северо-Восточной Руси в 1237-1238 гг. действовало войско численностью около 60-70 тыс. Во всяком случае, не более семи туменов, которые только номинально должны были насчитывать десять тысяч, но в действительности могли быть куда как скромнее.

Во-вторых, как вы предлагаете проверять на практике Батыево нашествие? Собрать конную орду в 60 тыс. чел., снабдить их определенным запасом провианта, а остальное заставить добывать самостоятельно фуражировкой в деревнях и селах Рязанской, Владимирской и Московской областях?

(jefe @ 16.08.2006 - время: 16:53) А насчет контактов князей с Ордой - например, св. князь Александр Невский был побратимом и большим другом хана Сартака, сына Бату.
А вот это миф, порожденный Гумилевым.