Монголо-татарское иго

(vegra @ 24.03.2008 - время: 21:22) (Варан Тугу @ 24.03.2008 - время: 20:30) Ну, значит, монгольские луки были крутейшие в мире, поэтому монголы всех и победили.
Они примерно соответствовали русским лукам. А вообще зря иронизируете.
Например римляне ничего не могли противопоставить легендрному "скифскому выстрелу".
Остается только выяснить - что подразумевали под "скифами" римляне и что же такое "монголы".
Даже если допустить что "монголо-татарское иго" и существовало, приходится признать что античные римляне НИКАК не могли увидеть "лихих монгольских стрелков"

(also @ 25.03.2008 - время: 14:43) Остается только выяснить - что подразумевали под "скифами" римляне и что же такое "монголы".
Даже если допустить что "монголо-татарское иго" и существовало, приходится признать что античные римляне НИКАК не могли увидеть "лихих монгольских стрелков"
Римляне познакомились с гуннами, тоже кочевниками, и у которых лук тоже был очень мощным, только длинным. Монгольский лук был гораздо совершеннее.

(Art-ur @ 25.03.2008 - время: 16:12) (also @ 25.03.2008 - время: 14:43) Остается только выяснить - что подразумевали под "скифами" римляне и что же такое "монголы".
Даже если допустить что "монголо-татарское иго" и существовало, приходится признать что античные римляне НИКАК не могли увидеть "лихих монгольских стрелков"
Римляне познакомились с гуннами, тоже кочевниками, и у которых лук тоже был очень мощным, только длинным. Монгольский лук был гораздо совершеннее.
Это не повод:
во-первых римляне столкнулись с мощными луками еще при походе Помпея в Сирию.
во-вторых - ну и что. Я не вижу связи НИКАКОЙ между гуннами и т.н. монголо-татарами (и название это меня коробит)
Вернее если эта связь есть - значит небыло никаких монголов. А если они (монголы)были то их "миграция" пришлась на то время когда ,уже ни скифов ни гуннов и в помине не было.

(also @ 25.03.2008 - время: 10:43) (vegra @ 24.03.2008 - время: 21:22) (Варан Тугу @ 24.03.2008 - время: 20:30) Ну, значит, монгольские луки были крутейшие в мире, поэтому монголы всех и победили.
Они примерно соответствовали русским лукам. А вообще зря иронизируете.
Например римляне ничего не могли противопоставить легендрному "скифскому выстрелу".
Остается только выяснить - что подразумевали под "скифами" римляне и что же такое "монголы".

Римляне не подразумевали. Они хотели завоевать скифов, но у них ничего не вышло. О скифов были великолепные художники благодаря чему многое удалось узнать об их жизни.

(vegra @ 27.03.2008 - время: 09:09) (also @ 25.03.2008 - время: 10:43) (vegra @ 24.03.2008 - время: 21:22) (Варан Тугу @ 24.03.2008 - время: 20:30) Ну, значит, монгольские луки были крутейшие в мире, поэтому монголы всех и победили.
Они примерно соответствовали русским лукам. А вообще зря иронизируете.
Например римляне ничего не могли противопоставить легендрному "скифскому выстрелу".
Остается только выяснить - что подразумевали под "скифами" римляне и что же такое "монголы".

Римляне не подразумевали. Они хотели завоевать скифов, но у них ничего не вышло. О скифов были великолепные художники благодаря чему многое удалось узнать об их жизни.
Согласен с Вами на все 100%. Но я хотел выяснить:
1) При чем здесь сравнение скифов и монголов?
Получил - и те и другие кочевники, и это меня не убедило - бушмены тоже кочевники
2) Касательно луков: где свидетельства о"монгольских" луках?
Да, о скифах известно многое, о славянах (русичах) тоже не мало. А о "монголах"?

(also @ 27.03.2008 - время: 11:11) 1) При чем здесь сравнение скифов и монголов?
Получил - и те и другие кочевники, и это меня не убедило - бушмены тоже кочевники

Это пример сравнения разных боевых тактик. Римляне покорили огромную территорию и большое число народов. У них была организованная опытная армия. Тем не менее они не смогли покорить не самых сильных в боевом отношении и не самых организованных скифов. Не просто покорить а даже нанести им хоть какой-то ощутимый урон.
2) Касательно луков: где свидетельства о"монгольских" луках?Если память не изменяет у фон Винклера в "Оружии". В нете видел урезанную версию, точнее версию урезанного издания. Я пользовался бумажной, в несколько раз большей по объёму(500-700 страниц большого формата) Там вообще много интересного.

(also @ 27.03.2008 - время: 01:54) Это не повод:
во-первых римляне столкнулись с мощными луками еще при походе Помпея в Сирию.
во-вторых - ну и что. Я не вижу связи НИКАКОЙ между гуннами и т.н. монголо-татарами (и название это меня коробит)
Вернее если эта связь есть - значит небыло никаких монголов. А если они (монголы)были то их "миграция" пришлась на то время когда ,уже ни скифов ни гуннов и в помине не было.
Разумеется нет никакой связи, кроме сказаний об Атилле, которые до сих пор существуют у многих кочевых народов. ))

По поводу луков Вы не правы, поскольку было найдено много разного вооружения при раскопках в Каракоруме и некоторых других регионах. К тому-же сейчас монголы до сих пор пользуются если не такими-же то похожими луками. Вам к примеру известно, что у монголов существовало порядка 8 видов стрел к луку?

Не обязательно именно монгольский. Уже в новое время т.н. цивилизованные люди лично лицезрели восточный лук во всей его красе. А именно турецкий лук, (есть записки дипломатов в Турции и наоборот, при скоплении свидетелей турки стреляли в Англии), а ведь турецкий лук = туркменский, и в России луки калмыков и башкир. Сии подданные империи со своими луками успешно дошли до Парижа. Нет оснований считать, что эти луки отличаются от монгольских средних веков, ибо очевидно принципиальное единство разных типов восточного лука у всех кочевых народов.
Я разговаривал с профессиональным спортсменом лучником, и он мне сообщил занимательную вещь.
Если обычный, например английский лук чем сильнее натягиваешь, тем больше усилие, и потому целиться долго нельзя, натянул – выстрелил, то у восточного лука специфическая конструкция. Самое сильное усилие при натяжении где-то в середине процесса оттягивания тетивы, а вот дальше уже легче. И поэтому, натянув такой лук «до уха» можно спокойно прицелиться, да и процесс разгона стрелы эффективней.

(Art-ur @ 27.03.2008 - время: 12:45)
По поводу луков Вы не правы, поскольку было найдено много разного вооружения при раскопках в Каракоруме и некоторых других регионах.
Хотелось бы ссылку о раскопках в Карокоруме, где было много чего найдено.

Пока что я нашёл отчёты о раскопках, где необнаружено ни одной некитайской монеты.
Руины раскопанных сооружений соответствуют обыкновенным буддийским храмам, включая каменных черепах по периметру поселения(буддийские символы).
Причём здесь мифический Карокорум и почему на территории "Карокорума" найдены только китайские монеты позднего средневеколвья, никто внятно объяснить не может.

Десятки видов стрел Вы можете найти у любого этноса от Европы до Африки.

Так же нашёл отчёты археологов, копавших захоронения 17 века на Енисее и в Саянах. В могилах обнаружены сложносоставные луки (с роговыми накладками ), которые полностью разложились. Деревянные кибити отсутствовали, сохранились только роговые накладки в полуразложившемся состоянии.

На основании каких археологических находок делаются выводы о конструкции монгольских луков 12-13 веков?

Лук остаётся луком. Какие-то принципиальные различия, приводящие к военному превосходству отстутствуют.
Лук по прежнему остаётся самым архаичныим оружием пастуха-охотника.

Думаю халха, уйгуры и урянхайцы до 17 века и не знали,что они , оказывается, "монголы".

А монголы ходили на юг в Китай, чего бы там стена эта стояла?
О походах "монголов" на юг известно из источника, всплывшего в 19 веке, в Пекине, из него же известно и о Чингиз-хане у китайцев.
"Китайскую стену" тверской путешественник 15 века почему то не заметил.
...потому что построена она была, скорее всего, только в 17-м..

почему на территории "Карокорума" найдены только китайские монеты позднего средневеколвья, никто внятно объяснить не может
Вам, Тугу, вообще хоть что-то трудно объяснить, что бы для вас сие было внятно.
Хотя объяснение очевидно. Монголы собственной монеты не чеканили и своего монетного обращения не имели. На востоке пользовались китайскими монетами, а на западе, в Золотой орде наладили чеканку на основе булгарской монеты в бывших булгарских волжских городах. Но тут уже стоит говорить о татарской монете.
На востоке же монгольской империи начиная с Хубилая начинают ходить ассигнации, (из коры тутового дерева, с печатью хана. Так же встречались обожженные соляные бруски с печатью хана и прессованные кубики чая. Очевидно, все эти деньги не могли сохраниться. И остались только китайские металлические монеты.

(petroff67 @ 27.03.2008 - время: 18:05) Очевидно, все эти деньги не могли сохраниться. И остались только китайские металлические монеты.
Очевидно только то, что раскопки в Монголии к Карокоруму не имеют никакого отношения.ССЫЛКА
Так же очевидно то, что "традиционные историки" с логикой не дружат.

Во-первых предполагать наличие "сгнивших ассигнаций из тутового дерева" можно в любой точке Земного шара, включая острова Океании.

Во-вторых золотые и серебрянные арабские и русские монеты - не гниют.
Согласно ТИ вся валюта Евразии стекалась неиссякаемым потоком в Карокорум, где находился верховный хан и соответственно его казна.
Там же находилось множество величественных храмов всех конфессий тех времён.
Куда это всё подевалось? Видимо туда же, куда и 4000 км (из 6500 км)великой китайской стены.

(Варан Тугу @ 27.03.2008 - время: 16:21) Лук остаётся луком. Какие-то принципиальные различия, приводящие к военному превосходству отстутствуют.

Представте что вы сравниваете АПС и однозарядный деринджер и говорите что: пистолет остаётся пистолетом. Даже очень небольшая разница в ТТХ оружия это разница между жизнью и смертью.

(vegra @ 27.03.2008 - время: 23:44) (Варан Тугу @ 27.03.2008 - время: 16:21) Лук остаётся луком. Какие-то принципиальные различия, приводящие к военному превосходству отстутствуют.

Представте что вы сравниваете АПС и однозарядный деринджер и говорите что: пистолет остаётся пистолетом. Даже очень небольшая разница в ТТХ оружия это разница между жизнью и смертью.
Во первых аналогия некорректная.
Во-вторых осильте вот ЭТОТ эпос и поймите наконец, что основания для утверждений, будто роговые накладки на лук и изогнутая форма кибити неизвестны были на Руси, в Европе и Малой Азии, включая Грецию и Рим, до "монгольского"вторжения отсутствуют.
Конструкторская мысль на всей территории Евразии прогрессировала одинаково касательно луков.
Можно сколько угодно перетирать приемущества "монгольского лука", но он такой же "монгольский", как и русский и турецкий и английский.

Надо бы сначала найти данные о том, что у "монголов" в 13 веке были сложносоставные изогнутые луки а вся Европа в это время стреляла из дубового полена.

Ну конечно разложились Варан Тугу, а вы что ожидали что найдут ещё и отпечатки пальцев стрелявшего? Просто по расположению неразложившихся частей можно вполне восстановить хотя бы форму и размеры лука.

Насколько мне известно у английских лучников было всего два-три вида боевых стрел.

Китайская стена - китайской стене рознь. )))

Нашел интересное сравнение: Начальня скорость стрелы примерно 200-300 м/с, масса стрелы 250-300 грамм. ПМ 320 м/с, масса пули 6 грамм. На прицельной дальности в 50-70 метров, от стрелы не спасет никакой доспех известный в 13 веке, мало того при попадании стрелы ни устоять на ногах, ни удержаться в седле не получится. Так еще и пробивает монгольская бронебойная стрела с игольчатым наконечником 2 мм железа. А при навесной стрельбе, то есть когда стрела падает с большой высоты, похоже что не спасал даже щит плюс доспех.

(Art-ur @ 28.03.2008 - время: 06:59) Нашел интересное сравнение: Начальня скорость стрелы примерно 200-300 м/с, масса стрелы 250-300 грамм.
Интересно в каком фэнтези?
Это параметры первых танковых орудий

Предложенный ЭПОС читать, похоже, никто не хочет.
Там есть всё и кое-что из истории и дальность стрельбы и скорость.

Мы опять, как бы невзначай, разговариваем в том ключе будто "монголы" обладали супер луками, а все остальные народы, вытаращив глаза, охреневали от небывалого изобретения, дебильно размахивая дубиной, и падали в обморок от звука стрелы со свистулькой.


Art-ur
...а вы что ожидали что найдут ещё и отпечатки пальцев стрелявшего? Просто по расположению неразложившихся частей можно вполне восстановить хотя бы форму и размеры лука.

я ожидал найти в сети работы посвящённые археологическим находкам композитных луков 13 века на территории современной Монголии..или хотя бы вообще таким находкам датируемым 13 веком.

Если в захоронениях 17 века луки полностью разложились, то возможна ли вообще сохранность более ранних луков.
Учитывая современные методы "датировок" предположу, что эти захоронения датировали бы 13-14 веками, если бы не обнаружение русских монет 17 века в захоронениях.

(Варан Тугу @ 27.03.2008 - время: 16:21)
А монголы ходили на юг в Китай, чего бы там стена эта стояла?
О походах "монголов" на юг известно из источника, всплывшего в 19 веке, в Пекине, из него же известно и о Чингиз-хане у китайцев.
"Китайскую стену" тверской путешественник 15 века почему то не заметил.
...потому что построена она была, скорее всего, только в 17-м..
Простите меня пожалуйста, но если речь идет об Афанасии Никитине, то дальше Индии он не ходил. Мне так кажется...

(chips @ 28.03.2008 - время: 12:07) Простите меня пожалуйста, но если речь идет об Афанасии Никитине, то дальше Индии он не ходил. Мне так кажется...
Это верно подмечено. Он просто различал "Китай" и "Чину".
Но Марко Поло тоже ни словом не обмолвился об одном из чудес света - Великой Китайской стене.

На мой взгляд неохронологи справедливо полагают, что время возведения стены должно совпадать со временем её соответствия государственной границе между Великой Татарией и Китаем.
Это происходит в 17 веке.
Что и отражено на картах 17 века.

Кстати китайские источники утверждают, что сооружение стены было "закончено" именно в 17 веке. Это и есть время её постройки.
Кстати с 17 века 4000 км стены бесследно исчезли.

Начало строительства стены до нашей эры - это сказки Мао Цзе Дуна.

Вот две ссылки с описанием конструкций древнерусских луков "домонгольского" периода в том числе.

ТЫЦ

и ТЫК

Кто хочет попробовать найти отличия от традиционного "монгольского лука"?

Вся мутная история с "монгольским" игом покоится на летописях, подправленных немцами в 18 веке.
Археологические артефакты отсутствуют.
Естественнонаучные обоснования - отсутствуют.
Военно-технические предпосылки "завоевания" - отсутствуют.
Социально-экономические предпосылки создания монгольской армии в средневековой пустыне Гоби - отсутствуют.

Совершенно случайно наткнулся на интересное упоминание старых обрядов на Украине.
Речь идёт об исследовании дохристианского славянского пантеона богов, но внезапно затрагивается "монголо-татарское иго".

...в настоящее время на Украине Макоши (в охристианеном виде плагиатировано затёртой в православии под именем Пятницы) приносят жертву, бросая в колодец пряжу, льняную кудель, выпряденные нитки и овечью шерсть. Название обряда – мокрида – непосредственно связано с основой *mok-гъ, от которой образовано имя Мокоши, соединяющее мотивы пряжи и влаги-воды: «мокрый», «мокнуть».

Интересен вариант южнорусских повествований, когда славянская Пятница, взятая в плен иудохристианами турками (татаро-монгольское, протекционировавшее православию на Руси, «иго»), осталась непреклонной и бежала из гарема, охраняемая ангелом. Спасаясь от погони, она превратилась в чистую криницу.