Монголо-татарское иго
DELETED
Акула пера
1/2/2006, 10:03:00 AM
Раз уж тема открыта и вопрос завис, хотелось бы узнать, о чем мы спорим. Лично я начал с того, что обратил внимание на необходимость руководствоваться по указанному вопросу данными археологии и этнографии, на совершенную запутанность так называемых "летописей", не в последнюю очередь благодаря таким "историкам", как г-н Карамзин. Как юрист, особо указаю на полную юридическую недостоверность документов, отсутствующих в первоисточнике. При всем том внутреннее убеждение мое не позволяет утверждать об отсутствии татарского нашествия.
igore
Мастер
1/2/2006, 9:10:58 PM
(Gensec USSR @ 01.01.2006 - время: 21:26) я читал и Суворова и Бушкова и прочих...скажем так альтернативных историков..пишут грамотно...
Ну, вообще-то, Суворов ака Резун не из этой оперы будет. А сказать про Бушкова, что он «пишет грамотно» это... это... хм... ну неграмотно он пишет, очень неграмотно. Пусть лучше себе про Сталина да про Берию кропает, может там он что-то и понимает, а вглубь истории ему лучше не лезть.
если история писалась на основе одного глобального труа, а именно "Повесть временных лет" , то глупо считать, что ей можно доверять
Во-первых, совершенно непонятно о каком именно историческом периоде вы говорите? Если о событиях до 1110 г., то здесь да – ПВЛ действительно единственный собственно русский источник. Однако эта исключительность не делает ее сколь бы то ни было недостоверной. Отдельные же моменты проверяются по сообщениям византийских, арабских, польских, немецких и некоторых других источников.
Если о событиях после 1110 г., то здесь уже количество летописей начинает стремительно увеличиваться. Каждая из них включает в свой состав текст ПВЛ (либо краткий, либо напротив более подробный, чем в оригинале), как вводную часть, дополняя ее более поздними событиями, делая упор на жизни того региона, где писалась данна летопись – Северо-Восток, Южнорусские княжества, Новгород.
тогда можно уже более уверенно отгонять мысль о междоусобной войне между Новгородом и Киевом, демократией и монархией:))
А это вообще о чем?
чи100тип
Лично я начал с того, что обратил внимание на необходимость руководствоваться по указанному вопросу данными археологии и этнографии
Любопытно, что-то я ничего подобного в твоих первых постах не вижу и в помине. Можно поконкретнее?
на совершенную запутанность так называемых "летописей", не в последнюю очередь благодаря таким "историкам", как г-н Карамзин.
Во-первых, никакой «запутанности» в летописях относительно того же татаро-монгольского нашествия нет.
Во-вторых, «так называемыми» летописи могут быть только для людей, слабо себе представляющими историю России. Тоже касается и пассажа о Карамзине. Тем паче не понятно, при чем здесь вообще Карамзин, если современные представления об информации, извлекаемой из древнерусских летописей, базируются на работах совершенно других ученых, куда как более близких к нашему времени.
Попутно один гражданин прямо обвинен мной в мошенничестве, а именно - наглом пользовании левыми ссылками гугля, подаваемыми как научные открытия.
Вы забыли уточнить, что эти ваши домыслы появились как попытка уклониться от признания собственной глупой ошибки по поводу Палеологов. И единственно о чем они могут свидетельствовать, так это об источнике ваших собственных нелепостей и ошибок, на которых вы неоднократно попадались. На воре, как известно, и шапка горит.
Я обвинен сим гражданиниом в целом сонме незнаний, как-то - по дате основания Москвы, происхождении названия государства от греков и т.д. и т.п.
Не только Москвы, но и Нижнего Новгорода.
Да, и как насчет лжи, в которой вас так же уличили, причем со ссылками на ваши и мои посты? Еще не набрались мужества принести извинения за вранье?
Канопус, не стоит править посты, ничем не нарушающие правила форума.
Ну, вообще-то, Суворов ака Резун не из этой оперы будет. А сказать про Бушкова, что он «пишет грамотно» это... это... хм... ну неграмотно он пишет, очень неграмотно. Пусть лучше себе про Сталина да про Берию кропает, может там он что-то и понимает, а вглубь истории ему лучше не лезть.
если история писалась на основе одного глобального труа, а именно "Повесть временных лет" , то глупо считать, что ей можно доверять
Во-первых, совершенно непонятно о каком именно историческом периоде вы говорите? Если о событиях до 1110 г., то здесь да – ПВЛ действительно единственный собственно русский источник. Однако эта исключительность не делает ее сколь бы то ни было недостоверной. Отдельные же моменты проверяются по сообщениям византийских, арабских, польских, немецких и некоторых других источников.
Если о событиях после 1110 г., то здесь уже количество летописей начинает стремительно увеличиваться. Каждая из них включает в свой состав текст ПВЛ (либо краткий, либо напротив более подробный, чем в оригинале), как вводную часть, дополняя ее более поздними событиями, делая упор на жизни того региона, где писалась данна летопись – Северо-Восток, Южнорусские княжества, Новгород.
тогда можно уже более уверенно отгонять мысль о междоусобной войне между Новгородом и Киевом, демократией и монархией:))
А это вообще о чем?
чи100тип
Лично я начал с того, что обратил внимание на необходимость руководствоваться по указанному вопросу данными археологии и этнографии
Любопытно, что-то я ничего подобного в твоих первых постах не вижу и в помине. Можно поконкретнее?
на совершенную запутанность так называемых "летописей", не в последнюю очередь благодаря таким "историкам", как г-н Карамзин.
Во-первых, никакой «запутанности» в летописях относительно того же татаро-монгольского нашествия нет.
Во-вторых, «так называемыми» летописи могут быть только для людей, слабо себе представляющими историю России. Тоже касается и пассажа о Карамзине. Тем паче не понятно, при чем здесь вообще Карамзин, если современные представления об информации, извлекаемой из древнерусских летописей, базируются на работах совершенно других ученых, куда как более близких к нашему времени.
Попутно один гражданин прямо обвинен мной в мошенничестве, а именно - наглом пользовании левыми ссылками гугля, подаваемыми как научные открытия.
Вы забыли уточнить, что эти ваши домыслы появились как попытка уклониться от признания собственной глупой ошибки по поводу Палеологов. И единственно о чем они могут свидетельствовать, так это об источнике ваших собственных нелепостей и ошибок, на которых вы неоднократно попадались. На воре, как известно, и шапка горит.
Я обвинен сим гражданиниом в целом сонме незнаний, как-то - по дате основания Москвы, происхождении названия государства от греков и т.д. и т.п.
Не только Москвы, но и Нижнего Новгорода.
Да, и как насчет лжи, в которой вас так же уличили, причем со ссылками на ваши и мои посты? Еще не набрались мужества принести извинения за вранье?
Канопус, не стоит править посты, ничем не нарушающие правила форума.
Канопус
Мастер
1/2/2006, 10:09:18 PM
А это вообще о чем?
Видимо о власти Киевского князя, как монарха и Новгородского вече как демократической организации в Древней Руси.
Видимо о власти Киевского князя, как монарха и Новгородского вече как демократической организации в Древней Руси.
igore
Мастер
1/3/2006, 1:22:27 AM
(Канопус @ 02.01.2006 - время: 19:09) А это вообще о чем?
Видимо о власти Киевского князя, как монарха и Новгородского вече как демократической организации в Древней Руси.
Ты сам-то понял, что сказал? Когда имела место быть эта "междуусобная война"? И к каким историческим периодам вообще относятся существование Киева как столицы централизованного государства, и Новгорода, как вечевой республики?
Видимо о власти Киевского князя, как монарха и Новгородского вече как демократической организации в Древней Руси.
Ты сам-то понял, что сказал? Когда имела место быть эта "междуусобная война"? И к каким историческим периодам вообще относятся существование Киева как столицы централизованного государства, и Новгорода, как вечевой республики?
Воланд
Мастер
1/3/2006, 2:15:32 AM
Нужна ли была Московскому княжеству независимость?
Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований. И не только потому, что, наголову разгромив превосходящие силы монголов, Московская Русь ни разу не пыталась повторить достигнутый на Куликовом поле успех. Тем более что военная мощь Орды постоянно снижалась. И еще непонятно, зачем независимость нужна была главному действующему лицу этой истории — московскому князю? Вассальная зависимость русских княжеств и статус административной опоры Орды давали Москве огромные преимущества — позволяли успешно заниматься «собиранием земель». И не только под прикрытием Орды, но и часто прямо опираясь на ее военную поддержку.
Москва была уже сильнее остальных русских княжеств. Но только по отдельности. А вот два-три княжества, объединившись, были бы сильнее Москвы. И потому в случае обретения независимости остальные княжества первым делом объединились бы на борьбу с Москвой — у князей накопилось достаточно обид на московских коллег. И остальные княжества обязательно бы победили — разорили и обкорнали Московское княжество.
Опять же, Литва и Польша тоже не сидели бы сложа руки. По своей мощи оба государства были сопоставимы со всеми русскими княжествами, вместе взятыми. А потому сразу же начали бы их захват. И дошли бы до Волги — волжская торговая магистраль была чрезвычайно лакомой добычей. Так что в это время выход из состава Орды означал бы для Москвы переход «из огня да в полымя».
Вот и получается, что в 1380 году борьба с «татаромонгольским игом» начаться никак не могла. И некому этим было заниматься, и незачем. Что же тогда на самом деле произошло на Куликовом поле? С кем мы все вместе бились, кто нас всех впервые объединил и, собственно, зачем?
Здесь можно прочитать обоснование сей гипотезы!
Я склоняюсь к тому, что Русь полудобровольно входила в состав Орды. А Иго было "свергнуто" в связи с распадом империи. Так же как осовбодились в свое время от Российской империи Польша, Финляндия и страны Прибалтики. Последним примером является распад СССР.
Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований. И не только потому, что, наголову разгромив превосходящие силы монголов, Московская Русь ни разу не пыталась повторить достигнутый на Куликовом поле успех. Тем более что военная мощь Орды постоянно снижалась. И еще непонятно, зачем независимость нужна была главному действующему лицу этой истории — московскому князю? Вассальная зависимость русских княжеств и статус административной опоры Орды давали Москве огромные преимущества — позволяли успешно заниматься «собиранием земель». И не только под прикрытием Орды, но и часто прямо опираясь на ее военную поддержку.
Москва была уже сильнее остальных русских княжеств. Но только по отдельности. А вот два-три княжества, объединившись, были бы сильнее Москвы. И потому в случае обретения независимости остальные княжества первым делом объединились бы на борьбу с Москвой — у князей накопилось достаточно обид на московских коллег. И остальные княжества обязательно бы победили — разорили и обкорнали Московское княжество.
Опять же, Литва и Польша тоже не сидели бы сложа руки. По своей мощи оба государства были сопоставимы со всеми русскими княжествами, вместе взятыми. А потому сразу же начали бы их захват. И дошли бы до Волги — волжская торговая магистраль была чрезвычайно лакомой добычей. Так что в это время выход из состава Орды означал бы для Москвы переход «из огня да в полымя».
Вот и получается, что в 1380 году борьба с «татаромонгольским игом» начаться никак не могла. И некому этим было заниматься, и незачем. Что же тогда на самом деле произошло на Куликовом поле? С кем мы все вместе бились, кто нас всех впервые объединил и, собственно, зачем?
Здесь можно прочитать обоснование сей гипотезы!
Я склоняюсь к тому, что Русь полудобровольно входила в состав Орды. А Иго было "свергнуто" в связи с распадом империи. Так же как осовбодились в свое время от Российской империи Польша, Финляндия и страны Прибалтики. Последним примером является распад СССР.
Kornelius
Мастер
1/3/2006, 6:34:49 PM
(Воланд @ 02.01.2006 - время: 23:15) Нужна ли была Московскому княжеству независимость?
Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований. И не только потому, что, наголову разгромив превосходящие силы монголов, Московская Русь ни разу не пыталась повторить достигнутый на Куликовом поле успех. Тем более что военная мощь Орды постоянно снижалась. И еще непонятно, зачем независимость нужна была главному действующему лицу этой истории — московскому князю? Вассальная зависимость русских княжеств и статус административной опоры Орды давали Москве огромные преимущества — позволяли успешно заниматься «собиранием земель». И не только под прикрытием Орды, но и часто прямо опираясь на ее военную поддержку.
Москва была уже сильнее остальных русских княжеств. Но только по отдельности. А вот два-три княжества, объединившись, были бы сильнее Москвы. И потому в случае обретения независимости остальные княжества первым делом объединились бы на борьбу с Москвой — у князей накопилось достаточно обид на московских коллег. И остальные княжества обязательно бы победили — разорили и обкорнали Московское княжество.
Опять же, Литва и Польша тоже не сидели бы сложа руки. По своей мощи оба государства были сопоставимы со всеми русскими княжествами, вместе взятыми. А потому сразу же начали бы их захват. И дошли бы до Волги — волжская торговая магистраль была чрезвычайно лакомой добычей. Так что в это время выход из состава Орды означал бы для Москвы переход «из огня да в полымя».
Вот и получается, что в 1380 году борьба с «татаромонгольским игом» начаться никак не могла. И некому этим было заниматься, и незачем. Что же тогда на самом деле произошло на Куликовом поле? С кем мы все вместе бились, кто нас всех впервые объединил и, собственно, зачем?
Здесь можно прочитать обоснование сей гипотезы!
Я склоняюсь к тому, что Русь полудобровольно входила в состав Орды. А Иго было "свергнуто" в связи с распадом империи. Так же как осовбодились в свое время от Российской империи Польша, Финляндия и страны Прибалтики. Последним примером является распад СССР.
по просьбе человека, к которому я отношусь с большим уважением цитирую его слова:
(igore)Да уж, Воланд, нашел на что ссылаться ))) Трудно было бы ожидать от такого издания, как «Новая газетенка» чего-то стоящего. Мне особенно понравились перлы про Мамая, двинувшегося на Русь, чтобы предотвратить соединение русских сил с Тохтамышем, про русских князей, которые вышли на бой только по приказу ордынского хана, про какой-то там наследственный титул наместника Орды, который якобы выторговал Дмитрий, и многое другое. Редкостная ахинея
. Господин Круглов, очевидно, никогда не слышал о набеге Араб-шаха и битве на Воже с ордой Бегича, предшествовавших Куликовскому сражению. Не слышал о том, что все князья, участвовавшие в битве, находились в вассальной зависимости от Дмитрия и не нуждались ни в каких приказах из Сарая-Берке, чтобы выступить в его поддержку. Не слышал о том, что право собирать дань со всех княжеств в пользу Орды получил в свое время еще Иван Калита, а никак не Дмитрий... И так далее...
Воланд, не дай бог, чтобы в нашей несчастной стране к власти на самом деле когда-нибудь пришли люди, читающие подобные газетенки. И не дай бог, чтобы эти люди воспитывали наших детей вот по ТАКИМ учебникам истории. Где от этой самой истории не остается ни рожек, ни ножек, а все приносится в жертву «утверждения демократических и либеральных ценностей» любой ценой. Даже ценой подлога.
P.S. Я в дискуссии не учавствую))))))
Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований. И не только потому, что, наголову разгромив превосходящие силы монголов, Московская Русь ни разу не пыталась повторить достигнутый на Куликовом поле успех. Тем более что военная мощь Орды постоянно снижалась. И еще непонятно, зачем независимость нужна была главному действующему лицу этой истории — московскому князю? Вассальная зависимость русских княжеств и статус административной опоры Орды давали Москве огромные преимущества — позволяли успешно заниматься «собиранием земель». И не только под прикрытием Орды, но и часто прямо опираясь на ее военную поддержку.
Москва была уже сильнее остальных русских княжеств. Но только по отдельности. А вот два-три княжества, объединившись, были бы сильнее Москвы. И потому в случае обретения независимости остальные княжества первым делом объединились бы на борьбу с Москвой — у князей накопилось достаточно обид на московских коллег. И остальные княжества обязательно бы победили — разорили и обкорнали Московское княжество.
Опять же, Литва и Польша тоже не сидели бы сложа руки. По своей мощи оба государства были сопоставимы со всеми русскими княжествами, вместе взятыми. А потому сразу же начали бы их захват. И дошли бы до Волги — волжская торговая магистраль была чрезвычайно лакомой добычей. Так что в это время выход из состава Орды означал бы для Москвы переход «из огня да в полымя».
Вот и получается, что в 1380 году борьба с «татаромонгольским игом» начаться никак не могла. И некому этим было заниматься, и незачем. Что же тогда на самом деле произошло на Куликовом поле? С кем мы все вместе бились, кто нас всех впервые объединил и, собственно, зачем?
Здесь можно прочитать обоснование сей гипотезы!
Я склоняюсь к тому, что Русь полудобровольно входила в состав Орды. А Иго было "свергнуто" в связи с распадом империи. Так же как осовбодились в свое время от Российской империи Польша, Финляндия и страны Прибалтики. Последним примером является распад СССР.
по просьбе человека, к которому я отношусь с большим уважением цитирую его слова:
(igore)Да уж, Воланд, нашел на что ссылаться ))) Трудно было бы ожидать от такого издания, как «Новая газетенка» чего-то стоящего. Мне особенно понравились перлы про Мамая, двинувшегося на Русь, чтобы предотвратить соединение русских сил с Тохтамышем, про русских князей, которые вышли на бой только по приказу ордынского хана, про какой-то там наследственный титул наместника Орды, который якобы выторговал Дмитрий, и многое другое. Редкостная ахинея
. Господин Круглов, очевидно, никогда не слышал о набеге Араб-шаха и битве на Воже с ордой Бегича, предшествовавших Куликовскому сражению. Не слышал о том, что все князья, участвовавшие в битве, находились в вассальной зависимости от Дмитрия и не нуждались ни в каких приказах из Сарая-Берке, чтобы выступить в его поддержку. Не слышал о том, что право собирать дань со всех княжеств в пользу Орды получил в свое время еще Иван Калита, а никак не Дмитрий... И так далее...Воланд, не дай бог, чтобы в нашей несчастной стране к власти на самом деле когда-нибудь пришли люди, читающие подобные газетенки. И не дай бог, чтобы эти люди воспитывали наших детей вот по ТАКИМ учебникам истории. Где от этой самой истории не остается ни рожек, ни ножек, а все приносится в жертву «утверждения демократических и либеральных ценностей» любой ценой. Даже ценой подлога.
P.S. Я в дискуссии не учавствую))))))
Воланд
Мастер
1/4/2006, 1:17:42 PM
Kornelius, этот уважаемый забанен.
А та гипотеза, которую предлагает исследовательская группа под руководством М. Кругова, мне кажется обоснованной, пусть она и бьет кого-то по самолюбию.
С нетерпением жду всей книги.
А ЗДЕСЬ информация для тех кто не доверяет "Новой газете".
А та гипотеза, которую предлагает исследовательская группа под руководством М. Кругова, мне кажется обоснованной, пусть она и бьет кого-то по самолюбию.
С нетерпением жду всей книги.
А ЗДЕСЬ информация для тех кто не доверяет "Новой газете".
Флавий
Мастер
1/6/2006, 3:12:08 AM
(Anenerbe @ 29.07.2005 - время: 02:30)
Татары использовали метательные машины. Но как метательная машина может разрушить крепость до основание? она может ее только повредить и то при прицельном попадании. Ведь стены были толстые, надо было попасть в одно место сто раз. скорей всего это был взрыв, однако татары не могли использовать силу пороха. Они не обладали этой технологией.
Порох был уже известен в Китае, а Змей-Горыныч из сказок Вам ничего не напоминает? И боролся Алеша Попович с ним - песком!!!
Татары использовали метательные машины. Но как метательная машина может разрушить крепость до основание? она может ее только повредить и то при прицельном попадании. Ведь стены были толстые, надо было попасть в одно место сто раз. скорей всего это был взрыв, однако татары не могли использовать силу пороха. Они не обладали этой технологией.
Порох был уже известен в Китае, а Змей-Горыныч из сказок Вам ничего не напоминает? И боролся Алеша Попович с ним - песком!!!
mike1984
Мастер
1/9/2006, 2:19:25 AM
Я сам учусь в магистратуре на истфаке, специализируюсь по археологии м несколько лет участвововал в раскопках Водянского городища (золотоордынский город Бельджамен). Там существовал целый "Rassian town". Русских в нач.- сер. XIV в. в Бельджамене жило не меньше, чем татар, и уровень благосостоянияу них был по крайней мере не хуже, чем их "поработители", а то и лучше. По-моему, во многих деревнях у нас сейчас хуже крестьяне живут. И это при ревностных мусульманах Узбеке и Джанибеке! Да и междуусобицы их не особо трогали. Да, судя по планировке города, русские занимали там политически подчинённое положение, но игом это я бы точно не назвал. Притеснений и национальной и религиозной дискриминации русских в Орде до великой замятни точно не было, а потом всему населению Нижней Волги плохо пришлось, вне зависимости от национальности.
Таня04
Специалист
1/12/2006, 2:09:21 PM
(igore @ 28.07.2005 - время: 22:46) Приходит Вася Пупкин и одной левой смахивает все эти документы прочь и на голом месте, без ЕДИНОГО АРГУМЕНТА выдумывает неких славян-монголов 
... кирдык...
Ну так этот вася пупкин не собирается поступать на истфак. Да и в школе уроки истории прогуливал. А может он сам участник ига? Потому и отрицает его..... Читайте литературу. Научную и художественную. Везде есть ссылки на исторические документы, многие из которых еще сохранились!!! Так что спор то о чем? Был зазхват Руси татаро-монголами или нет? Или хорошо это или плохо? На первый вопрос - к документам! Ну ана второй это с какой колокольни смотреть.... можно с татарской, можно с русской......
... кирдык... Ну так этот вася пупкин не собирается поступать на истфак. Да и в школе уроки истории прогуливал. А может он сам участник ига?
Потому и отрицает его..... Читайте литературу. Научную и художественную. Везде есть ссылки на исторические документы, многие из которых еще сохранились!!! Так что спор то о чем? Был зазхват Руси татаро-монголами или нет? Или хорошо это или плохо? На первый вопрос - к документам! Ну ана второй это с какой колокольни смотреть.... можно с татарской, можно с русской...... mike1984
Мастер
1/12/2006, 11:36:24 PM
Современные татары так же относятся к монголам, как французы к франкам карла Великого. Только в отличие от русских они предпочли забыть, что их предков монголы поработили еще раньше, чем Русь. 
igore
Мастер
1/13/2006, 5:04:31 AM
(Воланд @ 04.01.2006 - время: 10:17) А та гипотеза, которую предлагает исследовательская группа под руководством М. Кругова, мне кажется обоснованной
Ну и где же эти обоснования
? Проше, пани, предоставьте их нам.
А ЗДЕСЬ информация для тех кто не доверяет "Новой газете".
И какая тут связь ? Ты сам-то читаешь свои ссылки, или это считается лишним?
Ну и где же эти обоснования
? Проше, пани, предоставьте их нам.А ЗДЕСЬ информация для тех кто не доверяет "Новой газете".
И какая тут связь
? Ты сам-то читаешь свои ссылки, или это считается лишним? DELETED
Акула пера
1/14/2006, 10:23:20 AM
(mike1984 @ 08.01.2006 - время: 23:19) Я сам учусь в магистратуре на истфаке, специализируюсь по археологии м несколько лет участвововал в раскопках Водянского городища (золотоордынский город Бельджамен). Там существовал целый "Rassian town". Русских в нач.- сер. XIV в. в Бельджамене жило не меньше, чем татар, и уровень благосостоянияу них был по крайней мере не хуже, чем их "поработители", а то и лучше. По-моему, во многих деревнях у нас сейчас хуже крестьяне живут. И это при ревностных мусульманах Узбеке и Джанибеке! Да и междуусобицы их не особо трогали. Да, судя по планировке города, русские занимали там политически подчинённое положение, но игом это я бы точно не назвал. Притеснений и национальной и религиозной дискриминации русских в Орде до великой замятни точно не было, а потом всему населению Нижней Волги плохо пришлось, вне зависимости от национальности.
Во-первых, спасибо, что зашли. Приятно наконец встретить умного человека. Уже надоело здесь видеть личные амбиции, основанные на художественной литературе.
Расскажите, плиз, если нетрудно, пару слов о Бельджамене, хотя бы - основные данные.
Кроме того, мне просто интересно - как определяется подчиненное положение части населения внутри города? Допустим, отдельный квартал, расположенный на окраине? С этих позиций, можно ли говорить, что китайская диаспора со своими чайна-таунами занимает подчиненное положение в современных городах?
Заранее благодарю за ответ.
Во-первых, спасибо, что зашли. Приятно наконец встретить умного человека. Уже надоело здесь видеть личные амбиции, основанные на художественной литературе.
Расскажите, плиз, если нетрудно, пару слов о Бельджамене, хотя бы - основные данные.
Кроме того, мне просто интересно - как определяется подчиненное положение части населения внутри города? Допустим, отдельный квартал, расположенный на окраине? С этих позиций, можно ли говорить, что китайская диаспора со своими чайна-таунами занимает подчиненное положение в современных городах?
Заранее благодарю за ответ.
igore
Мастер
1/14/2006, 9:03:02 PM
Вот так всегда )) Наш друг не желает отвечать на вопросы, не желает приводить хоть какие-либо аргументы в пользу своих фантастических утверждений, не желает признавать массу допущенных им ошибок и нелепостей, не желает извиняться за очевидные факты лжи... Но вот тяпнуть исподтишка, дабы потешить душеньку, это он завсегда готов .
. DELETED
Акула пера
1/14/2006, 10:19:13 PM
Простите, никто не знает, к кому я обратился с вопросом? Явно не к пожизнено обиженным. Я извиняюсь у порядочных людей за оффтопик, но некоторым моим самозванным друзьям могу в который раз предложить не засорять тему флудом и не нарываться на бан, а пройти в мясорубку для выяснения раз и навсегда отношений. Обещаю не использовать ненормативную лексику. И держать тему. В общих рамках.
igore
Мастер
1/14/2006, 10:48:07 PM
Так в том-то и дело, дорогой мой, что я тебе предлагаю разговор по теме топика ))) А ты как всегда увиливаешь. Нехорошо. Должно же у тебя быть хоть какое-то чувство самоуважения? Прекрати прятаться и отвечай за свои слова. Отвечай на вопросы. Вот и все. Ничего сложного .
. DELETED
Акула пера
1/14/2006, 11:08:38 PM
Если кто-то желает поговорить чисто по сабжу, я всегда за. Правда, прошу этого кого-то соблюдать простые нормы приличия, как-то - не фамильярничать и не тыкать человеку старше и умнее себя, в противном случае я его обижу сразу и резко, так что он станет еще большим посмешищем форума, хотя дальше, вроде бы, уже некуда.
igore
Мастер
1/14/2006, 11:59:07 PM
Отвечай по делу, а не хами. Умнее ты от этого не выглядишь 
.
. DELETED
Акула пера
1/15/2006, 1:03:29 AM
Еще раз попрошу якобы обиженного мной(интересно, каким образом?) гражданина не фамильярничать и огласить непосредственно вопросы по теме, на которые желает увидеть ответы.
igore
Мастер
1/15/2006, 2:01:04 AM
Если бы ты на самом деле хотел высказаться по теме, то уже сто раз успел бы это сделать. Увы, пока только флейм. Добиться от тебя нормальных ответов на повторенные сто раз вопросы не удается. Все твои обещания, данные еще в прошлом году, так и остаются невыполненными. Только флейм и никакой аргументации ни одного из твоих утверждений.