Монголо-татарское иго

(МаняМ @ 06.02.2007 - время: 22:24) Так вот чем кормить коней в волличестве 500 000 голов?
Конь не человек ему нельзя сказать потерпи дружок вот возьмём Резань поедим от пуза.
За войском могли идти обозы, в которых содержался провиант в том числе и для коней.

Попробуйте подсчитать сколько надо провианта чтобы две недели прокормит такой табун.
И прикинте сколько надо лошадей чтобы его перевезти? (Кстати их тоже надо кормить)
А теперь прикинте где это в степи они столько фуража заготовили?

Это направление беспредметно.
На основании того что ВЫ не знаете КАК могло происходить некоторое событие, вы делаете вывод, что этого события НЕ БЫЛО.

Не слишком странно?

(МаняМ @ 08.02.2007 - время: 16:37)Попробуйте подсчитать сколько надо провианта чтобы две недели прокормит такой табун.
И прикинте сколько надо лошадей чтобы его перевезти? (Кстати их тоже надо кормить)
А теперь прикинте где это в степи они столько фуража заготовили?
Честно говоря понятия не имею сколько бы им потребовалось корма, лошадей и т. д. Я просто сделал предположение. Но думаю, что профессиональные историки смогут вам дать ответ на этот вопрос.

В декабре 1237 года войска Батыя .исходя из
соображений географического и демографического характера, можно
предположить, что Батый привел на Русь три ,четыре тумена(Высшая организационно-тактическая единица монголо-татарского войска численностью 10 тыс. воинов; подразделялся на тысячи, а они - на сотни и десятки; возглавлялся темником.) Летом 1380 года тоесть через 143 года монголо-татарское войско, в которое входили также отряды черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, а также наемные отряды крымских генуэзцев (общая численность 100-150 тысяч человек), возглавляемое фактическим правителем Золотой Орды темником Мамаем, двинулось на Русь, Союзниками Мамая были великий князь литовский Ягайло и рязанский князь Олег.что касается максимальной численности м.т.а, традицонная версия - до 300 тысяч человек.

(ВеСёЛыЙ СкИф @ 08.02.2007 - время: 19:08) В декабре 1237 года войска Батыя .исходя из
соображений географического и демографического характера, можно
предположить, что Батый привел на Русь три ,четыре тумена(Высшая организационно-тактическая единица монголо-татарского войска численностью 10 тыс. воинов;
Т.е 30-40 тыс воинов что вполне соответствует экономическим возможностям территории по прокорму такого войска, но такой армии не под силу взять ни один более менее укреплённый город (размеров той же Рязани) без активного содействия разнообразных 5-х коллон. Для примера вспомните летопись. Заштатная крепость Козельск с деревянными стенами и гарнизоном менее 2000 сопротивлялась месяц.
Завоевание Руси татарами смотрися так же нелепо как завоевание ими же Китая.
А схема проста какие-то внутренние силы осужествляя переворот призывают кочевников для проведения погромных мероприятий. А далее простой сговор по крышеванию.

(МаняМ @ 06.02.2007 - время: 22:24) Насколько мне известно первым городом вставшим на пути орды была Рязань с оцениваемой численностью населения 50-70 тыс. чел.
Простите, откуда такие фантастические цифры? Городов с населением в 50-70 тысяч человек на Руси вообще не было. Шестерка крупнейших городов (Киев, Чернигов, Новгород, Владимир Залесский, Владимир Волынский, Галич) насчитывали порядка 20-30 тысяч жителей. Рязань же относилась к городам среднего размера, насчитывавшим 5-10 тысяч человек жителей.
Соотношение городского ополчения к населению города обычно рассчитывается как 1 к 6. То есть для шестерки древнерусских мегаполисов – 3-5 тысяч человек. Для Рязани – 1-2 тысячи. Это не считая княжеских и боярских дружин.
В осади Рязани принимали участие семеро чингизидов, т.е. по меньшей мере семь туменов численностью 50-60 тысяч воинов. Для сравнения: весь мобилизационный потенциал Руси начала XIII в. военные историки оценивают не более чем в 100 (Строков) – 110 (Каргалов) тысяч человек. Из них на Рязань и Владимиро-Суздальщину приходилось в лучшем случае 30%, а то и меньше, т.е. 30-35 тысяч.
Собранная под стенами Рязани орда почти в два раза превышала все мобилизационные ресурсы Северо-Восточной Руси, раскиданные по десяткам городов.

а вот потери будут огромные и первый же взятый город был бы на пути такого войска последним.

Далеко не факт. Все зависит от качества защитников и штурмующих. Среди защитников Рязани практически не было профессиональных дружинников. Большая часть княжеских и боярских дружин Рязанского, Пронского и Муромского княжеств погибла еще в начале декабря на Воронеже. Часть из уцелевших отошла вместе Романом Ингваревичем к Коломне. В Рязань вместе с Юрием должны были вернуться лишь немногие.
К тому же ни у кого на Руси не было опыта обороны городов от последовательного и хорошо организованного штурма с широким применением осадных орудий. Традиционный противник – половцы – такими навыками никогда не обладали. В междуусобных русских войнах города, как правило, брались либо «изгоном», т.е. внезапным налетом, либо «измором». Пороки практически не применялись. Русские крепости вообще не были рассчитаны на штурм с использованием осадных орудий.
У монголов же были снаряжение, инженеры, командиры с опытом командования штурмом крупных городов.
Ну и наконец соотношение сил – 2-3 тысячи защитников Рязани против 50-60 тысяч осаждающих.

Пусть орда была действительно огромна и в седле сидело полмиллиона всадников как пишут некоторые

Орда на момент начала похода в 1236 г. насчитывала 12-14 туменов, т.е. не более 120-140 тысяч человек. В действительности скорее всего не более 100 тысяч. К зиме 1237-1238 гг. эта цифра должна была уже сократиться, а восполнение потерь не могло быть полным и таким же качественным. Наконец, собственно в первом вторжении на Руси принимали участие только 7 чингизидов из 12, т.е. 50-60 тысяч кочевников. Остальные находились в тылу на Дону.

тогда дополнительный вопрос: Чем они кормили лошадей? Ибо была зима и морозы стояли и снег

Если вы полагаете, что «генерал Мороз» в этой войне был исключительно на стороне наших предков, то вы сильно заблуждаетесь. Степняки – это вам не теплолюбивые французы 1812 г. или немцы 1941 г. В Великой Степи резко континентальный климат, изотерма января ниже, чем у нас, а с учетом открытых пространств морозы в казахской или монгольской степи куда страшнее, чем в русском лесу. Единственное существенное отличие нашей зимы от той, к которой привыкли кочевники – у нас больше осадков, толще снежный покров, и сугробы глубже.

По поводу лошадей вы опять же ошибаетесь, если думаете, что они нуждались в большом запасе фуража. Степные лошади, в отличие от наших, не нуждаются в зерновых – они не едят овес. В Казахстане и Монголии лошади круглый год содержатся на подножном корме, при необходимости пойдет кора деревьев и кустарников, и даже солома с крыш. Единственное, чего боится лошадь в степи – гололеда и наста. Копыта лошадей слишком мягкие, чтобы пробить лед или толстую корку слежавшегося снега – только в этом случае они могут погибнуть от бескормицы. В русском лесу им это не грозило.

(МаняМ @ 07.02.2007 - время: 21:06) Для начала рекомендую открыть экономическую карту эпохи 2МВ и соответственно эпохи т.н. нашествия и сравнить протяжённость дорог (ибо в период 2МВ солдат в основном кормился не тем что добыл в районе линии фронта, хотя и этим тоже, а тем что подвезли интенданты) , плотность посевных площадей и урожайность культур.
Так вот повторю вопрос: Теперь уже осмотрев внимательно насколько были развиты районы Рязанщины в начале 13в. ответте чем они (Орда) кормили такой табун две недели в зимнее время? Для простоты предположим что воины не ели вообще.
во-первых по разным оценкам 500 тыс (максимальная цифра которая мне попадалась) это не те, кто находился непосредственно под Рязанью, т.к. необходим резерв, необходимо прикрытие тылов, необходимо прикрытие снабжения, фуражирные команды по окрестным княжествам и т.д. урожайность действительно ниже, но плотность посевных площадей почему ниже? Кстати а в нашествие Наполеона тоже не верите? проблемы вообщем-то были те же

igore просто разгромил не могу не восхитится

Приятно было почитать.
Но тем не менее достаточно часто встречающийся в истории факт переписывания оной (истории) в угоду правящему режиму и древняя Русь не исключение.
Если рассмотреть "Иго" ближе это ведь типичное бандитское крышевание определённых правителей.
А те кто их в своё время призвал просто не предполагал что эта сила выйдет из подчинения и накостыляет им самим.
Но всё же ответте мне сведующий человек (без ирониии) чем объясняется феноменально долгое осада Козельска.
Ну и опять же Новгород и Псков как-то остались в стороне. (Возможно иная чем в других русских городах форма правления не позволила разростись разным кллоборционистским партиям)

(srg2003 @ 08.02.2007 - время: 21:57) Кстати а в нашествие Наполеона тоже не верите? проблемы вообщем-то были те же
Результат я думаю вам известен.
Кстати и во время ВОВ немаловажное значение было уделено блокированию немецких коммуникаций. Если бы на оккупированной территории население уподобилось бы французам и иже с ними думаю вермахт промаршировал бы намного дальше

(МаняМ @ 08.02.2007 - время: 22:58) Но тем не менее достаточно часто встречающийся в истории факт переписывания оной (истории) в угоду правящему режиму и древняя Русь не исключение.
Это не факт, а миф, существующий в общественном сознании, миф, на котором спекулируют деятели, вроде Фоменко. История не переписывается. Это невозможно. Невозможно переписать все источники, во всех странах. И никогда не было возможным. Можно внести какие-то правки в некоторые из источников по истории своей страны. Можно культивировать в обществе какие-то исторические мифы. Но на общую картину мировой истории или даже истории какого-то конкретного региона все это сильно не повлияет. Исторические мифы легко поддаются вычислению. А изучение редакций и правок письменных источников – это целая отрасль исторической науки. Причем очень и очень интересная и детально разработанная.

А те кто их в своё время призвал просто не предполагал что эта сила выйдет из подчинения и накостыляет им самим.

Никто монголов не призывал ни в Китай, ни в Среднюю Азию, ни в Иран, ни на Русь, ни в Европу. Нет никаких оснований для подобных утверждений.

Но всё же ответьте мне сведущий человек (без иронии) чем объясняется феноменально долгое осада Козельска.

Скорее не осада, а блокада. После убийства великого князя Юрия Всеволодовича на Сити и разгрома Торжка монголы начали отход в степи. При этом двигались они не одной ордой, как поначалу от Рязани до Владимира, и даже не тремя корпусами, как после Владимира, а широкой облавой. То есть даже не туменами, а более мелкими отрядами. Фронт этой облавы раскинулся от окрестностей Смоленска на Западе до Рязанщины на востоке.
К Козельску в апреле 1238 г. вышел отряд Бату-хана. В этом-то и заключается беда Козельска – окажись под его стенами не сам глава похода, а любой другой из чингизидов или темников, то, пообломав зубы, он вынужден был бы оставить непокоренную крепость в тылу и двигаться дальше на юг на соединение с основными силами. Опоздание рассматривалось бы как куда более серьезный проступок, чем невзятие одного городка. Остальные принцы скорее только обрадовались бы неудаче своего кузена. В последующем было немало случаев, когла монголы не тратили время и силы на штурм малозначительных, но хорошо укрепленных городков и монастырей.
Но под Козельском оказался Бату. Он попытался взять город с ходу – не получилось. Тогда он взял его в блокаду и вызвал подмогу – тумены Кадана и Бури, к тому времени, вероятно, уже вышедшие из русских лесов, но теперь вынужденные возвращаться назад. Первоначально у Бату под Козельском вряд ли было больше одного тумена, к тому же измотанного после 4 месяцев зимней компании и 2000 километров пути.

Собственно штурм Козельска продолжался не так уж и долго – три дня. Для сравнения, Рязань выдержала пятидневное изматывание перед решающим штурмом на шестой день, а Торжок терзали две недели. Впрочем, крупнейший город региона – Владимир – монголы взяли всего за один день решительного штурма.
Осаду и штурм города осложняли еще и природные условия – Козельская крепость находилась на вершине небольшого почти круглого холма, расположенного в своеобразном мешке меж двух рек – Жиздрой и Другусной. Бату должен был появиться под Козельском в начале апреля, как раз накануне ледохода и разлива рек. В течении большей части апреля и начала мая с севера и юга штурмовать город было бы практически невозможно. Защитникам оставалось удерживать не такие уж и большие по протяженности участки стен. В отличии от защитников Рязани или Владимира, которым приходилось оборонять стены протяженностью в несколько километров, полностью открытые со стороны чистого поля. К тому же распутица и отсутствие удобных ледовых дорог задерживали прибытие подкрепления.
Поэтому блокада и растянулась почти на два месяца, до конца мая – начала июня.

Ну и опять же Новгород и Псков как-то остались в стороне.

С чего вы вязли? Новгород и Псков точно так же платили выход Орде. То, что не было отдельного похода на Новгород, не говорит об отсутствии подчинения. Собственно, никакой необходимости в походе на Новгород и не было. Начиная компанию 1237-1238 гг. Бату ставил перед собою конкретную цель – разгромить Рязанское и Владимиро-Суздальские княжества – крупнейшие в Северо-Восточной Руси. Задача была выполнена – Юрий Ингваревич и Юрий Всеволодович, великие князья Рязани и Владимира погибли Их столицы и армии разгромлены. Сразу после известия о битве на Сити монголы повернули назад.
Начинать в марте поход на Новгород было полным безумием – через месяц должны были начаться ледоход, разлив рек и распутица. Оказаться в такой момент в тысяче километров от степи – катастрофа. Особенно для уже измотанного войска. Тем более, что Новгород находился в зависимости от владимирского великокняжеского стола, т.е. подчинение Владимиро-Суздальской земли подразумевало и подчинение Новгорода.

(МаняМ @ 08.02.2007 - время: 21:22) (ВеСёЛыЙ СкИф @ 08.02.2007 - время: 19:08) В декабре  1237  года     войска  Батыя .исходя   из
соображений   географического    и    демографического   характера,    можно
предположить, что Батый  привел   на   Русь  три ,четыре тумена(Высшая организационно-тактическая единица монголо-татарского войска численностью 10 тыс. воинов;
Т.е 30-40 тыс воинов что вполне соответствует экономическим возможностям территории по прокорму такого войска, но такой армии не под силу взять ни один более менее укреплённый город (размеров той же Рязани) без активного содействия разнообразных 5-х коллон. Для примера вспомните летопись. Заштатная крепость Козельск с деревянными стенами и гарнизоном менее 2000 сопротивлялась месяц.
Завоевание Руси татарами смотрися так же нелепо как завоевание ими же Китая.
А схема проста какие-то внутренние силы осужествляя переворот призывают кочевников для проведения погромных мероприятий. А далее простой сговор по крышеванию.
ксати о Рязани в этом же году после 6-дневного штурма Рязань пала. Город был сожжен, а его жители истреблены. Перед Батыем лежало несколько дорог в глубину Владимиро-Суздальской земли. , он направился к Владимиру по Оке, через Москву и Коломну. Сражение владимиро-суздальского войска с монголо-татарами произошло у г.Коломны. В этой битве погибло владимирское войско,после взятия Владимира Все города на севере, кроме Торжка, сдались почти без боя. Торжок, стоящий у Батыя на пути, продержался всего 2 недели.

(МаняМ @ 08.02.2007 - время: 23:56) (srg2003 @ 08.02.2007 - время: 21:57) Кстати а в нашествие Наполеона тоже не верите? проблемы вообщем-то были те же
Результат я думаю вам известен.
Кстати и во время ВОВ немаловажное значение было уделено блокированию немецких коммуникаций. Если бы на оккупированной территории население уподобилось бы французам и иже с ними думаю вермахт промаршировал бы намного дальше
да, тактического успеха Наполеон добился и за 2 недели его армия не умерла с голоду.Его положение сильно усложнило, что российская армия не была разбита в генеральном сражении, наоборот потери французов при Бородино превышали потери российской армии раза в полтора

(srg2003 @ 10.02.2007 - время: 01:24) (МаняМ @ 08.02.2007 - время: 23:56) (srg2003 @ 08.02.2007 - время: 21:57) Кстати а в нашествие Наполеона тоже не верите? проблемы вообщем-то были те же
Результат я думаю вам известен.
Кстати и во время ВОВ немаловажное значение было уделено блокированию немецких коммуникаций. Если бы на оккупированной территории население уподобилось бы французам и иже с ними думаю вермахт промаршировал бы намного дальше
да, тактического успеха Наполеон добился и за 2 недели его армия не умерла с голоду.Его положение сильно усложнило, что российская армия не была разбита в генеральном сражении, наоборот потери французов при Бородино превышали потери российской армии раза в полтора
Скоро наши историки будут утверждать. что Наполеон был разбит при Бородино.
Открываем Google, задаем Napoleon Borodino. Открываем первые три страницы:
Первые 2 относятся к одному сайту
At the end of the day - and at the cost of 44,000 Russian casualties and 30,000 French losses - the battle was indecisive, as Bonaparte withheld his Imperial Guard in a move that probably saved Kutusov's army from destruction.
Перевожу главное: 44000 русских потерь и 30000 французских.
следующая страница - англоязычная википедия
Casualty estimates vary dramatically. The French are said to have suffered 28,000 dead and wounded including 48 generals, according to historian Adam Zamoyski. Others put the figure as high as 50,000 (Stephen Pope). The Russians lost between 38,500 - 58,000 (45,000 is the generally accepted number). Some believe that combined casualties were as high as 125,000, but this is unlikely. The lowest casualty estimates (28,000 French and 38,500 Russians) together give a combined total of 66,500.
Подсчет потерь серьезно различается. По историку Адаму Замойски французские потери составляли 28000 убитых и раненых, ыключая 48 генералов. Прочие историки доводят эту цифру до 50000 (Стивен Поуп). Русские потери между 38500 и 58000 (общепринятая цифра 45000). Некторые считают, что общие потери составляют до 125000, но это вряд ли. По наименьшим оценкам (28000 французских и 38500 русских) общие потери составляют 66500.
...

Да понятие пировой победы ещё никто не отменял.

Эту версию уже вспоминали.Вот только трактовка не совсем такая.Мне книга понравилась,местами интересная.Сергей Баймухаметов Ложь и правда русской истории

Я считаю, что не было ни какого нашествия и ига. В этой части я согласен с Бушковым в его книге "Россия, которой не было".

(ykynov @ 18.01.2007 - время: 04:27) Да было все ,летописи не перепишешь!
В летописях как раз про иго ни чего и не сказано. Сама сказка о иге появилась в начале 19-го века, до этого и знать не знали ни о каком иге.
Ну хорошо, было, предположим иго, что оно дало? -Там где власть ханов не распространялась появилось католичество, а там где дружили с ханами православие сохранилось и окрепло. Глупо плевать в колодец, из которого не одно столетие все воду пьют, однако плюем.

(Suleyman @ 10.02.2007 - время: 13:32) Подсчет потерь серьезно различается. ...
Особенно удручает что у французов были потери меньше при том, что они вели наступательный бой, атаковали укреплённые позиции.

Башкиро-бурятское нашествие на Русь
Не было никакого нашествия! И ига никакого не было...
Вот вам цитата из одного исследования...

Нашествие началось в зимнюю пору (т. е. когда все пивные ларьки были закрыты), в ночь со 2-го на 15-ое января.
Основную часть орды составляли продавцы с Черкизовского рынка, в большинстве своем, как известно, вьетнамцы, потом к ним присоединились ханыги с Сокольников, два приблудных молдаванина и таджики, строящие дома для компании «Алые паруса». Но поскольку для русского человека все узкоглазые на одну морду, нашествие было позже названо «башкиро-бурятским». Никакими татарами там действительно не пахло. Может, и пахло, конечно, но по причине холодной погоды все окна были закрыты, и запаха никто не учуял...
То же самое утверждает и История Капотни – история великого народа, который разграбил все пивные ларьки еще толи при царе Николае, толи при царе Александре, толи при царе Горохе!!! Факт, который весьма умело скрывается московским градоначальником... думается, скрывался и в те времена!
Первое нашествие на Капотню закончилось Ветром Спасения, пришедшим с соседних полей аэрации... а вторую компанию, в которой к орде присоединились допившие к февралю самогон хохлы и азербайджанцы, продавшие, наконец, к тому времени все арбузы - капотенцы сдерживали 40 дней, ни шагу не отступив назад!!!
Но тут, наконец, вышел из своей дворнической Митрич, и всех разогнал, чем РЕАЛЬНО подвел черту былой мощи орды!
Не удивительно, что даже спустя столько времени охальники так и не смогли восстановиться и бежали с позором, после стояния в ОВИРе.
Но и это цветочки!!!
Самое интересное, что ни один из упомянутых в орде народов не имеет в своей лексике термин, отвечающий понятию Регистрация!
Зато он есть у нас!
И всё это лишь кроха из общей истории о "Золотой орде"... где явно не место термину "татарин"!!!
Татары же (для тех, кто интересуется), вообще народ мифический. Плутарх, например, утверждал, что они наполовину люди, наполовину лошади Пржевальского, и местом их проживания обозначал подвал дома № 8 по Варсонофьевскому переулку.
Кстати, и это весомый фрагмент из этой истории, ибо не смотря на всю "боевитость" ордынцев - они обходили Арбат стороной!!!