Монголо-татарское иго

(Варан Тугу @ 07.01.2008 - время: 01:31)Кто –нибудь пробовал провести в седле часов 5 хотябы? А зимой? А несколько месяцев?
Многие исследователи сходятся на том, что у каждого монгольского всадника было ещё две вьючных лошади.
Человеку невозможно провести в зимнем походе месяцы без возможности согреться и выпрямиься в юрте на обычном ложе для сна.
Дык вроде монголы в 13-м веке не пользовались ни подковами, ни сёдлами, только потник и подстилали. :)
Поэтому нужно задать вопрос по-другому: Кто-нибудь пробовал провести 5 часов верхом на лошади без седла и проехаться на ней же, неподкованной, по льду рек? :)
(Варан Тугу @ 07.01.2008 - время: 01:31)
Теперь корм для лошадей.
Расчудесная  монгольская лошадь способна добывать подножный корм под снегом ( и тут все забывают добавить – во время зимовки!) То есть, когда лошадь больше ничем не занимается, кроме как поиском зимнего корма и перекочёвками.
И ни одна  хоть самая размонгольская лошадь не способна добывать корм из под снега толщиной хотя бы 30-40 см.

Для сторонников татаро-монгольской бредятины дела ещё плачевнее.
Потому что, тебенёвка - не свойство монгольского мерина, это - природное качество любой лошади, а также крупного рогатого скота, баранов и оленей. Раз в северо-восточной Руси тебенёвкой не занимались, значит для неё не было подходящих природных и хозяйственных условий. Поэтому от сказок о довольствии монгольских меринов на подснежном корму в 1237-1238 надо отказаться. Все доступные площади вокруг деревень и городов были к осени выкошены, либо скормлены скоту при выпасе.
С другой стороны, в монгольском войске было много союзников - кочевых тюрок, которые ездили не на меринах, а на нормальных лошадях. Трудно себе представить ситуацию, чтобы монголы для своих коней использовали подснежный корм, а лошадей союзников кормили бы отобранным у местного населения сеном и овсом. Скорее было бы наоборот - своих коней кормили лучшим кормом, а лошади союзников подыхали бы от голода. Как ни крути, рассказы о лошадях-изподснегажорках, которые нагуливали бока в русских лесах - миф.

Лучше всего о качествах "монголок" говорит их название. По-монгольски лошадь - мерин. В русском языке слово мерин заимствовано из монгольского и означает старую или больную лошадь (а также - кастрированного коня). В общем - неполноценную, по сравнению с другими лошадями, тварь.

Кстати, "мерин" - единственное бесспорно монгольское слово в русском языке. Ещё 3-4 слова - спорные. Плюс примерно столько же из калмыцкого.

(Рич @ 28.01.2008 - время: 10:00) Т.ч. к обоим противникам татарский отряд обращался, а не одному, и орал на разных языках разные по смыслу фразы.
Можно и так толковать. Не спорю. И? Каким образом это подтверждает подлинность данного мифа, созданного Длугошем?

Главу 67 не пробовали читать? :)

"В этом же году, а именно 1238, татары опустошили и сожгли Венгрию и, захватив добычу, на следующий год вернулись по домам."

Прокомментируйте, плиз. :) :) :)

И что именно здесь надобно комментировать? Вы не способны сами сложить дважды два? Неужели так трудно догадаться, что данный абзац является поздней вставкой другого автора? Рассказ о татарах и о вторжении в Венгрию помещен в 71-й главе. Последний абзац 67-й главы никак логически не связан ни с предшествующим ни с последующим текстом.

Желание бездумно верить летописям ещё не пропало?

Вы не пробовали спрашивать это у зеркала? Ко мне этот вопрос явно не имеет никакого отношения. В отличие от вас, я не склонен бездумно верить ни летописям, ни авторам дешевых сенсаций типа «ига не было, нам все врут». Я сначала анализирую. Затем только выношу какое-то суждение. А вот вы готовы ухватиться за что угодно, лишь бы оно хоть как-то соответствовало вашим ожиданиям.

Кто-нибудь пробовал провести 5 часов верхом на лошади без седла

Маразм крепчал...

и проехаться на ней же, неподкованной, по льду рек? :)

...но танки наши быстры.
Дружище, зачем вы сами себя-то обманываете? Лед на реке, по-вашему, это тоже самое, что и где-нить на катке? Вы на зимней рыбалке хоть раз в жизни были? Видели как некоторые придурки на лысой резине по озеру рассекают?

Раз в северо-восточной Руси тебенёвкой не занимались, значит для неё не было подходящих природных и хозяйственных условий.

Бедная животина в наших деревнях. Я уж не говорю про диких косуль или там оленей. Они-то и не знают, несчастные, что им нельзя заниматься тебеневкой(( Ведь сам мистер Рич им это запретил...

Все доступные площади вокруг деревень и городов были к осени выкошены, либо скормлены скоту при выпасе.

А зимой этот скот должен был дружно сдохнуть от голода...

С другой стороны, в монгольском войске было много союзников - кочевых тюрок, которые ездили не на меринах, а на нормальных лошадях.

... нет, это выше моих сил...))

Как ни крути, рассказы о лошадях-изподснегажорках, которые нагуливали бока в русских лесах – миф.

Причем созданный вами же, мой друг))

Лучше всего о качествах "монголок" говорит их название. По-монгольски лошадь - мерин. В русском языке слово мерин заимствовано из монгольского и означает старую или больную лошадь (а также - кастрированного коня). В общем - неполноценную, по сравнению с другими лошадями, тварь.

Господи, какого только бреда не услышишь... от людей, которые живую лошадь разве что только в цирке видели...
Во-первых, не «мерин», а «морин».
Во-вторых, мерином доходягу никогда не назовут. Мерин – кастрированный жеребец. И это не дополнительное значение, которое вы лукаво взяли в скобки, а как раз таки основное. Мерин спокойнее и покладистее жеребца, не агрессивен, не реагирует на кобылу, не лезет кусаться, нормально переносит нахождение в большой группе... и т.д. Армии веками ездили именно на меринах. Жеребцов позволяли себе лишь аристократы. И то больше для парадного выезда.
Представляю себе эскадрон хотя бы в сотню сабель верхом на настоящих жеребцах... да если у них под носом кобылку провести... такой эскадрон сам себя разгромит))
Так что, мой друг, название монгольских лошадок, перенятое русскими для обозначения специализированных лошадей для хозяйственных работ и войны (хотя кастрировали лошадей на Руси и раньше), если и говорит что-либо об их качестве, то только хорошее.

Кстати, "мерин" - единственное бесспорно монгольское слово в русском языке.

Мдя... «богатырь», «хоругвь», «ура», «саадак» и т.д. - ну прямо-таки типично русские слова... чего только не услышишь...

(igore @ 28.01.2008 - время: 13:01) Мерин спокойнее и покладистее жеребца, не агрессивен, не реагирует на кобылу, не лезет кусаться, нормально переносит нахождение в большой группе... и т.д. Армии веками ездили именно на меринах.
Мне остаётся только посочуствовать судьбе армии, ездившей на меринах.
Дело в том, что , в таком случае, на меринах вести боевые действия невозможно. И на эту тему есть соответствующие статьи специалистов, занимающихся лошадьми.

Лошадь прекрасно знает и чуствует опасность и её невозможно заставить пуститься галопом на группу вооружённых людей или другую лошадь. Она просто скинет всадника и начнёт мирно пастись, отбежав на достаточное расстояние от опасности.

К агрессивным действиям можно сподвигнуть только некастрированного жеребца ( с небольшими нарушениями психики)...и то не каждого.

Не даром словосочетание "боевая кобыла" или "боевая лошадь" режет слух.
Всегда говориться "боевой конь". Ну, это так - мимоходом.

Вообще, углубившись в статьи, посвящённые лошадям, я понемногу прихожу к пониманию, что сама возможность конных сражений весьма сомнительная штука.

Против пехоты - возможно. И то, в качестве психологического подавления и атаки. Но если пехотинец (особенно, если он не крестьянин, а профессиональный ратник) пересилив страх догадается ранить лошадь под всадником, то, боюсь исход поединка будет предрешён.
Кстати другие лошади, почуствовав запах крови и увидев кровь, могут пуститься врассыпную, не обращая внимания на всадников.

Мдя... «богатырь», «хоругвь», «ура», «саадак» и т.д. - ну прямо-таки типично русские слова... чего только не услышишь

практически любое слово из русского языка можно "вывести" из тюркского.
Но направление заимствования никак не следует не из фонетики, не из лексики.
Считается, что тюрки жутко древний этнос, а русские - недоразумение тысячелетней давности - это единственное на сегодняшний день основание для определения направления заимствования.
При схожем звучании "тюркизм" слова , как бы сам собой разумеется только на основании того, что и в тюркском есть такое слово.
Казахи с пеной у рта могут доказывать, что и слово "кольчуга" - заимствовано от тюрков, так как у них есть "кылчыг". И никакие доводы их не волнуют "кылчыг" есть - есть. Всё, это "тюркизм".

(Варан Тугу @ 28.01.2008 - время: 20:48) Вообще, углубившись в статьи, посвящённые лошадям, я понемногу прихожу к пониманию, что сама возможность конных сражений весьма сомнительная штука.
**качает головой**
бедные казахи... буряты... монголы... и прочие... они и не знают... ужас

практически любое слово из русского языка можно "вывести" из тюркского.

ох, горе ты мое
с какого боку здесь тюрки?

(igore @ 28.01.2008 - время: 21:16) с какого боку здесь тюрки?
Это ваши слова?
Мдя... «богатырь», «хоругвь», «ура», «саадак» и т.д. - ну прямо-таки типично русские слова...

"богатырь", "саадак" - это тюркизмы. "Ура" - тоже тюркизм (часто используется в тюркских топонимах), хоть это слово и выводят от монгольского "хура".

"хоругвь" - почему то выводят от монгольского "оронг". Хотя это слово используется и в польском и русском слишком широко (чего не скажешь об "оронго" у монголов).

Кстати, бедные казахи - это тоже тюрки.

трезвость ума погибает из-за дешёвого стёба? ...бывает..

(Варан Тугу @ 28.01.2008 - время: 21:32) (igore @ 28.01.2008 - время: 21:16) с какого боку здесь тюрки?
Это ваши слова?
Мдя... «богатырь», «хоругвь», «ура», «саадак» и т.д. - ну прямо-таки типично русские слова...
А вот эти слова Рича ты прочесть не удосужился:

Кстати, "мерин" - единственное бесспорно монгольское слово в русском языке.

?

"богатырь", "саадак" - это тюркизмы. "Ура" - тоже тюркизм

Это, а так же «хоругвь», и многие другие слова – заимствования не из тюркских языков, а именно из монгольского. Контакты восточных славян с тюркоязычными народами (а если исходить из теории Хелимского относительно этнической принадлежности авар, то и тунгусо-маньчжуро-язычными), начинаются по меньшей мере с VI в. С носителями прототюркского – гуннами – славяне столкнулись еще раньше – в IV – V вв. Однако, данные понятия не фиксируются литературными памятниками раннего русского Средневековья. Они появляются в русском языке только после контакта Руси с монголами.

"хоругвь" - почему то выводят от монгольского "оронг". Хотя это слово используется и в польском и русском слишком широко (чего не скажешь об "оронго" у монголов).

Потому, что «оронго» для монгольского языка – такое же заимствование, как и «хоругвь» для русского, украинского, беларусского или польского. В монгольском это слово восходит к тунгусо-маньчжурским языкам.

(Варан Тугу @ 28.01.2008 - время: 21:32) трезвость ума погибает из-за дешёвого стёба? ...бывает..
Ты наконец-то глянул в зеркало ? Я за тебя рад)) Не пугайся так сильно) С возрастом пройдет .

Но украинская верховая - наследница древних пород. Арабских скакунов, ахалтекинцев, несейской лошади.
А это высокие и быстроходные лошади. На руси занимались коневодством ещё до "монгольского ига".

Тугу, что вы несете?
Украинская верховая была выведена совсем недавно, по инициативе тов. Буденного.
Ее вывели, скрещивая две немецкие породы и одну английскую. Тракененскую, Ганноверскую и чистокровную верховую. Так что через них украинская верховая, конечно, наследница древних пород, но к древней Руси не имеет никакого отношения.

(petroff67 @ 28.01.2008 - время: 23:41) Тугу, что вы несете?
Украинская верховая была выведена совсем недавно, по инициативе тов. Буденного.
Ее вывели, скрещивая две немецкие породы и одну английскую. Тракененскую, Ганноверскую и чистокровную верховую. Так что через них украинская верховая, конечно, наследница древних пород, но к древней Руси не имеет никакого отношения.
"..Первоначально эти лошади назывались УПГ (украинская породная группа). Это гармонично сложенные, сильные, резвые, выносливые, добронравные лошади, пригодные для всех классических видов конного спорта. Инициатором создани я этой породы был С.М.Буденный. Путем сложных воспроизводительных скрещиваний полукровных кобыл с жеребцами Тракененской , Ганноверской, Ахалтекинской , Чистокровной верховой и Русской верховой (Орлово-Ростопчинской)

Тракененская - "Этой породе лошадей более 250 лет. Свое происхождение она ведет со времени основания Тракененского завода в Германии. Основой для создания породы послужили восточно-прусские лошади, улучшенные жеребцами восточного происхождения, а позже чистокровными верховыми ".

Латвийская и Ганноверская - "Некрупную, северного лесного типа лошадь, разводили в крестьянских хозя ствах. В 20-х годах нашего столетия началась работа по массовому улучшению конного поголовья. Для этого использовали ольденбургских и ганноверских жеребцов, сыгравших доминирующую роль при создании породы. "

Таким образом Украинская верховая лошадь может служить примерным образцом роста и скоростных качеств древних лошадей, обитавших и разводимых в средневековье в Восточной и Западной Европе от севера до юга.

Вот это я и несу. А вовсе не то, что Украинская верховая была на службе у русских князей в средневековье.

Но факт остаётся фактом: монгольская лошадь медленнее в полтора раза, чем лошади европейцев и европейский всадник имеет приемущества над монголом при сабельном верховом единоборстве, так как на 40 см выше , чем кочевник на своей пони.
Всвязи с этим очевидно неправдоподобны басни о "приемуществах" монгольской конницы.

Ему за Фому, а он за Ерему. восточно-прусские лошади, северного лесного типа лошадь
Я рад, что вы умете работать с поисковиком, но ляпнули вы чепуху, непонятным образом выводя украинскую верховую из древнерусского коневодства, иначе, зачем вы ее привели?
Кстати, я в общем не сомневаюсь, что у древнерусских воинов кони были крупнее монгольских, но ваша логика в обосновании того не стоит и ломаного гроша.
В вашей же цитате демонстрируется, что к местным некрупным крестьянским лошадкам прививались верховые породы. Т.е. местная лошадь была далеко не ахти, как верховая.
Впрочем, и европейские лошади средних веков были совсем не те верховые скакуны, что теперь.
Нормандская порода, на которых французские рыцари шли в бой, это тяжеловоз. Лошадь крупная, массивная, но не резвая. Сегодня существует только в упряжном варианте.
Гораздо позже (кстати, с облегчением доспеха) к европейским лошадям стали прививать африканских и азиатских лошадей, но это уже иная эпоха.
Впрочем, к делу не относится.
Но факт остаётся фактом: монгольская лошадь медленнее в полтора раза, чем лошади европейцев и европейский всадник имеет приемущества над монголом при сабельном верховом единоборстве, так как на 40 см выше , чем кочевник на своей пони
Сообщу вам, что у многих монгольских всадников и сабли то не было.
Но в войнах, что у Аменхотепа и Асаргадона, что у маршала Жукова, или какого Манштейна побеждает организация, военное администрирование. Которое абсолютно превосходило у монголов.
Вон гунны с наконечниками стрел из кости «истомили частыми нападениями» сарматов и разгромили их. А ведь сарматы, предшественники рыцарства (по типу доспеха и тактики).

(igore @ 28.01.2008 - время: 13:01) (Рич @ 28.01.2008 - время: 10:00) Т.ч. к обоим противникам татарский отряд обращался, а не одному, и орал на разных языках разные по смыслу фразы.
Можно и так толковать. Не спорю. И? Каким образом это подтверждает подлинность данного мифа, созданного Длугошем?

Что за бред?
Это - единственное толкование того, что написал Длугош (кстати, по Вашей же ссылке). По-другому можно толковать только из желания наврать.
(igore @ 28.01.2008 - время: 13:01)
Главу 67 не пробовали читать? :)

"В этом же году, а именно 1238, татары опустошили и сожгли Венгрию и, захватив добычу, на следующий год вернулись по домам."

Прокомментируйте, плиз. :) :) :)

И что именно здесь надобно комментировать? Вы не способны сами сложить дважды два? Неужели так трудно догадаться, что данный абзац является поздней вставкой другого автора? Рассказ о татарах и о вторжении в Венгрию помещен в 71-й главе. Последний абзац 67-й главы никак логически не связан ни с предшествующим ни с последующим текстом.

Зачем ему было нужно что-то вставлять? Он не верил автору хроники? У него была своя хроника? И как много он сделал вставок или наоборот сократил авторский текст?
Если в хронике есть явная поздняя правка, почему Вы её привели в качестве доказательства, что якобы ход битвы под Легницей был иным?
В Великопольской хронике описание этого сражения менее подробно, чем у Длугоша. Даже на глах заметно. :)
(igore @ 28.01.2008 - время: 13:01)
Раз в северо-восточной Руси тебенёвкой не занимались, значит для неё не было подходящих природных и хозяйственных условий.

Бедная животина в наших деревнях. Я уж не говорю про диких косуль или там оленей. Они-то и не знают, несчастные, что им нельзя заниматься тебеневкой(( Ведь сам мистер Рич им это запретил...

Бедную животину зимой кормили запасённым с лета сеном.
На диких косулях и оленях монголы не ездили.
Количество Вашей животины и Ваших косуль было на несколько порядков меньше количество лошадей гипотетической (по численности) армии монголов.

(igore @ 28.01.2008 - время: 13:01)
Во-первых, не «мерин», а «морин».

монгольское - mörin, morin, калмыцкое – mörn

(igore @ 28.01.2008 - время: 13:01)
Кстати, "мерин" - единственное бесспорно монгольское слово в русском языке.
Мдя... «богатырь», «хоругвь», «ура», «саадак» и т.д. - ну прямо-таки типично русские слова... чего только не услышишь...

Другие-то языки, кроме русского и монгольского, ведомы? :)

Слово "богатырь" заимствовано из тюркских языков, в тюркских - из персидского. (Или монгольского, но в монгольском не этимологизируется. Поэтому скорее всего - не оттуда.)
Слово "хоругвь" заимствовано из германских языков. (Монгольская версия сомнительна.)
Слово "ура" заимствовано из тюркских или германских языков. (О монгольском никто не говорит.)
Слово "саадак" заимствовано из тюркских языков. В монгольском оно тоже есть, но вряд ли исконное.

Учи матчасть!

(petroff67 @ 29.01.2008 - время: 02:19) Ему за Фому, а он за Ерему.
Ещё цитата:

"В русских летописях XII века упоминается о "фарях" - благородных легких скакунах, происходящих от лошадей Древнего Востока. Возможно, что именно эти лошади стали основой легкой породы, от которой впоследствии произошла украинская лошадь."

и далее:

"К XIII в. коневодство на Руси достигло значительного развития - самые многочисленные табуны и большие конюшни принадлежали князьям, боярам и монастырям. Поголовье пополнялось за счет покупки и захвата лошадей у половцев, печенегов и народов, кочевавших в степях от Черного до Азовского морей"

А потом идёт идиотская фраза, призванная объяснить поражение русских от монгол :

"Русская конница в домонгольский период была малоподвижна и немногочисленна, именно с этим историки связывают поражения княжеских дружин при Калке"

Вот так вот. МАЛОПОДВИЖНА ( то есть арабские скакуны, ахалкетинцы, фари и несейские лошади передвигались медленнее монгольских пони, еле волоча ноги) и МАЛОЧИСЛЕННА (хотя в этой же ссылке чуть выше утверждается прямо противоположное)

Но в общем всё понятно- время было хреновое, лошадей мало, да и те полудохлые, воевать не умели ваще, слабы умом были...да и в обморок сразу падали, увидев всадника на пони.

PS: По прежнему не вижу причин для неприятия ТТХ украинской верховой, как наследницы древних НЕМОНГОЛЬСКИХ пород лошадей.

Возможно, что именно эти лошади стали основой легкой породы, от которой впоследствии произошла украинская лошадь
Невозможно. Украинская верховая не имеет местных предков в существенной доле.
А потом идёт идиотская фраза, призванная объяснить поражение русских от монгол  :

"Русская конница в домонгольский период была малоподвижна и немногочисленна, именно с этим историки связывают поражения княжеских дружин при Калке

Кто-то написал дурацкую фразу, и что? Вы спорите тут с автором ваших же цитат?
Зачем?
Впрочем, в общем монгольская армия была, конечно, мобильнее русской, по той причине что монголы все были на коне и никакая пехота ее не задерживала.
Хотя не помню, была в русской рати на Калке пехота, или нет.
Я полагаю, что поражение на Калке как раз и есть типичный пример разгрома армией высокоорганизованной армии с плохой организацией, независимо от вооружения и даже личной подготовки бойцов.
По прежнему не вижу причин для неприятия ТТХ украинской верховой, как наследницы древних НЕМОНГОЛЬСКИХ пород лошадей
А таких причин и нет, ибо вы упустили слово. Это слово «древнерусских».
Если вы его вставите, и перечитаете собственную цитату о происхождении породы, все станет на место.
В общем, я полагаю, что всегда, во всех войнах главное это военное администрирование.
Армия с лучшей организацией как правило побеждает армию с худшей, независимо от роста лошадей, длинны штыков и количества танков.

(petroff67 @ 29.01.2008 - время: 13:15) Украинская верховая не имеет местных предков в существенной доле.

Украинская верховая имеет предками лошадей, НЕМОНГОЛЬСКОЙ породы, обитавших в Европе и на Кавказе.

И второе - лошади древней Руси - это ахалкетинцы, арабские скакуны, фари, несейская лошадь и предки литовской лесной лошади.
Коневодством и улучшением пород лошадей занимались на Руси ещё до "монгольского ига".
По прежнему будем упираться и утверждать, что все эти породы бегают МЕДЛЕННЕЕ 40 км/ч (пределом мечтаний монгольской пони) ?

Украинская верховая имеет предками лошадей, НЕМОНГОЛЬСКОЙ породы, обитавших в Европе и на Кавказе.

И второе - лошади древней Руси - это ахалкетинцы, арабские скакуны, фари, несейская лошадь и предки литовской лесной лошади.
Коневодством и улучшением пород лошадей занимались на Руси ещё до "монгольского ига".
По прежнему будем упираться и утверждать, что все эти породы бегают МЕДЛЕННЕЕ 40 км/ч (пределом мечтаний монгольской пони) ?

Первое! Тот факт, что предками украинской верховой были лошади немонгольской породы, и лошади древней Руси тоже были немонгольской породы, вовсе не делает вторых предками первых.
Второе! Я нигде ничего не писал о 40 км в час. Боюсь вы запутались, и спорите непонятно с кем.

(petroff67 @ 29.01.2008 - время: 14:46) Второе! Я нигде ничего не писал о 40 км в час. Боюсь вы запутались, и спорите непонятно с кем.
Нет, я не путался.
Спор ведётся вокруг моего утверждения о том, что лошади , используемые в древней Руси бегают в полтора раза быстрее монгольской лошади и на 30 см её выше.

(Варан Тугу @ 29.01.2008 - время: 14:59) (petroff67 @ 29.01.2008 - время: 14:46) Второе! Я нигде ничего не писал о 40 км в час. Боюсь вы запутались, и спорите непонятно с кем.
Нет, я не путался.
Спор ведётся вокруг моего утверждения о том, что лошади , используемые в древней Руси бегают в полтора раза быстрее монгольской лошади и на 30 см её выше.
Не со мной.

Ипатьевская летопись под. 1240 г. так описывает штурм города: “Обступиша (“татарове” - Б. С.) град Чернигов в силе тяжце.. Князь Михаил Глебович прииде на иноплеменних с вои своими, и лют был бой у Чернигова... Но побежден бысть Мстислав и множество от вой (воинов - Б.С.) его избиены бысть. И град взяша и запалиша огнем...”. Наши раскопки подтвердили точность летописной записи. Город был разорен и сожжен до тла. Десятисантиметровый слой пепла покрывал всю площадь одного из богатейших городов Древней Руси. Ожесточенные бои шли за каждый дом. Крыши домов часто носили следы ударов тяжелых камней татарских катапульт, вес которых достигал 120 - 150 кг (В летописях отмечено, что эти камни едва могли поднять четыре сильных человека). Жители были либо перебиты, либо угнаны в плен. Пепел сожженного города был перемешан с костями тысяч погибших людей.
Но Райки (неподалеку от современного Бердичева) были полностью уничтожены не силами разбушевавшейся стихии, а полчищами хана Батыя. Изучение вещественного материала, хранящегося в ГосЭрмитаже, и письменных отчетов о раскопках позволило восстановить страшную картину гибели города. Она напоминала мне картины сожженных оккупантами белорусских сел и городов, виденных автором во время нашего наступления во времена Великой Отечественной Войны, в котором автор принимал участие. Жители города отчаянно сопротивлялись и все погибли в неравной борьбе. Были раскопаны жилые дома, на порогах которых лежали по два костяка - татарина и русского, убитого с мечом в руке. Встречались страшные сцены - скелет женщины, прикрывавшей своим телом ребенка. В ее позвонках застряла татарская стрела. После разгрома город не ожил, и все осталось в таком виде, как его покинул враг.
Б.В.Сапунов,д.и.н.

Недавно прочитала статью, где доказывается (и гневно обличается), что татаро-монгольское иго явилось следствием союза нашего православного духовенства и самих монолов. Наверно, для вас эта информация не нова, и её где-то уже давно опровергли (или подтвердили?), но для меня это полная неожиданность.

Вот цитата из статьи:

Что делала церковь в период татаро-монгольского ига? Она столь поспешно и охотно кинулась в холуйское услужение к захватчикам, что

была не только освобождена от дани (так называемые «тарханы»),

не только получила такие права и преимущества, каких не знала ни одна церковь даже в христианской Европе.

Кроме этого, она и была взята татарами под ОСОБУЮ ЗАЩИТУ «от всяческих хулений». Татаро-монголы были необычно для завоевателей веротерпимы. Они не разрушали храмы и не убивали попов.

Сцена разрушения монголами церкви и убийства находящихся в ней людей, в том числе и монахов, показанная в фильме Тарковского «Андрей Рублёв», лжива насквозь. В действительности же христианство всемерно поддерживалось. По одному из ханских ярлыков за хулу на христианство (под «хулой» может пониматься всё, что угодно, это удобное слово для того, чтобы выставить хищных волков невинными овечками) виновник подвергался смертной казни!

Орда надолго покорила непобедимых прежде русичей только при помощи церкви, духовно разоружавшей народ.

В ярлыке Менгу-Тимура (10 августа 1267 года) говорилось, что попы

«правым сердцем богу за нас и за племя наше молятся и благословляют нас».

А в охранной грамоте, полученной митрополитом Петром из рук хана Узбека, прямо сказано, что попы

«…за нас бога молят и нас блюдут и НАШЕ ВОИНСТВО УКРЕПЛЯЮТ».

Татаро-монголы не оккупировали территорию Руси (ни в одном из взятых городов они не оставляли своих гарнизонов, что обычно делают завоеватели), но при этом их господство продолжалось 240 лет.

Такое положение могло быть только при наличии на Руси «своих». Кто же был этими «своими»? Церковь.

А вот остальное

Я далека от мысли, что всё изложенное истина в последней инстанции, просто люблю, когда информации для размышления много и она всесторонняя.

Отчасти это объясняет некий спор: а было ли иго? Ведь механизм захвата становиться более понятен.

(невиноватая @ 12.03.2008 - время: 14:29) Недавно прочитала статью, где доказывается (и гневно обличается), что татаро-монгольское иго явилось следствием союза нашего православного духовенства и самих монолов. Наверно, для вас эта информация не нова, и её где-то уже давно опровергли (или подтвердили?), но для меня это полная неожиданность.

РПЦ также сотрудничала с фашистами. Фактически она и не погибла благодаря им. Патриарх нынешний мальчонкой с папаней по концлагерям православие нёс.
Так что ничего удивительного в этой статье нет. Единственно следует уточнить что Орда защищала интересы всех основных религиозных организаций на своей территории.