Монголо-татарское иго

(igore @ 03.01.2008 - время: 20:43) Бедолага((( Прочти для начала сам хоть один из источников и перестань врать
Всё, что Вы назвали чушью, Игорёк, взято напрямую из работ сказочника Гумилёва. Я с этим ничего поделать не могу (написано пером - не вырубишь топором)

(igore @ 03.01.2008 - время: 20:39) Если абсолютно не знать историю даже на самом элементарном уровне, то, конечно, получается кромешный бред)) Что ты прекрасно и продемонстрировал в очередной раз.


Вот в этом вся и проблема.

Вы думаете, что на исторический форум юзеры приходят нечто ДЕМОНСТРИРОВАТЬ , распуская павлиньи хвосты , как делаете это Вы, например, вываливая информацию из гугла.

Но здесь люди занимаются анализом информации и высказыванием своего мнения на базе онной.

По Гумилёву получается именно такая картина, как я описал, нравится Вам это или нет.

Рич
Если монголы наступали по льду, почему сторожевые полки встречали монголов не на Волге и Оке? Кратчайшее расстояние во Владимирское княжество с востока - через Нижний Новгород, а не через Москву.
Рязанцы напали на монголов первыми, к тому же даже после этого они пытались договориться с рязанцами. Владимирский князь был настолько умён, что предугадал ход переговоров и движение монголов через Москву? Что ж он остальные действия не разгадал?
Кстати, если полки были отправлены загодя для обороны от монголов, почему их не отправили в Рязань?

ИМХО наиболее вероятный ответ здесь:

Вплоть до середины XIV татары вторгаются на Русь зимой. Единственное исключение - Неврюева рать 1252г. А вот все последующие вторжения наоборот летом. И тут тоже одно исключение - набег Едигея в 1408г. Причём все зимние набеги имеют одну общую черту - татары приходят по просьбе русских князей...

Картину портит набег Едигея 1409г., состоявшийся зимой. Но в этом случае нужно участь обстоятельства. Всё началось с конфликта Василия Дмитриевича Московского со своим тестем Витовтом Литовским. В Москву из Литвы отъехал Свидригайло, двоюродный брат Витовта, и Василий, готовясь к войне с Литвой, обратился за помощью к Едигею. Тот помощь обещал, но вместо неё известил обо всём Витовта. Разгоревшейся войной Едигей и воспользовался, напав как раз тогда, когда Свидригайло с полками вторгся в Литву. Не было у Едигея сил для открытой битвы. Вот и пришлось ему искать удобный момент. Так что зимнее время вторжения - вынужденное...

Выбор зимы как времени вторжения и слова Андрея в 1252г. свидетельствуют о том, что татар именно привели. Естественно тот, кто привёл - тот и должен был выиграть от нашествия. А выиграл Ярослав. Татары уничтожили всю семью его старшего брата, открыв дорогу к великому столу как самому Ярославу, так, в последствии, и его сыновьям. Впоследствии, во время южного похода, татары передадут Ярославу ещё и Киев. Тем самым, позволив ему объединить в своих руках оба великих княжения.

Зачем татары пошли к Москве? А потому что там княжил один из сыновей Юрия. Ведь уничтожение всей семьи великого князя одна из целей нашествия. Почему Всеволод и Мстислав пошли на переговоры с татарами и даже вышли к ним из города? А они не к татарам вышли, а к своему дяде Ярославу. Просчитались. Но кто мог это предсказать? Как Бурундай со сравнительно небольшими силами умудрился разбить Юрия и Василько в местности, совершенно непригодной для действия степной конницы? Да просто в распоряжении Бурундая были, как минимум, русские проводники, предоставленные Ярославом. А, скорее всего, ещё и русские полки. Почему татары не дошли до Новгорода? Да потому что и не ставили перед собой такой цели. Действия татар в данном случае чётко соответствуют действиям против Новгорода суздальских князей. Сначала удар по Торжку. Если новгородцы не вразумлялись - движение к самому городу. Видимо новгородцы в очередной раз разругались с Ярославом. Поводом вполне мог послужить союз с татарами, о котором стало ясно с началом осады Владимира. А когда к ним двинулась рать - одумались. Как раз у Игнача креста и могло встретить Ярослава новгородское посольство.

На современный взгляд бестолковое продвижение войск Батыя обретает смысл, если появляется цель - уничтожение семьи и наследников старшего брата Ярослава.

(Рич @ 03.01.2008 - время: 20:37) Кратчайший путь от Рязани к Владимиру идёт не через Москву. Учите географию!
Может лучше вам для начала подучить чтение, мой друг? Взгляните еще раз на мои слова, которые вы же сами и процитировали:

кратчайший путь от Рязани к Коломне лежал по Оке? А от Коломны к Москве – по Москве-реке? И от Москвы к Владимиру – по Клязьме

Где вы тут видите «кратчайший путь от Рязани к Владимиру, лежащий через Москву»?

Вы занимаетесь спекуляцией - в Рязанском и Владимирском княжестве рек типа Нерль столько, что их можно подогнать под любой маршрут монголов.

Боюсь, это вы занимаетесь спекуляциями. Рек под названием Нерль в Рязанском княжестве вообще НЕТ. Во Владимирском их ВСЕГО две.
Впрочем, я не пойму, с чего вы вдруг так зациклились на этом, что даже пытаетесь выдумывать несуществующие реки? Успокойтесь. В источниках о монгольском погроме река Нерль нигде не упоминается. Использование ее монголами как дороги подразумевается, исходя из известного нам порядка взятия ими городов Северо-Восточной Руси, а не потому, что где-то в летописях написано «поидоша татарове по Нерли». Так что не надо выдумывать несуществующие рязанские реки... Не насилуйте географию.

Либо монголы шли по любым рекам, тогда зачем им делать крюк через Москву - между Окой и Клязьмой куча притоков. Например, Колпь-Судогда выводят прямиком ко Владимиру и ничуть не хуже Нерли. :)

А с чего вы взяли, что монголы должны были из Рязани прямиком переть во Владимир ???
Знаете... я понял... вы ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛИ НИЧЕГО по Батыеву нашествию(((( Вы просто не знали, что между штурмом Рязани и штурмом Владимира во всех источниках (как в русских летописях, так и у Рашид-ад-Дина) говорится о взятии Коломны (где погиб Кулькан) и Москвы... Вы НЕ ЗНАЕТЕ очередности взятия городов, последовательности событий... и пытаетесь о чем-то там рассуждать.

Либо они использовали только крупные реки, тогда почему они не пошли по Клязьме и Оке до Нижнего Новгорода и оттуда по Волге до Ярославля?

Друг мой. Попробуйте все же почитать источники, прежде чем пытаться о чем-либо рассуждать. Монголы не пошли дальше по Клязьме потому, что они пошли по следам ушедшего в Ярославль и дальше за Волгу князя Юрия Всеволодовича. Конечно, к Ярославлю можно было выйти и кружным путем, о котором говорите вы. Но зачем, если имелся не менее удобный и нахоженный прямой путь через Переяславль и Ростов? Зачем делать безумный крюк, давая противнику время на сбор войск?

Объясните, зачем делать крюк и искать проходы в лесах между верховьями Москвы и Клязьмы, если можно пройти по льду от Рязани до самого Владимира?

Видимо, именно вас в генеральном штабе Бату и не хватало.
Монголы преследовали бежавшего после Воронежа к Коломне Романа Ингваревича, где к тому времени находилось уже и владимирское войско во главе с Всеволодом Юрьевичем. А затем атаковали Москву, где укрылся Владимир Юрьевич, участвовавший в битве под Коломной. А уж от Москвы, как первой владимирской крепости, захваченной монголами, они и двинулись к собственно Владимиру.

Монголы так плохо выучили географию? :)

Нет, это вы так плохо знакомы с сабжем. Я, в отличие от вас, не пытаюсь объявить всю историю войны 1812 г. чьей-то выдумкой только лишь потому, что поведение Наполеона с упорством, достойным лучшего применения, першего на далекую Москву, вместо того, чтобы захватить расположенный ближе к границе Санкт-Петербург, кажется мне довольно странным.

Опять же, если монголы наступали по льду рек, почему ледовых побоищ не было, все сражения прошли в лесах, насколько я помню.

А их вообще никогда не было. Ледовое побоище 1242 г. тоже происходило не на льду Теплого озера, а на берегу. По льду шло преследование бегущих немцев и эстов.

Если монголы наступали по льду, почему сторожевые полки встречали монголов не на Волге и Оке?

А с чего вы взяли, что аналогичные «сторожи» не были выдвинуты на другие направления? То, что они не встретили монголов и не вступили с ними в сражение, которое могло бы отразиться в источниках, еще не говорит о том, что их не было.

Кстати, если полки были отправлены загодя для обороны от монголов, почему их не отправили в Рязань?

Я вам, кажется, уже говорил о том, какие отношения были у Рязани и Владимира. Рязань пыталась создать коалицию. Владимир не проявил к этому интереса. Высокомерие помешало.

Какой к чёрту тыл? Владимирское княжество выходило на границу Руси (точнее русских княжеств). Булгары свободно доходили до Нижнего Новгорода. Как Рязанское княжество могло помешать монголам вторгнуться во Владимирское княжество по льду Волги, Оки и Клязьмы?

Никак. Но осенью 1237 г. монголы находились не на Волге у Нижнего Новгорода, а на Онузе и Воронежа, к ЮГУ от Рязани и, следовательно, к югу же от Владимира.

Если не ошибаюсь, требования были предъявлены уже после нападения рязанцев на монголов.

Ошибаетесь.

Кстати, если монголов было сотня-другая тысяч штук

Во вторжении в Северо-Восточную Русь принимало участие 7 чингизидов. Я полагаю, что в их распоряжении было самое больше 50-60 тысяч человек.

почему рязанцы решились на них напасть?

Они могли располагать неточными данными о численности монголов. Об их потерях в булгарской и половецкой компаниях. Об отсутствии большей части войск.

Их дружина не могла быть большой - три-пять тысяч максимум.

Да нет, по оценкам современных историков, коалиция рязанских, пронских и муромских князей могла выставить до 20 тысяч человек.

После разгрома рязанского войска монголы согласны были ограничиться 1/10 частью дани

Что за ерунда? Десятина – это и есть дань, которую они требовали. И требовали они ее ДО разгрома Рязани.

Т.е. гигантоманию Юлиана и Рашид-ад-Дина всё-таки отвергаете?

Не вижу никакой гигантомании. 129 тысяч человек для монголов Внутренней и Внешней Монголии и некоторых немонгольских племен, принявших Ясу и поверстанных в десятичную систему – это довольно скромная цифра мобилизации.

Или верите, что они работали с секретными штабными документами с полной раскладкой по численности, размещению, перемещению всех монгольских туманов и статистикой потерь.

В распоряжении Рашид-ад-Дина имелся «Золотой Свиток», составленный либо еще при Чингисхане, либо вскоре после его смерти. По сути это и есть «полная раскладка численности, размещения, перемещения всех монгольских туманов». Можете полюбопытствовать сами:
https://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid2.shtml
Смотрите внизу страницы Памятку «Об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингисхана», где приведен поименный список почти половины армии Чингисхана по состоянию на 1227 г. В некоторых случаях и с указаниями на последовавшие перемены в командном составе.

Кстати, текст Рашид-ад-Дина выложен в сеть тем самым Константином Пензевым .

Юлиан не мог иметь никакого доступа к данным о количестве войск и соотношении в них монголов/немонголов по всей Монгольской империи.

И вы полагаете, член духовного ордена в письме к епископу Перуджи, легату папского престола, позволил себе привести взятые абсолютно с потолка цифры?
Не верю. Если вам угодно заниматься самообманом – пожалуйста, не буду мешать. Только не надо считать идиотами сотни профессиональных историков из десятков стран, которые куда как серьезнее относятся к данным, приводимым Юлианом.

Если уж он не мог точно описать походы в Западную Европу (они у него идут перед походами в Булгарию и Русь)

А из каких источников он должен был черпать информацию о походе в Западную Европу, если будущий хаган Менгу, из придворных летописей которого он преимущественно и заимствовал сведения о Западном походе, был отозван в 1240 г.? Разумеется, информация о последующих событиях попала к нему через десятые руки в сильно искаженном виде. А так как достоверных сведений о продолжении крупных военных действий после 1240 г. у него не было, а венгры, приходившиеся родней башкуртам, могли именоваться монголами тем же самым именем, допущенная автором перестановка событий вполне объяснима.

Впрочем, более подробный рассказ о вторжении в Западную Европу у Рашид-ад-Дина все же присутствует, и расположен он как по порядку изложения так и по датам хиджры после рассказа о походе на Русь. Подробнее смотрим здесь:
https://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/t2.shtml
Раздел "Летопись царевичей Кипчакской степи".

Напутать последовательность походов (серьёзно перепутать то, что было в течении 4-6 лет), запутаться в географии и при этом выдать с точностью до тысячи численность армии невозможно.

Численность армии противника – разумеется. В цифру 400 тысяч никто из историков и не верит.

Он собирал данные из разных источников и сваливал их в одну кучу.

По армии Чингисхана на 1227 г. он пользовался только одним источником – «Золотым Свитком». И лишь кое-где дополнил его уточнениями из более поздних источников относительно судьбы некоторых из указанных им тысячников и их потомков.

НЕ ВЕРЮ, что в результате можно получить достоверные сведения.

Абсолютно достоверные сведения можно получить только с помощью машины времени. А вот хоть как-то к ним приближающиеся – путем критической работы с источниками. А для этого их надо не отбрасывать в сторону все скопом, как это делаете вы, а кропотливо работать, выясняя, что и откуда автор черпал, где ему можно верить, а где нет, где он мог ошибиться и почему... Это и есть работа историков. То, что она вам не интересна и вообще непонятна еще не дает вам права отрицать результаты их работы.

На чём основана Ваша уверенность? Вам известна общая численность монголов в 13-м веке?

А у вас есть данные, из которых следует, что монголы в XIII в. не могли наскрести 130 тысяч ополченцев? Только на сегодняшний день население Внешней и Внутренней Монголии насчитывает более 6 миллионов человек. При том, что условия их жизни мало чем отличаются от условий восьмисотлетней давности.

Вам известен процент призванных в армию?

Да. Читайте Рашид-ад-Дина.

Вам известно тоже самое по союзникам?

Вы полагаете, немонгольское население Южной Сибири, Маньчжурии и Туркестана было неспособно выставить четверть миллиона всадников? У вас есть какие-либо данные, подтверждающие ваше предположение о том, что население среднеазиатских степей и южносибирской тайги в XIII веке находилось на грани вымирания?

Снова повторю: редкостный бред - Ваш, потому что я не писАл о том, что монголы пришли на Русь прямиком

Неправда. Вы НЕСКОЛЬКО раз это повторили.

Одна причина - огромные потери во время многотысячекилометрового перехода

Каковые вами ничем не обоснованы.

Источники эпидемий - не Китай, а степные грызуны, кстати - до сих пор.

Дорогой мой, ознакомьтесь, наконец, хоть с какими-то из работ эпидемиологов. Настоящие эпидемии начинаются там, где степные грызуны входят в контакт с земледельческими хозяйствами, вторгающимися в степь. Что приводит к росту популяции этих самых грызунов и увеличению их контактов с человеком. Риск возникновения крупных эпидемий среди собственно кочевников минимален, так как грызунов они едят редко, и запасов зерна, которые тех привлекают, у степняков нет.

Переход большой армии через степи потребовал бы питаться чем попало и пить какую попало воду.

Только если речь идет о людях, для которых перекочевке не является естественным образом жизни, а охота в степи – пустой звук.

Следствие - кишечные заболевания

Кумыс, конечно, не панацея, но тем не менее.

Вы, как я понял, вообще не интересовались демографией, а военное дело просмотрели однобоко. Весь упор делаете только на летописи, поэтому и верите в фантастические данные о численности войск. :)

Я не верю в «фантастические данные о численности войск». Я подвергаю их критическому анализу.

Вы привели в пример несколько авторов, в т.ч. Каргалова, в качестве доказательств, что подобные армии могли прийти из Монголии на Русь. Я неправильно понял?

Нет, неправильно. Я не приводил Каргалова в доказательство чего-либо. Я лишь представил вам одну-единственную карту из его работ.

Тогда - Ваше мнение о численности армии монголов в Половецком походе.

Около 100 тысяч в 1236 г. на момент вторжения в Восточную Европу. Это – мое мнение.

Плотность территории Монголии и пустынь вокруг неё тогда была намного ниже, чем в Европе. Следовательно, и для тогдашней Монголии такие армии – фантастика.

Армия, принимавшая участие в Западном походе, происходила из Монголии (современная Монголия и Внутренняя Монголия КНР), Южной Сибири (Омская область, Алтай, Хакасия, Тува и Бурятия РФ) и Маньчжурии (в том числе и территории современной Амурской области РФ), а не одной только современной Монголии, в лучшем случае наполовину. Другая половина представляла ополчения племен Туркестана, территории расселения которых большей частью соответствуют территории современного Казахстана (за исключением самой западной части республики).

Впрочем, не советую вам сбрасывать со счетом и так называемые «пустыни». Ныне большей частью мертвые оазисы Тарима, Яркенда, Хотона в пустыне Такла-Макан в то время были еще вполне обитаемы.

Дельбрюк у меня под рукой. Процитировать? :)
Первый абзац первой главы первого тома:

И что вы хотели этим сказать? Разве из этого следует вывод о невозможности стотысячных армий? Абсолютно не следует.
Советую вам читать Дельбрюка дальше. Особенно внимательно – главы о Персидских войнах и походах Александра.

Для мирного времени эпидемии - событие, для армии во время войны повальные болезни - норма. Писали о таком - уже без ужаса. :)

Так почему же авторы писали даже просто о небольших вспышках, не уничтожавших 3/4 армии, но вынуждавших менять планы (приведенные мною выше примеры снятия Чингисханом осады с Чжундуна и отступления Урянхадая из Аннама), а о болезнях, уничтоживших едва ли не всю армию, отправившуюся в Западный поход не заикнулся ни одним источник ?

Растолкуйте мне разницу. До 17-го века прививки ставили?

Нет. До XVII (а точнее все же до XV-XVI вв.) война в Европе была уделом преимущественно специализированного сословия – рыцарства. Армии Нового Времени – это уже регулярные армии, набранные из крестьян и горожан. В чем разница – читайте Дельбрюка не на словах, а на деле. Вы, похоже, совершенно незнакомы с его представлением об армиях Средневековья, если на полном серьезе верите в возможность бездумного экстраполирования расчетов соотношения боевых и небоевых потерь с огромных армий Нового Времени на довольно скромные рыцарские контингенты, предшествовавшие им.

А ЭТО к вопросу об очковтирательстве и о якобы "найденом" Карокоруме.

Германская экспедиция ведёт раскопки с 1998 года.
В 2005 году состоялась пышная экспозиция:

"Германия вспоминает об этой противоречивой фигуре (Чингизхане) за год до 800-летия создания его империи. Это связано с тем, что крупная германская археологическая миссия с 1998 года ведет раскопки на развалинах Каракорума - столицы Чингисхана. Несколько экспонатов выставки были найдены в результате этих раскопок, но большинство привезено из музеев, в том числе Тайбэйского (Тайвань). "

(Варан Тугу @ 03.01.2008 - время: 21:09) Всё, что Вы назвали чушью, Игорёк, взято напрямую из работ сказочника Гумилёва. Я с этим ничего поделать не могу (написано пером - не вырубишь топором)
Малыш, полагаю, что в таком случае тебе не составит труда подтвердить свои утверждения конкретными цитатами из оного Гумилева ? Ведь так ? Прекрасно))
В таком случае, я прошу цитаты, подтверждающие следующие твои утверждения:

1. Темуджин был наследником ЗАХУДАЛОГО рода;
2. Чжао Хун приписывает пленение Темуджина маньчжурам;
3. «маньчжуры» – искаженное написание «монголов»;
4. империя Чингисхана создана «в кратчайшие сроки»;
5. Каракорум до сих пор не найден;
6. чингисиды намеревались завоевать мир ОДНОВРЕМЕННО;
7. 100 тысяч всадников отправились на завоевание Китая (какого????)
8. 10 тысяч всадников остались в ставке хана (ты хоть имя его можешь назвать?);
9. в Дешт-и-Кыпчак отправились лишь 20 тысяч;
10. основные силы действовали не под началом Бату, а под началом Менгу;
11. владимирское войско к 1238 г. так и не оправилось от сражения на Липице 1216 (а не 1210) г.;
12. в летописях присутствует путаница о том, откуда пришел Бату;
13. европейцы не могли отличить монголов от поляков и чехов;
14. монголы затирались во вражеские ряды и призывали к бегству;
15. татарин с гробницы Генриха Благочестивого похож на русского стрельца.

Чтобы тебе было проще, пожалуй сюда:
https://gumilevica.kulichki.net/works.html
Здесь лежат ВСЕ работы Гумилева, в которых он затрагивает тематику Монгольской империи .



Впрочем, по части вранья относительно пленения Темуджина маньчжурами согласно «Мэн-да Бэй-лу» ты уже уличен.
По части незнания дат (в частности – Липица) и последовательности событий (Киев раньше Чернигова) – аналогично.
С монголами, которых, якобы, путали с чехами и поляками – тоже самое.

И самое главное, заявив, что все твои бредни взяты из работ «сказочника Гумилева», ты сам же признал, что твои заявления об «историках» во множественном числе – вранье.

(Варан Тугу @ 03.01.2008 - время: 22:48) А ЭТО к вопросу об очковтирательстве и о якобы "найденом" Карокоруме.
И в чем же состоит "очковтирательство"? Тем более, что приведенная тобою ниже цитата взята вообще не по этой ссылке.

(igore @ 03.01.2008 - время: 23:00) И в чем же состоит "очковтирательство"? Тем более, что приведенная тобою ниже цитата взята вообще не по этой ссылке.
Тем более?
Это разные ссылки. А что? Что-то не так? Остынь, олух.

1. Темуджин был наследником ЗАХУДАЛОГО рода;
2. Чжао Хун приписывает пленение Темуджина маньчжурам;
3. «маньчжуры» – искаженное написание «монголов»;
4. империя Чингисхана создана «в кратчайшие сроки»;
5. Каракорум до сих пор не найден;
6. чингисиды намеревались завоевать мир ОДНОВРЕМЕННО;
7. 100 тысяч всадников отправились на завоевание Китая (какого????)
8. 10 тысяч всадников остались в ставке хана (ты хоть имя его можешь назвать?);
9. в Дешт-и-Кыпчак отправились лишь 20 тысяч;
10. основные силы действовали не под началом Бату, а под началом Менгу;
11. владимирское войско к 1238 г. так и не оправилось от сражения на Липице 1216 (а не 1210) г.;
12. в летописях присутствует путаница о том, откуда пришел Бату;
13. европейцы не могли отличить монголов от поляков и чехов;
14. монголы затирались во вражеские ряды и призывали к бегству;
15. татарин с гробницы Генриха Благочестивого похож на русского стрельца.


Вы с чего взяли , Игорёк, что можете меня экзаменовать? Опять задето болезненное самолюбие? Я ведь ясно чёрным по белому написал "вся эта фантастика - по Гумилёву". Вас что носом тыкать в каждую букву?
Это касается ВСЕХ пунктов, за исключением 1, 5 и с 12 по 15 включительно.

Отец Темучжина Есугей не был ханом. И после его смерти кочевники от рода Есугея разбежались, обрекая вдов и детей Есугея на голод. Поэтому я и назвал род Темучжина "захудалым". Вы против? Ничем помочь не могу
В русских летописях нет единства по поводу передвижений войск Батыя и порядке взятия городов. Ссылку я давал, просто читайте не только сказки, приписываемые Рашид-ад-Дину.
Фотку могилы Генриха (или репродукцию барельефа)найду пёзже, не растраивайся.

(igore @ 03.01.2008 - время: 22:55)
Малыш, полагаю, что в таком случае тебе не составит труда подтвердить свои утверждения конкретными цитатами из оного Гумилева ? Ведь так ? Прекрасно))
В таком случае, я прошу цитаты, подтверждающие следующие твои утверждения:
...
13. европейцы не могли отличить монголов от поляков и чехов;
14. монголы затирались во вражеские ряды и призывали к бегству;
15. татарин с гробницы Генриха Благочестивого похож на русского стрельца.


Насколько я понимаю, источником утверждений № 13-15 являются не работы Гумилева, а книга А. Бушкова "Россия, которой не было". В ней эти вопросы задавались и даже рисунок памятника приводился (именно рисунок, а не фотография).

(Варан Тугу @ 04.01.2008 - время: 01:11) Это разные ссылки. А что? Что-то не так? Остынь, олух.
То есть ты опять попался на вранье, олух ? Сочувствую .

Я ведь ясно чёрным по белому написал "вся эта фантастика - по Гумилеву".

Так докажи это)) В чем проблема? Хотя бы на паре примеров. Неужели, так трудно ответить за свои слова?

А то вот смотрю я на твое утверждение о пленении Темуджина маньчжурами, приписанное тобою автору «Мэн-да Бэй-лу», затем смотрю у Гумилева в «ДР и ВС», Часть V, Глава XX, параграф 130 «Хронология»:
https://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm
...читаю:
«Зато другое указание китайского автора Чжао Хуна говорит, что Тэмуджин пробыл в чжурчжэньском плену "десять с лишним лет", пока не убежал».

...и понимаю, что ты – невежда и лгун, который приписывает свои домыслы автору, которого никогда толком не читал.

Это касается ВСЕХ пунктов, за исключением 1, 5 и с 12 по 15 включительно.

)) Ну вот, ты опять вертишь испуганно хвостом. То мелешь чушь об «историках» во множественном числе. То, затравленно оглянувшись на горы навороченной чуши, пытаешься списать все это на «сказочника Гумилева». Когда же тебя тыкают носиком в Гумилева, ты вновь идешь на попятную, опять умножая источники своих перлов))
Ты уж определись, дружище, с позицией. А то штормит тебя что-то, бросает то туда, то сюда, как девицу на выданье.

Отец Темучжина Есугей не был ханом.

Есугей был багатуром. Как и его отец Бартан. А вот прадедом Чингисхана был Хабул-хаган – первый хаган Хамаг Монгол.
Приемником Хабул-хагана был его двоюродный племянник Амбагай-хаган.
После Амбагая власть вновь вернулась в род Хабула, и новым хаганом стал его сын Хутула.
Хутуле наследовал его брат Хадан-тайджи (т.е. «принц»).
И Хутула и Хадан были родными братьями Бартан-багатура.
Однако после смерти Хадан-тайджи первое монгольское государство распалось. Хаганов больше не было. Этот титул не носили ни дети Хутулы, ни другие его братья или их сыновья. Новым хаганом стал только уже правнук Хабула и внучатый племянник Хутулы и Хадана – Темуджин-Чингисхан.

Ну и где ж ты тут видишь захудалый род?

Поэтому я и назвал род Темучжина "захудалым". Вы против?

Назвать ты его можешь как угодно, хоть серо-буро-малиновым. От того, что ты его так назовешь, Кият-Борджигины не перестанут быть потомками первого монгольского хагана. Ты должен был доказать, что вывод о захудалости рода Кият-Борджигин почерпнут тобою (как ты это утверждаешь) из работ Гумилева. Ты этого сделать не смог.

В русских летописях нет единства по поводу передвижений войск Батыя и порядке взятия городов. Ссылку я давал

Где эта ссылка?

(Маркиз @ 04.01.2008 - время: 02:41) Насколько я понимаю, источником утверждений № 13-15 являются не работы Гумилева, а книга А. Бушкова "Россия, которой не было".
Не удивлюсь.

(igore @ 04.01.2008 - время: 03:11) (Варан Тугу @ 04.01.2008 - время: 01:11) Это разные ссылки. А что? Что-то не так? Остынь, олух.
То есть ты опять попался на вранье, олух ? Сочувствую .


Подробней можно? В чём враньё? Кто попался? Где?Что за истерика?

Я дал ссылку на статью о монетах, которые были найдены на месте якобы Карокорума, как подтверждение очковтирательства.

И дал цитату из другой статьи о раскопках немецкими археологами, которые ведутся с 1998 года и как была организована экспозиция об этих раскопках с привезёнными экспонатами из музеев, к раскопкам отношения не имеющими.

У Вас проблемы с восприятием информации?
Ещё раз спрашиваю: Кто и где попался?
На чём попался?
Что за истерика?

...и понимаю, что ты – невежда и лгун, который приписывает свои домыслы автору, которого никогда толком не читал
Я могу быть кем угодно, а ты маленький засранец с ущемлённым самолюбием и глубокими психологическими проблемами..и этого уже не изменить

Л. Гумилёв, "От Руси до России": "Детали происшедшего в дальнейшем (1185-1197) точно не известны, но лакуна в исторических знаниях вполне может быть заполнена при помощи сведений содержательной книги " Мэн-да Бэй-лу " ("Тайная история монголов"). " Мэн-да Бэй-лу " сообщает, что Тэмуджин был захвачен в плен маньчжурами и 11 лет провел в темнице. Потом он каким-то образом спасся и вернулся в степь."
Есугей был багатуром. Как и его отец Бартан. А вот прадедом Чингисхана был Хабул-хаган – первый хаган Хамаг Монгол.
Приемником Хабул-хагана был его двоюродный племянник Амбагай-хаган.
После Амбагая власть вновь вернулась в род Хабула, и новым хаганом стал его сын Хутула.
Хутуле наследовал его брат Хадан-тайджи (т.е. «принц»).
И Хутула и Хадан были родными братьями Бартан-багатура.
Однако после смерти Хадан-тайджи первое монгольское государство распалось. Хаганов больше не было. Этот титул не носили ни дети Хутулы, ни другие его братья или их сыновья. Новым хаганом стал только уже правнук Хабула и внучатый племянник Хутулы и Хадана – Темуджин-Чингисхан.

Зачем ты вывалил информацию из "Сокровенного сказания монголов", появившегося в 19 веке, да ещё и бессмысленную ? Чтобы в очередной раз распустить павлиний хвост? Меня такие вещи не впечатляют, не трудись.

Твой вопрос: Ну и где ж ты тут видишь захудалый род?


Твой же ответ: Назвать ты его можешь как угодно

Я имею право на своё мнение на основе информации о том, что после смерти отца Темучжина кочевники бросили его вдов и детей на произвол судьбы.

Бушкова я не читал и ни о каком "Славяно-русском завоевании Европы" не говорил. Остыньте.

О том, что Монголы кричали на польском языке "спасайся" и якобы, повергали рыцарей в панику читайте вот ЗДЕСЬ.
Когда найду ещё подобные чудеса в инете - обязательно дам ссылку.

"Татарина" с барельефа на могиле Генриха нашёл. Наслаждайтесь.


После всех этих жонглирований монгольскими именами, взятыми из Юлиана и Рашид-ад-Дина, вопрос остаётся открытым. Как 30-40 тысячная орда Батыя перенесла многомесячный переход через монголию, повоевала Поволжье, потом рязанскую землю (зимой), потом отправилось, как ни в чём ни бывало в Европу и одержало ряд побед над европейскими армиями, иногда в 10 раз превосходящих монголов по численности.
При этом монголы таскали за собой по Рязанским зимникам осадные и метательные орудия, вместе с китайскими инженерами, пока не добрались до Европы (попутно взяв Чернигов с Киевом).
А от всего монгольского "западного похода" выиграл Ярослав.

(vegra @ 02.01.2008 - время: 13:45)Так как вы объясните, что имея огромное количество тяжело больных. Армия монголов довольно быстро двигалась?
И почему пока гоняют стада особо не болеют, всё больше несчастные случаи. А как вместе собрались имунитет сразу падает?

Если вспомнить Европу так это по масштабам столетий эпидемий до фига и больше хотя между эпидемиями проходили многие годы.

Не слишком убедительна ссылка на крестовые походы. Там был совершенно другой климат и нехватка воды. Монголы наоборот передвигались в сторону более мягкого климата.
Больных во время похода не лечили - их бросали, также как и раненых. Эффективно военные лазареты начали функционировать только в конце 18-го веке в Европе.
После больших армий обязательно тянулся бы след от таких вот отставших в виде больных, раненых и дизертиров.

(Варан Тугу @ 04.01.2008 - время: 10:26) Подробней можно? В чём враньё? Кто попался? Где?
Так ведь ты и попался) Разве нет? Ты заявлял свою абсурдную картину монгольского нашествия как основанную на мнении «историков». А что мы имеем на самом деле?

1. ссылки на Гумилева, чья позиция не имеет никакого отношения к серьезной исторической науке;
2. ссылка на военного «историка» начала XX в. Разина, вслед за Лызловым в искаженном виде пересказывающего информацию Длугоша;
3. ссылка на Фоменко и Носовского (барельеф на могиле Генриха Благочестивого).

Так а где же все-таки историки? Где хотя бы старики Каргалов или Пашуто? Где Кривошеев, Насонов, Кощеев, Хрусталев и другие?

Я дал ссылку на статью о монетах, которые были найдены на месте якобы Карокорума, как подтверждение очковтирательства.

«Очковтирательство», однако, не подтвердилось.

И дал цитату из другой статьи о раскопках немецкими археологами, которые ведутся с 1998 года и как была организована экспозиция об этих раскопках с привезёнными экспонатами из музеев, к раскопкам отношения не имеющими.

Не имеющим? Ну зачем же ты врешь ?
Вот эта самая статья:
https://www.newsru.com/cinema/15jul2005/bonn.html

Речь идет о выставке, посвященной Чингисхану, а не раскопкам немецких археологов в Каракоруме.
Так кто тут занимается очковтирательством, как не ты, мой друг ?

Я могу быть кем угодно, а ты маленький засранец с ущемлённым самолюбием и глубокими психологическими проблемами.. и этого уже не изменить

В чем дело, дружище? Правда, глаза колет? Сочувствую)))

Л. Гумилёв, "От Руси до России": "Детали происшедшего в дальнейшем (1185-1197) точно не известны, но лакуна в исторических знаниях вполне может быть заполнена при помощи сведений содержательной книги " Мэн-да Бэй-лу " ("Тайная история монголов"). " Мэн-да Бэй-лу " сообщает, что Тэмуджин был захвачен в плен маньчжурами и 11 лет провел в темнице. Потом он каким-то образом спасся и вернулся в степь."

О! Поздравляю . Жму мужественную лапу)) Ты таки выкрутился. Мне даже и в голову не приходило, что можно использовать в качестве источника информации такую наспех сварганенную жвачку, как «От Руси к России». Тем паче вышедшую в свет уже после смерти Гумилева.
Но свою ссылку на «сказочника Гумилева» ты подтвердил, признаю и даже приношу свои извинения - ты действительно цитировал Гумилева. Хотя эти строки и не принадлежат лично ему.
Бредни о туменах отправившихся на завоевание уже завоеванного Китая и в Персию, а так же о туменах, оставшихся в ставке и о 20 тысячах, оставшихся для Западного похода, тоже оказались взятыми оттуда.
Так что по этим пунктам свои вопросы снимаю.
Но остается другой вопрос: и вот этот бред ты пытаешься выдать за мнение современных историков ?

Зачем ты вывалил информацию из "Сокровенного сказания монголов", появившегося в 19 веке

Вообще-то, это информация из Рашид ад-Дина, писавшего в начале XIV в.)))
А что до «СС», то не путай время обнаружения рукописи и время ее создания.

да ещё и бессмысленную?

Ну как же бессмысленную? Не увиливай. Речь шла о «захудалости» рода Темуджина. Так где же эта захудалость?

Я имею право на своё мнение на основе информации о том, что после смерти отца Темучжина кочевники бросили его вдов и детей на произвол судьбы.

Ты имеешь право на любое самое абсурдное мнение. Я разве против? Но ты постулировал свое утверждение о захудалости рода Темуджина сначала, как принадлежащее неким «историкам», затем – как принадлежащее Гумилеву. А теперь что, опять в кусты ?

О том, что Монголы кричали на польском языке "спасайся" и якобы, повергали рыцарей в панику читайте вот ЗДЕСЬ

О-о-о... Старый-добрый генерал-майор Разин))) Книга образца 1939 г. А в качестве источника мифа - «Скифская история» Лызлова конца XVII в.))

Ну а теперь посмотрим описание битвы под Легницей, созданное польским автором в 1273 г., спустя всего три десятка лет после означенного события:
https://www.newchron.narod.ru/texts/p1.html
Глава 71. «О первых татарах, которые проникли в Польшу и Венгрию»:
И, таким образом, упомянутая часть татарского войска, опустошив Серадз, Ленчицу и Куявию, дошла до Силезии. С ними Генрих, сын Генриха Бородатого, князь силезский, польский и краковский, со многими тысячами вооруженных храбро встретился на поле у крепости Легница и, уповая на Божью помощь, уверенно с ними сразился. Но с соизволения Господа, который иногда допускает избиение и своих за их преступления, знаменитый вышеупомянутый князь Генрих вместе со многими тысячами несчастных людей пал на поле боя. С ним вместе пал подобным образом князь Болеслав, прозванный Щепелка.

Увы, но нет тут никаких татар, кричащих по-польски.
Отцом этого мифа был Ян Длугош со своими «Анналами». Его рассказ о Легницкой битве смотрим здесь:
https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/...41.phtml?id=462

Впрочем, даже у Длугоша речь идет о «неком татарском отряде, неизвестно – русского либо татарского происхождения», и призыв их был обращен не к полякам, а к самим татарам, поскольку, якобы, по-татарски звучал как «призыв к битве и стойкости».
То есть сам Длугош хоть и вставил в свои «Анналы» эту сказку, не расставлял тех акцентов, что мы видим у Лызлова и последующих авторов, на него ссылающихся.

"Татарина" с барельефа на могиле Генриха нашёл. Наслаждайтесь.

Ну, и? Где я тут должен был увидеть русского стрельца? И где указание на то, что данный барельеф был создан в XIII в., а не много позже?

Как 30-40 тысячная орда Батыя перенесла многомесячный переход через монголию, повоевала Поволжье, потом рязанскую землю (зимой), потом отправилось, как ни в чём ни бывало в Европу и одержало ряд побед над европейскими армиями, иногда в 10 раз превосходящих монголов по численности.

1. армия Бату насчитывала НЕ 30-40 тысяч; позиция Гумилева не имеет никакого отношения к современной исторической науке;
2. армия Бату НЕ шла прямиком из Монголия на Русь;
3. поход в Европу состоялся НЕ сразу же после вторжения в Рязанскую землю, а спустя почти ТРИ года (вторжение в С-В Русь – декабрь 1237 – апрель 1238 гг.; вторжение в Европу – март 1241 – лето 1242 гг.);
4. у современных историков НЕТ никаких достоверных сведений о том, чтоб хотя бы в одном из европейских сражений монголов (Турск, Хмельники, Легница, Шайо) противник имел над ними значительное численное превосходство; разве что в небольших стычках, вроде авангардного боя под Пештом.

А от всего монгольского "западного похода" выиграл Ярослав

И что из этого следует? Ровным счетом ничего.

(igore @ 04.01.2008 - время: 13:29) «Очковтирательство», однако, не подтвердилось.


"однако" всё таки подтвердилось. И в первой и во второй статье. В твоей способности не видеть в упор очевидное я не сомневался никогда.

Всё остальное дерьмо и ложь разгребать после тебя не вижу смысла.
Я ведь не асенизатор.

А к вопросу о "правильных" и "неправильных" историках ещё вернёмся.
Как и к вопросу о достоверности источников.

(Варан Тугу @ 04.01.2008 - время: 13:54) "однако" всё таки подтвердилось. И в первой и во второй статье. В твоей способности не видеть в упор очевидное я не сомневался никогда.
Совершенно верно – подтвердилось твое очковтирательство) Твоя попытка солгать) Разве не так ?

Всё остальное дерьмо и ложь разгребать после тебя не вижу смысла.

Ты всегда уклонялся от ответа за свою ложь. В этом нет ничего необычного.

А к вопросу о "правильных" и "неправильных" историках ещё вернёмся.

Разумеется, ведь для начала тебе надо познакомиться с работами хотя бы одного историка))

Господа, умерьте пыл. И уважайте мнение вашего собеседника даже если вы его не разделяете.
igore, и ещё лично вам - если вы умнее других, то не надо называть других лгунами и олухами. Если вы хотите поделиться достоверными источниками ваших знаний, то просто сделайте это, не используя неуместные эпитеты.
Варан Тугу, слова "дерьмо", "олух", не следует употреблять на данном форуме.
Ах да:
(Варан Тугу)Я могу быть кем угодно, а ты маленький засранец с ущемлённым самолюбием и глубокими психологическими проблемами..и этого уже не изменить
Предупреждение п.2.2

(Канопус @ 04.01.2008 - время: 15:49)Если вы хотите поделиться достоверными источниками ваших знаний, то просто сделайте это, не используя неуместные эпитеты.
Что я и стараюсь делать.
Но если человек действительно невежественен в том, о чем берется судить, и если человек действительно лжет, почему вещи не могут быть названы своими именами?

Потому что
Форум является демократичным, для дружеского, благожелательного и разностороннего общения
А своими вещами вы можете кого угодно называть на известном вам форуме.

Ладно, ладно... ворчу я просто))

(igore @ 04.01.2008 - время: 17:00) Ладно, ладно... ворчу я просто))
Какое великодушие. Я давно догадываюсь о природе Вашего бытия на этом форуме.

Когда запахло жареным (для Игорька) - появился модератор и раздал предупреждения, смущённо пожурив нашего нервного друга.

По Сабжу. Я привёл источник, который отвечает на все или почти все, Ваши недоумённые вопросы. Этот источник - "неправильный историк" Л. Гумилёв и его очерк "от Руси к России", высосанный из его же "концептуальной философии".
Можно было обратить внимание, что огляд очерка Гумилёва был сделан мною нарочно. В детстве я любил ходить в зоопарк и дразнить мартышку. (Она так забавно кидалась в посетителей своими экскрементами).

Я так же дал ссылку на статью некоего "Святича" . Подробнейший обзор "монголо-татарского ига" с анализом летописных источников. Каждое предложение в статье поддаётся проверке. И вывод напрашивается однозначный - Батыева орда зимой, преодолевала сотни и сотни километров по полям и лесам, добывая престол для Ярослава. И это было первое серьёзное вторжение "монголо-татар".
Там же по русским летописным источникам можно составить представление о численности войск Батыя - если не в абсолютных цифрах, то в относительных к количеству войска тех или иных князей.
Наример, орда Батыя к 1238 г. была сопоставима, или меньше, чем рать Михаила Всеволодовича, владеющего Черниговым и только что взявшим Киев.
Батый берёт Чернигов только действуя сообща с Ярославом.

Странная ситуация. Великая монгольская империя, презрительно и с высока взирающая на "остальные земли" - ибо это их будущие и настоящие вассалы, начинает своё "иго" с тасканий каштанов из огня для русских князей в их распрях.