Монголо-татарское иго

эх авторы ,историки и просто читающие,все было и ничего не было... так кажется . мне кажется во всем этом нет худа без добра,тогда именно тогда мы осознали себя великой нацией ,православной нацией,построившей и выстрадавшей великое государство Россию.

(Suleyman @ 20.12.2006 - время: 11:24) А во время Великой Замятни дань регулярно платили?
Нет.

ИМХО логично было бы, если бы Тохтамыш брал более высокую дань, чем в предыдущие периоды ига.

Чем логичнее? Русские княжества времен Тохтамыша были уже сильнее, чем столетие назад, а авторитет Улуса Джучи после Замятни в глазах его вассалов сильно упал, вассалы уже имели опыт неповиновения и побед на войсками Орды. Вряд ли с них можно было востребовать более высокую дань. Скорее это привело бы к окончательному выходу вассалов из повиновения. А Тохтамыш в русских союзниках нуждался.

Иначе придется считать добычу взятую ханом Бату выплаченной вперед данью.

Ничего не понял.

Почему вы так думаете?

Уточните вопрос – к какому именно из двух утверждений в приведенной вами цитате он относится?

(igore @ 20.12.2006 - время: 12:44) Чем логичнее? Русские княжества времен Тохтамыша были уже сильнее, чем столетие назад, а авторитет Улуса Джучи после Замятни в глазах его вассалов сильно упал, вассалы уже имели опыт неповиновения и побед на войсками Орды. Вряд ли с них можно было востребовать более высокую дань. Скорее это привело бы к окончательному выходу вассалов из повиновения. А Тохтамыш в русских союзниках нуждался.
я исходил из того, что он взял Москву и тем самым доказал свое превосходство.
Впрочем Ваше объяснение кажется более подходящим.
Еще такое соображение: насколько я помню, монголы собирали подушную дань. Если население за годы ига увеличилось, то и дань должна была увеличиться к концу ига.
Ничего не понял.
Русские ремесленники, захваченные во время похода и их потомки это ИМХО монгольское движимое имущество. Вряд ли можно назвать их работу трудовой повинностью, наложенной на Русь.
Уточните вопрос – к какому именно из двух утверждений в приведенной вами цитате он относится?

1. Почему Вы думаете, что с князьями было проще иметь дело?
2. Почему Вы думаете, что институт баскачества предоставлял наибольшие возможности для финансовых злоупотреблений?

Русские ремесленники, захваченные во время похода и их потомки это ИМХО монгольское движимое имущество. Вряд ли можно назвать их работу трудовой повинностью, наложенной на Русь.

Чем-чем, а движимым имуществом, т.е. рабами их назвать было трудно. Русское и мордовское население Орды, в отличие от татарского и кочевнического, не облагалось налогами, так как выполняло исключительно важные для жизнедеятельности государства функции и занимало третье место по важности в перечне народов, населявших ЗО (после монгол и алан), т.е. было выше по статусу, нежели мусульмане-выходцы из Согда или тюрки-кочевники. Почитайте первоисточники (Рубрука и Карпини хотя б).
А что касается Великой Замятни, то мое мнение таково, что Русь сдесь выступила как часть Орды, поддержав Чингизида, и не претендовала на обретение полной независимости. То есть в этом плане война с Мамаем ничем не отличается от, например, выступления против узурпатора населения Азака. Другое дело, что "законный царь" Тохтамыш оказался хреновым политиком.

(igore @ 29.10.2006 - время: 16:07)Немного математики. Московский рубль в начале XV в. весил ок. 204,75 г.
204,75 г - это вес гривенки (единицы веса), т.е. 1/2 гривны. Часть нумизматов полагает, что и рубль весил столько же. Другие дают вес рубля на то время - 94 г.

(igore @ 29.10.2006 - время: 16:07)Следовательно, 5 000 рублей серебром составляли – 1 тонну 23 килограмма 750 грамм серебра. Воть.
Умножим все это на 12 лет, получим – 12 тонн 285 килограмм серебра.

Примерно столько драгметалла утекло в Орду только за 12 лет правления Тохтамыша.
Естественный вопрос. Откуда на Руси появилось столько драгметалла, из каких источников? И почему историки всегда стыдливо обходят этот вопрос?
Месторождений серебра, золота или драгкамней на Руси почти не было. Небольшие естественные россыпи, были выработаны задолго до прихода монголов. Всё серебро приходило только с торговлей, в основном из арабского мира. Другими словами, если
(igore @ 29.10.2006 - время: 16:07)Примерно столько драгметалла утекло в Орду только за 12 лет правления Тохтамыша.
то, столько же серебра и притекло на Русь из-за рубежа, в основном из той же Орды. Даже больше: часть серебра утекала в другие стороны - в Европу и Византию.
Московские князья обирали в основном торговые города. Круговорот серебра был примерно таким: по Волге и Великой перемещались товары и серебро. К ним добавлялись местные товары (пушнина). Часть товаров и серебра оседала на Руси. Потом Московские и другие князья собирали дань с торговых городов и, якобы, выплачивали её Орде по каким-то договорённостям. Возникает естественный вопрос: на кой хрен ордынским царям нужна была такая схема с взиманием дани, когда можно было просто увеличить пошлину с провозимых по Волге грузов? Ведь весь путь на протяжении более тысячи километров был под полным контролем Орды. Вне их контроля оставался только грузопоток Север Руси - Европа. А русские князья и дань-то платили нерегулярно.
Мне представляется более вероятной другая схема. Дань, которую московские князья переправляли в Орду, это плата за использования её военной силы. Самой Орде было безразлично, на что её использует Москва. Московские князья обычно использовали наёмников для поддержания контроля над богатыми торговыми городами, да с конкурентами расправлялись. После того, как единоличный контроль на всеми торговыми городами был установлен, Москве больше никто в наёмники не понадобился, а историки отчитались: иго свергли. :)
Кстати, ордынские цари редко ходили походами на Русь. Разве что Тохтамыш отважился на это, да и то быстро ретировался после взятия Москвы. Как правило в походах участвовали различные второстепенные полководцы, за которыми ездили лично московские князья, а после того, как дело было сделано ОТПУСКАЛИ их по домам. :)

Интересно, а кто-нибудь давал определение татаро-монгольского ига. А то кричать "я верю в иго" конечно не запрещается, но для начала хотелось бы узнать, что это такое. Например, из чего складывалось, какие последствия, почему именно иго?

Для справки. Иго во всех славянских языках означает воловье ярмо (происходит от индоевропейского корня *jug- с тем же значением - ярмо). Ни в одной русской летописи татаро-монгольское иго не упомянуто (хотя в значении "повинность, гнёт" слово иго использовали с 11-го века), также нет описаний того, что можно было бы перевести на современный язык, как татаро-монгольское иго. Первые упоминания о нём появились только в конце 14-го века в одной из польских хроник. Если не ошибаюсь в 1817 году, после перевода одной из французских книг, об иге с удивлением узнали и в России.

(Worms @ 27.07.2005 - время: 20:26) Сейчас я абитуриет. Практически поступил на исторический факультет. Буду учителем истории и английского. Так что историю знаю довольно хорошо. Но недавно мне сказали что монголо-татарское иго восе не было. Это все вымысел князей Древней Руси. Для какой цели я не знаю. Но я в это не верю. 200 летр вымыслов - это глупо. А вы как думаете?
Мне интересно вот что. Где народные рассказы и воспоминания про татаро-монгол? Летописи это другое, это старинный официоз. В них писали то, что было выгодно власти в тот период.

(Suleyman @ 20.12.2006 - время: 16:16) я исходил из того, что он взял Москву и тем самым доказал свое превосходство.
Взяв Москву, он принудил Дмитрия платить выход, выплачивать который тот считал необязательным после своей победы над Мамаем.

Еще такое соображение: насколько я помню, монголы собирали подушную дань. Если население за годы ига увеличилось, то и дань должна была увеличиться к концу ига.

Не подушную, а посошную. То есть по сохам.
Переписи населения Северо-Восточной Руси проводились только в 1257-1258 и 1275 гг. В первом случае это было связано с установлением собственно системы выхода. Во втором – с корреляцией его размеров в следствии возросшего населения.
В XIV в. переписей и соответствующего изменения размера выхода не проводилось. Разве что события 1304 г., когда спор за ярлык на великое княжение между Михаилом Тверским и Юрием Московским решался торгом – кто предложит больший выход. Победил Михаил.
Во время Замятни и после нее никаких переписей не было тем более – Орда уже была не та, да и русские княжества тоже. Если в XIII в. переписи давалась с большим трудом и в последствии приводили к волнениям, то в конце XIV в. они могли привести просто к тотальной войне. Так что размер выхода в течении XIV в. если и увеличивался, то, очевидно, довольно произвольно. И увеличение это зависело от того, насколько хорошие отношения были у того или иного князя с султаном и его окружением.

Данные последней переписи 1275 г. служили основой для исчисления дани вплоть до 1360 г., когда они впервые и проскальзывают в летописях. По этим данным население Великого княжества Владимирского (собственно владимирский домен великого княжения + земли Московского княжества с «куплями» Калиты) составляло 15 тем/туменов (т.е. военно-административных единиц, состоящих из 10 тысяч малых семей – аилов, примерно соответствующих русской сохе); Рязанского – 2 тьмы; Тверского – 5; Нижегородско-Суздальского – 5.
Напомню, правда, что здесь только деление на княжества отражает реалии 1360 г., а численность населения, положенная в основу деления на тьмы, отражает реалии 1275 г. Разница в 85 лет.
При Тохтамыше ВКВ насчитывало и платило выход уже с 17 туменов. То есть попытка перерасчета дани с учетом увеличившегося населения была предпринята. Скорее всего в 1283-1284 гг., когда упоминается «дань тяжка», и когда Москва конфликтовала с Новгородом по поводу «черного бора». Однако же сомнительно, что за прошедшие более чем сто лет после последней переписи население региона выросло всего на 7,5%. Скорее всего перерасчет был сделан на глазок.
После московского погрома 1382 г. Тохтамыш некоторое время получал дань в размере 8 000 рублей. Однако к концу правления Тохтамыша размер выхода явно сокращается: в договоре Дмитрия Ивановича Донского с Владимиром Андреевичем Серпуховским от 1389 г. выход исчисляется в 5 000 рублей; в завещании Дмитрия, написанном в мае того же года, звучит та же сумма; она же вновь упоминается в договоре между Василием I и Владимиром Андреевичем от 1390 г.; наконец те же 5 000 рублей названы завещании Владимира Андреевича, написанном в 1401-1402 гг. И только в повторном договоре Василия и Владимира Серпуховского, датируемого примерно теми же 1401-1402 гг., стоит сумма в 7 000 рублей.

Русские ремесленники, захваченные во время похода и их потомки это ИМХО монгольское движимое имущество. Вряд ли можно назвать их работу трудовой повинностью, наложенной на Русь.

Ну так я и писал «в своем роде». Тем более, что захват ремесленников имел место отнюдь не только во время погромов 1237-1240 гг., но и в каждую последующую «рать». Кроме того в слободах баскаков вполне могли проживать ремесленники, работающие непосредственно на монгольскую администрацию и освобожденные от уплаты выхода. На территориях же, находящихся под прямым управлением Орды (часть Киевщины, Галичины, Переяславля и т.д.) именно баскаки были непосредственными потребителями всей произведенной продукции.

Почему Вы думаете, что с князьями было проще иметь дело?
Почему Вы думаете, что институт баскачества предоставлял наибольшие возможности для финансовых злоупотреблений?

Что такое система баскачества?
Есть княжество N, которое по данным переписи должно уплачивать в казну хана сумму (а). Однако истребование этой суммы сопряжено с определенными рисками и затратами. Даже и сейчас государству приходится прилагать максимум усилий, чтобы собирать налоги. И чем больше усилий государство к этому прилагает, тем старательнее мы с вами от этой обязанности пытаемся уклониться ))) Сарайский хан тоже не мог быть уверен, что ему удастся каждый год вовремя и в полном объеме получить с княжества N сумму (а). И тут появляется баскак. Это чаще всего богатый купец, в нашей современной терминологии – олигарх. Он предлагает внести в ханскую казну сумму (а-х), т.е. на (х) меньшую чем выход с княжества N за один год. В замен он просит дать ему право на собственный страх и риск, опираясь в первую очередь на наемников и ханский ярлык, взыскать с княжества N сумму (а). То есть (х) должно составить его прибыль.
Но так как хан врядли согласится на сумму намного меньшую, чем (а), то (х) врядли покроет все расходы (а тем более риски, так как баскаков частенько резали со всеми их бандитами) откупщика и врядли составит прибыль, достаточно привлекательную для такого крупного воротилы. Следовательно, баскак будет стремиться к тому, чтобы взыскать с княжества N сумму, превышающую (а). Причем, произвол баскака не ограничен ничем.
В результате получается, что через систему баскачества Русь должна была выплачивать выход в большем размере, чем при прямых выплатах Сараю. Баскаки элементарно паразитировали на этих финансовых потоках.

Это чисто денежная сторона дела. Есть еще и эмоциональная. Баскаки были чужеземцами. Чаще всего мусульманами. Они не знали или ни в грош не ставили местные традиции и святыни. В их отряды шли в том числе и местные маргиналы – те же, кто во время ВОв шел в полицаи. Иметь дело с такими людьми и их бандитским окружением было куда хуже чем с самым суровым местным князем. Князь, какая ни сволочь, а все же свой.
Опять же, возвращаясь к сугубо экономике, князь зависит от своих поданных, которые его кормят, почти также, как и они от него, т.к. ему еще предстоит передать княжество своим наследникам, обеспечив их средствами к существованию. Баскаку же начхать на исчерпаемость ресурсов – он мог выплатить хану откупное на десять лет вперед, за десять лет выжать из княжества N максимум, а затем убраться, оставив после себя полное разорение. Князь своих подданных защищал. Баскак – нет. Князь предпринимал меры для развития своего княжества, расширения владений, привлечения новых поселенцев, строительства новых городов, организации новых промыслов и т.д. Баскака интересовала только прибыль здесь и сейчас, а после – хоть трава не расти.

Неудивительно, что те территории русских княжеств, которые после похода Бату-хана были отторгнуты от собственно Руси, и на территории которых монгольская администрация полностью вытеснила старую княжескую, начисто выпали из дальнейшей истории русских земель. А вскоре и вовсе превратились в часть Дикого Поля, которую в XV-XVII вв. пришлось заново колонизировать.

(Рич @ 23.12.2006 - время: 09:33) 204,75 г - это вес гривенки (единицы веса), т.е. 1/2 гривны.
Большая гривна, т.е. поздний русский фунт в качестве денежной единицы, ЕМНИП, никогда не выступала. Гривна серебра, ставшая основой для новгородского, а затем и московского рубля основывалась на весовой малой гривенке, т.е. колебалась в районе названных мною 200 г.
1/2 гривны в денежных единицах - полтина.

Часть нумизматов полагает, что и рубль весил столько же.

Хм. Вашим нумизматам хорошо бы ознакомиться с коллекцией соответствующих серебряных слитков Эрмитажа. Наиболее распространенный вес московских гривен серебра – 196-197 г.

Другие дают вес рубля на то время - 94 г.

Это откуда вы такой рубль взяли? Даже при Иване III московский счетный рубль равнялся 79-80 г. серебра. Да и то здесь отталкивались от новгородской деньги (0,79 г.), составлявшей 1/100 рубля – «новгородка», впоследствии названная копейкой. Московскую деньгу при этом искусственно подгоняли под 1/2 «новгородки» - 0,4 г., чтобы она составляла традиционную 1/200 рубля. Однако это уже было последствием облегчения «московок» после гражданской войны с галичскими князьями. В 1420-х гг. московская деньга весила 0,7 г., а при Дмитрии Донском, в самом начале производства московских монет, – 0,9-1 г. серебра. То есть 200 «московок» давали счетный рубль весом около 200 г., аналогичный рублю в слитке.
Какие-то 94 грамма в рубле при Дмитрии или его ближайших наследниках – для меня открытие.

Естественный вопрос. Откуда на Руси появилось столько драгметалла, из каких источников?

Оттуда же откуда и у многих других европейских стран, не имевших своих месторождений серебра или золота – посредством внешнеторговых операций.

И почему историки всегда стыдливо обходят этот вопрос?

Назовите мне этих историков. Пока что те историки, которых знаю я, прекрасно знакомы с сообщениями и Ибн-Батута, и с рассказом Марко Поло.

Месторождений серебра, золота или драгкамней на Руси почти не было. Небольшие естественные россыпи, были выработаны задолго до прихода монголов. Всё серебро приходило только с торговлей, в основном из арабского мира.

Ошибаетесь. Точнее путаете эпоху. Арабский мир был основным источником серебра для Руси (и Скандинавии) в IX-X вв. Однако в XIII-XIV вв. и позже серебро поступало на Русь преимущественно из Западной Европы через Новгород. Ибн-Батута прямо пишет о неком серебряном руднике на севере Руси. Марко Поло также упоминает о многочисленных серебряных рудниках. В действительности, конечно, никаких рудников не было. Был экспорт серебра, независимый от Средней Азии, и потому воспринимаемый восточными авторами как результат собственной добычи.

Московские князья обирали в основном торговые города.

Это какие же такие города, можно полюбопытствовать? Главными русскими участниками транзитной торговли были купцы Нижегородско-Суздальского княжества и Новгорода Великого. Немалый кусок Волжского пути принадлежал Твери. Москва на Волге контролировала Кострому, Ярославль и Углич, а также имела свою долю в Торжке. Далековато этим городам до Нижнего Новгорода или Твери. Даже Волок-Ламский, контролировавший кратчайший маршрут из Москвы в Тверь и дальше на Новгород, был новгородским.
Начало донского пути, связывавшего Русь с причерноморскими колониями Генуи и Венеции, и дальше с Византией, находилось под контролем Рязани.
Однако и Нижегородско-Суздальская земля, и Тверь, и Рязань за исключением краткого периода при Иване Калите платили выход самостоятельно. Москва к этим деньгам никакого отношения не имела.
Для сравнения: по завещанию Владимира Андреевича Серпуховского при ставке выхода в 5 000 рублей он давал со своих владений 320 рублей. По завещанию Дмитрия Донского владения великокняжеской семьи давали 1280 рублей выхода. В совокупности – 1600 рублей. С учетом неизвестной суммы, что должна была платить сама Москва с округой, доля Московского княжества составляла около 1900 рублей, т.е. 380 кг. серебра. И это без учета владимирского великокняжеского домена, большинства «куплей» Ивана Калиты, зависимых княжеств и доли великого князя в Торжке, Волоке-Ламском и Вологде. Нижегородско-Суздальская же земля платила 1500 рублей. «Черный бор» с Новгорода Великого составлял около 2000 рублей. То есть примерно столько же, сколько московский князь платил со с одних только личных владений и столицы.
Это называется «обирала»?

Потом Московские и другие князья собирали дань с торговых городов

Советую вам сначала почитать духовные грамоты московских князей, а потом уж бросаться такими забавными утверждениями, как «дань с торговых городов». Ярославль с округой давали в выход 76 , а Углич – 105 рублей. Это два из трех «торговых городов» на Волжском пути, принадлежавших Москве.

на кой хрен ордынским царям нужна была такая схема с взиманием дани, когда можно было просто увеличить пошлину с провозимых по Волге грузов?

Ну, если бы они это сделали, то торговля попросту накрылась бы медным тазом.

Дань, которую московские князья переправляли в Орду, это плата за использования её военной силы. Самой Орде было безразлично, на что её использует Москва. Московские князья обычно использовали наёмников для поддержания контроля над богатыми торговыми городами, да с конкурентами расправлялись.

Вы здорово начитались фольк-хистори. Орду использовала не только Москва. И Орду использовали еще задолго до выхода Москвы на политическую сцену.

После того, как единоличный контроль на всеми торговыми городами был установлен, Москве больше никто в наёмники не понадобился, а историки отчитались: иго свергли. :)

Историки «отчитались» о свержении ига под 1480 г. А переломным моментом назвали Куликовскую битву 1380 г., через два года после которой выплата выхода была вновь возобновлена. Без какой-либо помощи со стороны Орды против конкурентов. Как это вяжется с вашей «теорией»?

Для справки. Иго во всех славянских языках означает воловье ярмо (происходит от индоевропейского корня *jug- с тем же значением - ярмо). Ни в одной русской летописи татаро-монгольское иго не упомянуто (хотя в значении "повинность, гнёт" слово иго использовали с 11-го века), также нет описаний того, что можно было бы перевести на современный язык, как татаро-монгольское иго. Первые упоминания о нём появились только в конце 14-го века в одной из польских хроник. Если не ошибаюсь в 1817 году, после перевода одной из французских книг, об иге с удивлением узнали и в России.

Ошибаетесь. Понятие «татаро-монгольское иго» придумал Карамзин. Это чистой воды поэтическое сравнение, не имеющее никакого отношения ни к летописям, ни к каким-либо монгольским словам, ни к чему-либо еще. Просто сравнение.

(Kirsten @ 23.12.2006 - время: 16:33) Мне интересно вот что. Где народные рассказы и воспоминания про татаро-монгол?
Вы былины когда-нибудь читали? А песню об "Авдотье Рязаночке"?

Чаще всего мусульманами. Они не знали или ни в грош не ставили местные традиции и святыни. В их отряды шли в том числе и местные маргиналы – те же, кто во время ВОв шел в полицаи. Иметь дело с такими людьми и их бандитским окружением было куда хуже чем с самым суровым местным князем. Князь, какая ни сволочь, а все же свой.
Опять же, возвращаясь к сугубо экономике, князь зависит от своих поданных, которые его кормят, почти также, как и они от него, т.к. ему еще предстоит передать княжество своим наследникам, обеспечив их средствами к существованию. Баскаку же начхать на исчерпаемость ресурсов – он мог выплатить хану откупное на десять лет вперед, за десять лет выжать из княжества N максимум, а затем убраться, оставив после себя полное разорение. Князь своих подданных защищал. Баскак – нет. Князь предпринимал меры для развития своего княжества, расширения владений, привлечения новых поселенцев, строительства новых городов, организации новых промыслов и т.д. Баскака интересовала только прибыль здесь и сейчас, а после – хоть трава не расти.

Неудивительно, что те территории русских княжеств, которые после похода Бату-хана были отторгнуты от собственно Руси, и на территории которых монгольская администрация полностью вытеснила старую княжескую, начисто выпали из дальнейшей истории русских земель. А вскоре и вовсе превратились в часть Дикого Поля, которую в XV-XVII вв. пришлось заново колонизировать.

Отчасти вы правы, а отчасти не могу с вами согласиться. По данным археологических источников, уровень жизни русского населения в Орде был выше, нежели в самой Руси (например, обилие трапезундских амфор из-под вина на русском квартале Водянского городища и т.п.). Одна из главных причин - покровительство со стороны центральной власти и стабильная внутриполитическая ситуация, в отличие от постоянных усобиц на Руси. Но такое благоденствие продолжалось вего около 60 лет. После того, как "царь Хызр убиен через год убиен бысть" в Орде началась гражданская война, а жизнь на всех русских поселках и кварталах городов Орды замирает. Именно тогда, т.е. не раньше сер. 1360х гг. отторгнутая у Руси территория становится частью Дикого Поля.

(igore @ 24.12.2006 - время: 12:22) (Kirsten @ 23.12.2006 - время: 16:33) Мне интересно вот что. Где  народные  рассказы и воспоминания про татаро-монгол?
Вы былины когда-нибудь читали? А песню об "Авдотье Рязаночке"?
Не-не-не... Я имею ввиду именно рассказы народные. Вот например в подмосковье в Кубинке в стародавние времена рассказывали, что тут нашествий татарских не было никогда. То есть из поколения в поколение передавали эти рассказы. В частности, уже в 20 веке тут рассказывали, как жители Кубинки гоняли в 1812 году французов по Можайке. Причем, это рассказывалось как будто это было вчера. С картинками.

А былины... Что такое былина? Филологи, расскажите, каковы источники былин? Я не в качестве шпилек. Правда, их записывали из устных источников, или у них авторы были, или они где-то в письменных источниках были... Откуда они попали в русскую литературу?

Кстати, про Рязаночку, это правда, Рязань татары разоряли дотла.

(mike1984 @ 24.12.2006 - время: 15:09) Отчасти вы правы, а отчасти не могу с вами согласиться. По данным археологических источников, уровень жизни русского населения в Орде был выше, нежели в самой Руси (например, обилие трапезундских амфор из-под вина на русском квартале Водянского городища и т.п.). Одна из главных причин - покровительство со стороны центральной власти и стабильная внутриполитическая ситуация, в отличие от постоянных усобиц на Руси. Но такое благоденствие продолжалось вего около 60 лет. После того, как "царь Хызр убиен через год убиен бысть" в Орде началась гражданская война, а жизнь на всех русских поселках и кварталах городов Орды замирает. Именно тогда, т.е. не раньше сер. 1360х гг. отторгнутая у Руси территория становится частью Дикого Поля.
Минутку. Давай все же определимся – о чем именно мы говорим. О русских кварталах в поволжских городах Улуса Джучи, куда славянское население было принудительно выведено? Или же о собственно землях русских княжеств (в основном Киевского, Переяславского, Новгород-Северского, Курского, Галицкого и некоторых поменьше), прилегавших к степной полосе и отторгнутых монголами в свою пользу?
Например, тот же Плано Карпини пишет, что после Киева, еще формально русского, он прибыл в Канев (120 км. к югу от Киева), находящийся уже «под непосредственной властью татар». То есть граница отторгнутой территории в Поднепровье проходила примерно по реке Рось и Змиевым валам.

(Kirsten @ 24.12.2006 - время: 16:21) Вы былины когда-нибудь читали? А песню об "Авдотье Рязаночке"?
Не-не-не... Я имею ввиду именно рассказы народные. Вот например в подмосковье в Кубинке в стародавние времена рассказывали, что тут нашествий татарских не было никогда.
Потому что Кубинки тогда никакой не было. Вы лучше послушайте те же рассказы на Рязанщине или Владимирщине. Или рассказы жителей деревень на Сити, которые еще в XIX в. помогли историкам определить место гибели войска Юрия Всеволодовича и предполагаемое место захоронений павших воинов.

А былины... Что такое былина? Филологи, расскажите, каковы источники былин? Я не в качестве шпилек. Правда, их записывали из устных источников, или у них авторы были, или они где-то в письменных источниках были... Откуда они попали в русскую литературу?

А вы любое издание былин откройте – там в предисловии обязательно рассказывается о том как, когда и откуда они попали в русскую литературу.
А что такое былина... Былина – это и есть народная память.

(igore @ 24.12.2006 - время: 16:30) Вы былины когда-нибудь читали? А песню об "Авдотье Рязаночке"?
Не-не-не... Я имею ввиду именно рассказы народные. Вот например в подмосковье в Кубинке в стародавние времена рассказывали, что тут нашествий татарских не было никогда.
Потому что Кубинки тогда никакой не было.
Была. Это очень древнее поселение.

(Kirsten @ 24.12.2006 - время: 20:43) Была. Это очень древнее поселение.
Город Кубинка расположился у истока речки Сетуни, вдоль Можайского шоссе и линии железной дороги. Происхождение его названия местные жители зачастую связывают с различными легендами. Одна из них Рассказывает о некой княгине Кубиной, другая о больших чанах-кубах, в которых гнали смолу и деготь. Однако, подлинное объяснение дает обращение к источникам.
История села уходит корнями в далекое прошлое. В одной из грамот XV в. при описании границ владений Савво-Сгорожевского монастыря упоминается смежное с ними "Олександрово село Шубина", располагавшееся на месте современного поселка. Можно думать, что его владелец Апександр Шубин, живший в середине XV в., являлся потомком знаменитого воеводы Акинфа Федоровича Шубы, тужившего серпуховскому князю Владимиру Андреевичу Храброму, и упоминаемого летописью под 1368 г.
Первые десятилетия своего существования поселение было очень небольшим, что отразилось в его названии Починок. В середине XVI в. им владел боярин первых лет правления Ивана Грозного Иван Иванович Кубенский. С ним был связан следующий эпизод. Весной 1546 г. царь получил известие о вероятном нападении крымских татар. Для организации отпора врагу он отправился в Коломну, где пробыл до августа. Здесь-то и разыгралась драма. Когда государь был на охоте, к нему с челобитьем обратилось примерно полсотни новгородских служилых людей, просивших отпустить их по домам. Слово за слово, разгорелся спор, челобитчики стали швырять в охрану грязью, те пошли врукопашную, возник настоящий бой, в котором с обеих сторон было по нескольку убитых. Тем временем царь, бросив слуг на произвол судьбы, уехал в город другим путем. "И государь о сем бысть в сумнении и повеле о сем проведати, по чьему науку (т.е. наущению -авт.) бысть сие сопротивство, а без науку сему быти не мощно", - писал летописец. Следствие было поручено дьяку Василию Гнильеву, из зависти оклеветавшего Ивана Кубенского и других бояр, которых позже казнили. Интересно, что сам царь в виновность своих жертв не верил. В 1571 г., за несколько лет до своей смерти, он распорядился отдать село Починок "по душе Ивана Кубенского" московскому Новодевичьему монастырю.
По фамилии бывшего владельца село стало называться Кубенским, хотя еще долгое время оно носило двойное наз­вание "Починки, Кубенское тож". И лишь с середины XIX в. в нем отмечены церковь, 125 дворов, где проживало 430 душ мужского и 486 женского пола. Ежегодно проводились две ярмарки. Бурный рост и развитие Кубинки начался после отмены крепостного права, в 60-70-е годы XIX в. В 1870 г. рядом пролегла железная дорога до Смоленска. В полу­километре от крестьянских домов появились станция и пер­вый деревянный вокзал, перестроенный к 1912 г. в кирпиче по проекту архитектора Л.Н.Кекушева, и пристанционный поселок. Средний грузооборот станции к 1914 г. достиг 930 тысяч пудов. Большую роль в развитии села сыграло шоссирование Смоленского тракта в 1886-1889 гг., строительство Наро-Фоминского (1889-1891гг.) и Верейского (1910-1914 гг.) трактов. Таким образом Кубинка стала важным узлом дорог на западе Подмосковья. В 1870 г. здесь появилось первое учебное заведение - Кубинское смешанное земское училище. По рассказам старожилов, обучение в школе длилось два года, впоследствии - четыре, а сама школа стала начальной. В 1905 г. в селе стала работать пятиклассная школа, просуществовавшая до весны 1914 г. В конце XIX в. село было центром Кубинской волости, здесь располагались волостное правление, квартира урядника и почтовая станция.

Во второй половине XIX в. в Кубинской волости активно развиваются кустарные промыслы. В селе возникает столярно-мебельный промысел: изготовление скамеек, крышек и футляров для часов-ходиков, производившихся в соседнем Шарапове, торговых счетов, золотых и серебряных часов, ювелирных изделий. Кубинская волость стала основным районом портняжного промысла, принявше­го с 1880 г. вид домашней системы крупного производства, путем получения материала и сбыта работы через разда­точные пункты артели. По такой же системе развивался и обувной промысел. Раз в неделю кустари возили товар в Кубинку, сбывая его торговцам. А по весне и осенью здесь устраивались большие ярмарки.

(Kirsten @ 24.12.2006 - время: 20:43) Была. Это очень древнее поселение.
В каких летописях она упоминается и какими археологическими данными это подтверждается?

(igore @ 24.12.2006 - время: 14:20) (Рич @ 23.12.2006 - время: 09:33) 204,75 г - это вес гривенки (единицы веса), т.е. 1/2 гривны.
Большая гривна, т.е. поздний русский фунт в качестве денежной единицы, ЕМНИП, никогда не выступала. Гривна серебра, ставшая основой для новгородского, а затем и московского рубля основывалась на весовой малой гривенке, т.е. колебалась в районе названных мною 200 г.
1/2 гривны в денежных единицах - полтина.

Часть нумизматов полагает, что и рубль весил столько же.

Хм. Вашим нумизматам хорошо бы ознакомиться с коллекцией соответствующих серебряных слитков Эрмитажа. Наиболее распространенный вес московских гривен серебра – 196-197 г.

Другие дают вес рубля на то время - 94 г.

Это откуда вы такой рубль взяли? Даже при Иване III московский счетный рубль равнялся 79-80 г. серебра. Да и то здесь отталкивались от новгородской деньги (0,79 г.), составлявшей 1/100 рубля – «новгородка», впоследствии названная копейкой. Московскую деньгу при этом искусственно подгоняли под 1/2 «новгородки» - 0,4 г., чтобы она составляла традиционную 1/200 рубля. Однако это уже было последствием облегчения «московок» после гражданской войны с галичскими князьями. В 1420-х гг. московская деньга весила 0,7 г., а при Дмитрии Донском, в самом начале производства московских монет, – 0,9-1 г. серебра. То есть 200 «московок» давали счетный рубль весом около 200 г., аналогичный рублю в слитке.
Какие-то 94 грамма в рубле при Дмитрии или его ближайших наследниках – для меня открытие.

Взял отсюда:
Х. Фенглер, Г. Гироу, В. Унгер "Словарь нумизмата", М. Радио и связь", 1993, пер. с нем., стр. 157, 292
(цитата)
Рубль.
... ...
С введением собственной чеканки монет легкий Р. стал служить весовой и счетной единицей, из к-рой чеканили 100 денег (см. Денга) весом ок. 093 г.
... ...
(конец цитаты)

(цитата)
Лёгкий рубль, первый рубль, чеканенный с возникновением в Вел. княжестве Московском (14 в.) своего мон. дела; имел вес ок. 94 г. и был выбран в качестве счетно-весовой единицы. Из него чеканили 100 денег (см. Денга) весом ок. 0,93 г. Но т.к. уже с 1410 их чеканили больше, чем 100 шт. Л. Р. с этого времени перестал быть постоянной весовой единицей.
(конец цитаты)

В.В. Зварич "Нумизматический словарь", Львов, "Вища школа", 1979, стр. 53, 120
(цитата)
Денга.
... ...
Д. - серебряная русская монета XIV-XVIII вв., чеканка которой начата в Москве в конце XIV в., а с начала XV в. - и в других русских княжествах ( в Новгороде с 1420 г.). Сперва из гривны (гривенки) серебра (204 г) чеканили 200 Д., составляющих московский счетный рубль (двухсотденежный). Кроме Д., чеканилась полуденга (полушка), а в Новгороде и Пскове - четверца, равнявшаяся 1/4 веса местной денги.
... ...
(конец цитаты)

(цитата)
Новгородская денга, Новгородка - серебряная монета Новгорода весом в 0,94 г, которая чеканилась с 1420 г. Из гривенки серебра (204 г) изготовляли 216 монет. Во второй половине XV в. Н. д. стала более легкой: из гривенки чеканили уже 260 монет по 0,78 г каждая. Н. д. была вдвое тяжелее денги московской.
... ...
(конец цитаты)

Других книг по нумизматике у меня нет, поэтому я не смогу сказать откуда немцы взяли такой рубль.

(igore @ 24.12.2006 - время: 14:20)Ошибаетесь. Точнее путаете эпоху. Арабский мир был основным источником серебра для Руси (и Скандинавии) в IX-X вв. Однако в XIII-XIV вв. и позже серебро поступало на Русь преимущественно из Западной Европы через Новгород.
Другими словами, название монет денга и алтын заимствовали в 9-10 веках, но до конца 14-го века почему-то не использовали? :)
А я-то по наивности полагал, что эти названия в 14-м веке стали использовать из-за обилия на московском (и не только) рынке ордынских монет типа тенге или из-за процветавшей с их купцами торговли. А москвичи, видимо, дурью маялись - в торговле не участвовали, какие деньги были для неё нужны не знали, но необходимые в обиходе монеты штамповали. Видимо - из западных талеров.
Честно говоря - остался при своём мнении.
Кстати, оскудевший было в начале 11-го века арабский серебряный источник, в 13-м веке видимо снова заработал. В мусульманских странах снова стали чеканить полноценные серебряные монеты.

Ещё вопрос.
Чтобы Запад поставлял в северо-восточную Русь столько серебра нужно было что-то нужное для Запада продавать. И не год, не два, а в течении пары веков. Что могли предложить Западу Новгород и другие торговые города такого, чего не было у западноевропейских стран? Транзитные товары - не в счёт.

(igore @ 09.10.2006 - время: 23:26) 4. То, что султан Улуса Джучи считался на Руси законным властителем, имеющим право решать судьбу великого владимирского стола и других княжений – такая же азбучная истина, как и стычки князей.
5. Куликовская битва никак не могла быть какой-то там «локальной», тем более «стычкой», так как это было финальное сражение войны 1378-1380 гг. И преуменьшать численность участвовавших в ней войск отнюдь не стоит – хотя мы и не располагаем никакими точными количественными данными, но «побоище на Дону» отнюдь не случайно оставило такой след в памяти современников и участников.

4. Странно как-то он "решал судьбу". Престолонаследие шло своим чередом, внешнее влияние почти не просматривается. С учётом того, что иностранцы вообще любят в это вмешиваться по поводу и без повода.
5. Читал, что современники как раз отнеслись к "побоищу" прохладно. Хотя, возможно, просто Москву не любили.