Монголо-татарское иго

Вооружение,вооружение...Монголы били главным:скоростью и мобильностью,да ещё организованностью.Вы когда нибудь пробовали управиться с табуном?Да группой,когда скорость табуна велика,а делать всё нужно быстро и согласованно.Причём кричать в этом грохоте бесполезно,а объясняться жестами долго и малоэффективно.Поэтому подчинение приказам начальника,мгновенная реакция на обстановку и согласованные действия даже при отсутствии сигналов у кочевника в крови.Как,впрочем,и привычка ставить интересы племени выше личных,вплоть до гибели за честь рода.
Теперь об объединении:тюркские и монгольские племена часто враждовали между собой,поэтому договорные объединения часто существовали в степи,да и на Алтае.Кстати,с чего вдруг вы ограничили ареал монголов только Гоби?В земледельцы записали?
Низкорослые кони монголов в условиях многочасового мобильного боя более выносливы(особенности развития)поэтому большее время остаются быстроходными.
А теперь вспомните историю русского казачества,перенявшего лучшие качества кочевников и пересевшего на коней.Плохо воевали?

(dedO'K @ 01.07.2008 - время: 22:10)Вооружение,вооружение...Монголы били главным:скоростью и мобильностью,да ещё организованностью... . А вот у С. А. Нефедова и некоторых других иное мнение, они полагают, что главное преимущество монголов - лук Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил  и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 166 фунтов – больше чем у знаменитых английских луков, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье. Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. «Вообще они не охотники до ручных схваток, - отмечает  С. М. Соловьев, -  но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем». Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Сайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту

А вот, к слову, что С. А. Нефедов пишет о последствиях монгольского завоевания
Русь была завоевана монголами, которые прошли по стране подобно смерчу. За погромом 1238-1240 годов последовали новые нашествия в 1252, 1281, 1293 годах – не считая менее масштабных набегов. Разрушения были огромны; большинство городов обратилось в развалины, исчезли многие ремесла, почти  сто  лет на северо-восточной Руси не строили каменных зданий. Было уничтожено примерно три четверти замков, крепостей, волостных центров; на юге обезлюдели целые земли, Киевская, Переяславская, Черниговская; некоторые области оставались пустынными не одну сотню лет. Даже леса не всегда были надежной защитой от завоевателей, монголы охотились за укрывавшимися в лесной глухомани; многие из беглецов погибали от голода, зимних морозов, эпидемий. «Кровь отец и братья нашея, аки воды многа землю напои…- писал епископ Серапион. – Множащася же братья и чады нашея в плен выведены быша, села наши лядиною поросша». «Села от того нечестиваго батыева пленениа запустели и нане лесом заросша», - свидетельствует «Житие Михаила Черниговского». «От многих лет запустения великим лесом поросша и многим зверем обиталище бывша курская земля», - говорит «Повесть о граде Курске». Земли, расчищенные от лесов трудом многих поколений, снова зарастали лесами; немногие уцелевшие сельчане вернулись к подсеке и перелогу, к системам земледелия, господствовавшим во времена Рюрика

(Welldy @ 02.07.2008 - время: 04:44) (dedO'K @ 01.07.2008 - время: 22:10)Вооружение,вооружение...Монголы били главным:скоростью и мобильностью,да ещё организованностью... . А вот у С. А. Нефедова и некоторых других иное мнение, они полагают, что главное преимущество монголов - лук Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил  и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 166 фунтов – больше чем у знаменитых английских луков, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье. Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. «Вообще они не охотники до ручных схваток, - отмечает  С. М. Соловьев, -  но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем». Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Сайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту
Не столько лук,сколько лук на коне.Монголы были при минимуме доспехов,легки и быстры,позже многие завоеватели повторяли подобную тактику(вспомните хотя бы "блицкриг"):мобильность,вот их отличительная черта,мобильность и коллективизм.

(Welldy @ 02.07.2008 - время: 04:50) А вот, к слову, что С. А. Нефедов пишет о последствиях монгольского завоевания
Русь была завоевана монголами, которые прошли по стране подобно смерчу. За погромом 1238-1240 годов последовали новые нашествия в 1252, 1281, 1293 годах – не считая менее масштабных набегов. Разрушения были огромны; большинство городов обратилось в развалины, исчезли многие ремесла, почти  сто  лет на северо-восточной Руси не строили каменных зданий. Было уничтожено примерно три четверти замков, крепостей, волостных центров; на юге обезлюдели целые земли, Киевская, Переяславская, Черниговская; некоторые области оставались пустынными не одну сотню лет. Даже леса не всегда были надежной защитой от завоевателей, монголы охотились за укрывавшимися в лесной глухомани; многие из беглецов погибали от голода, зимних морозов, эпидемий. «Кровь отец и братья нашея, аки воды многа землю напои…- писал епископ Серапион. – Множащася же братья и чады нашея в плен выведены быша, села наши лядиною поросша». «Села от того нечестиваго батыева пленениа запустели и нане лесом заросша», - свидетельствует «Житие Михаила Черниговского». «От многих лет запустения великим лесом поросша и многим зверем обиталище бывша курская земля», - говорит «Повесть о граде Курске». Земли, расчищенные от лесов трудом многих поколений, снова зарастали лесами; немногие уцелевшие сельчане вернулись к подсеке и перелогу, к системам земледелия, господствовавшим во времена Рюрика
В общем,все умерли?Интересная версия...Не было ни ремёсел,ни торговли,ни исскуства,не было ничего,только кочевники пасли коней на молодой травке,выросшей из богато удобренной кровью земли...Я вам открою тайну:некоторые области необъятной Руси безлюдны до сих пор...Последствия монгольского нашествия?
Находясь под патронатом Орды,Русь,наконец то,стала частью государства,а не Ничейной землёй под началом своры "братков-князей",грызших друг другу глотки.Начала развиваться торговля и ремёсла,был стандартизирован налог,территория не просто защищалась от внешних врагов,но и охранялась изнутри.
А Московское княжество вообще стало наследником Орды.А с этими легендами-к Прибалтике и Украине,у них в СССР тоже все умерли.

Ну насчёт любого доспеха и 300 м Нефёдов явно погорячился

(vegra @ 02.07.2008 - время: 12:58) Ну насчёт любого доспеха и 300 м Нефёдов явно погорячился
Это да,но подскочить на короткое расстояние и выстрелить в щель между пластинами и отойти на безопасное расстояние,причём за короткое время-вполне могли.Они не крушили ряды,а накатывались волнами,изматывая и разрушая боевые порядки врага.

(dedO'K @ 02.07.2008 - время: 13:15) Это да,но подскочить на короткое расстояние и выстрелить в щель между пластинами и отойти на безопасное расстояние,причём за короткое время-вполне могли.Они не крушили ряды,а накатывались волнами,изматывая и разрушая боевые порядки врага.
Теоретически можно, а вот практически...
1. В какую щель между пластинами попасть? Насколько я помню, пластины доспехов соединялись не встых, а внахлест, соответственно попасть в те щели, которые оставались, было проблематично. А у кольчуги вообще щелей не было.
2. Как Вы думаете, сколько подходов "быстрое выдвижение вперед - выстрел - быстрый отход назад" может выдержать лошадь, да еще с грузом на спине? Не машина ведь...

(Маркиз @ 02.07.2008 - время: 14:54) (dedO'K @ 02.07.2008 - время: 13:15) Это да,но подскочить на короткое расстояние и выстрелить в щель между пластинами и отойти на безопасное расстояние,причём за короткое время-вполне могли.Они не крушили ряды,а накатывались волнами,изматывая и разрушая боевые порядки врага.
Теоретически можно, а вот практически...
1. В какую щель между пластинами попасть? Насколько я помню, пластины доспехов соединялись не встых, а внахлест, соответственно попасть в те щели, которые оставались, было проблематично. А у кольчуги вообще щелей не было.
2. Как Вы думаете, сколько подходов "быстрое выдвижение вперед - выстрел - быстрый отход назад" может выдержать лошадь, да еще с грузом на спине? Не машина ведь...
Волнами-это не в шеренгу по одному,потом-монгольские кони привыкли как к длительным переходам,так и к работе в табуне.Важно:большинство монголов(кстати,почему монголов?)были о двуконь.Это вам не стойловые европейские спринтеры или медлительные тяжеловесы.Кстати,казачьи маштачки,родом от них,пользовались популярностью у партизан 1812 года,в частности,мобильный и маневренный отряд Дениса Давыдова.
Доспехи надёжны,внахлёст и кольчуга-вещь,и щит есть...Но всё это пока стоишь.Как только начинаешь двигаться,открывается много слабых мест.А самое слабое место у того же рыцаря-конь,к тому же менее выносливый,и малоподвижность.А самое слабое место пехоты-сломанный строй.
И ещё-стрелы.Одними осыпали,другими били в цель.Кажется,пять или шесть видов.
Кстати,ещё одно нововведение:кочевник мог развернуться на скаку и выстрелить,даже более лёгкий,чем рыцарь,русский воин-нет.

(dedO'K @ 02.07.2008 - время: 11:44) ... В общем,все умерли?Интересная версия...Не было ни ремёсел,ни торговли,ни исскуства,не было ничего,только кочевники пасли коней на молодой травке,выросшей из богато удобренной кровью земли...
Все умерли или не все... а археология однако - отмечается отмирание ряда ремесел, навыков, миграция населения, хирение городов и т. д. ...

(Маркиз @ 02.07.2008 - время: 13:54) Теоретически можно, а вот практически...

Специально попасть в щель доспехов движущегося воина это фантастика. Это невозможно даже из огнестрельного оружия.
Здесь весьма любопытная статья о луках и стрелах
"Луки и стрелы, современные и древние"
https://engineerd.narod.ru/

(vegra @ 03.07.2008 - время: 01:01) Специально попасть в щель доспехов движущегося воина это фантастика. Это невозможно даже из огнестрельного оружия.

Кстати да, Вы правы. Думаю, что причина успешного применения луков в другом - в то время цельнометаллические доспехи были очень дорогими и поэтому большей части воинов просто недоступными. А если основная масса войска без доспехов или легких кожаных доспехах - задача лучников сильно упрощается.

(Welldy @ 03.07.2008 - время: 00:23) (dedO'K @ 02.07.2008 - время: 11:44) ... В общем,все умерли?Интересная версия...Не было ни ремёсел,ни торговли,ни исскуства,не было ничего,только кочевники пасли коней на молодой травке,выросшей из богато удобренной кровью земли...
Все умерли или не все... а археология однако - отмечается отмирание ряда ремесел, навыков, миграция населения, хирение городов и т. д. ...
Отмирание ряда ремёсел могло быть вызвано и чисто экономическими причинами:на охраняемой территории,причём значительной,улучшились условия торговли и некоторые товары стало дешевле ввозить,чем производить.
Кроме того,хирение городов могло происходить по причине смены торговых путей в новых условиях,лишения столичного статуса,по той же причине происходит и миграция населения.
Небязательно заниматься историей,чтоб это понять,достаточно посмотреть на процессы,происходящие в современном обществе.
Завет Чингиза:Кобылица будет сытой и спокойной-будешь пить молоко.

Маркиз, вы не учитываете, что тогда, при изготовлении доспеха, использовалось сырое железо, а не сталь. Пластинатый доспех появился позже, а кольуга стрелой с игольчатым наконечником пробивалась на 100 метров, а если стрела пущена вверх и падает с большой высоты, то и дальше.

(Маркиз @ 03.07.2008 - время: 03:41) (vegra @ 03.07.2008 - время: 01:01) Специально попасть в щель доспехов  движущегося воина это фантастика. Это невозможно даже из огнестрельного оружия.

Кстати да, Вы правы. Думаю, что причина успешного применения луков в другом - в то время цельнометаллические доспехи были очень дорогими и поэтому большей части воинов просто недоступными. А если основная масса войска без доспехов или легких кожаных доспехах - задача лучников сильно упрощается.
Хм...Погорячился...Какая такая щель?Слабое место!Слабое место в доспехах.Кстати,пробивали...Не с 300,конечно,но ближе.

Кстати,мы тут спорим о луках,тактике,о прочем,но забываем,что с Чингиза у правящей верхушки было имперское мышление...Для захвата новых территорий они использовали долговременную стратегию,причём больше не военную,а политическую.И потому войны,чаще всего,выигрывали до начала боевых действий.Кстати,война джунгар с татарами-это круто!Случайно,статья не из "Нэйшнл джиогрэфикс"?

Откуда у монголов, не имевших письменности и т. п. имперское мышление, ну предположим Чингиз был гениален, а последователи?

(Welldy @ 03.07.2008 - время: 13:02) Откуда у монголов, не имевших письменности и т. п. имперское мышление, ну предположим Чингиз был гениален, а последователи?
1. В чем связь между письменностью и имперским мышлением?
2. С какой радости вообще достижения оседлых культур вы пытаетесь экстраполировать на кочевые?
3. С чего вы взяли что лидеры монголов не были грамотными т.к. как минимум яса (ясы- не помню как правильно) была на бумажном носителе?
4. русь отодрал уже не чингиз а батый так что родственники были подстать правда надо отметить что за время походов чингиза яса дополнилась как минимум правилами ведения войны так что неисключено что свою мудрость они черпали от туда.

(dedO'K @ 03.07.2008 - время: 11:09) Хм...Погорячился...Какая такая щель?Слабое место!Слабое место в доспехах.Кстати,пробивали...Не с 300,конечно,но ближе.
Пару лет назад была по дискавери серия программ посвящённая истории лука. Суть сводилась к следующему что сначала описывались луки и их применение а так же испытывалась та или иная модель лука стрелы и наконечника дабы подтвердить или опровергнуть разные вопросы. Так вот одним из последних тестировался английский лук (далеко не самый мощный и эффективный) такой как использовался в последних войнах где он массово применялся армией. Опыт показал: со ста метров стрелой снабжённой специальным бронебойным наконечником (который изготавливался в средневековье) он пробивал ЛЮБУЮ кирасу того времени в лоб.

Зачем тогда вообще нужны доспехи, если их пробивает даже такое слабое оружие как лук? Вы слишком преувеличиваете его эффективность . Он известен с древнейших времен, однако выигранных за счет луков битв не так много. Кроме Креси навскидку даже ничего не припоминается. На том же Куликовом поле рубка шла преимущественно рукопашная.