Монголо-татарское иго

(chekin @ 06.07.2008 - время: 11:29)
А если до Куликова поля взглянуть на историю, а?
1362 - Ольгердова победа в битве под Синими Водами. Этим он привлекает к себе бояр из Киевской, Черниговской и Брянской земель.
В 1365 Суздальский князь Борис Константинович у реки Пьяны - на юго-восточной окраине нижегородских земель разбил отряд ордынца Арапши.
В 1365 Олег Рязанский и Владимир Пронский разгромили отряд ордынского "князя" Тагая. Сам он едва ушёл "в мале дружине" (битва под Шишевским лесом)
Летом 1367 года три Суздальских Константиновича - Дмитрий, Борис и Младший Дмитрий объединив силы разгромили вторгшуюся в их земли "рать "князя" ордынского Булат Темира". (Симеоновская летопись).
В 1370 - Борис Константинович ходил походом в земли волжских болгар (булгар), которую на Руси рассматривали как территорию собственно орды
Ну и 11 августа 1378 Дмитрий Иванович в Рязанской земле, на реке Воже, нанес поражение "царевичу" Бегичу.
То есть к к Куликову - были уже "наработан" опыт побед.
И еще момент. Весь опыт ордынской дипломатии учил тому, что русские ненавидят друг друга ещё сильнее, чем "поганных".
Значит, следующее: "ордынец Арапша"- это кто?Князь и царевич- что это за звания и должности в Орде? И откуда в Орде царевичи, если на Руси ещё царей нет? Отсюда следует: в каком году писан сей бесценный документ? Не после получения независимости прибал...извините,Русью?

(dedO'K @ 06.07.2008 - время: 22:54) Значит, следующее: "ордынец Арапша"- это кто? Князь и царевич- что это за звания и должности в Орде? И откуда в Орде царевичи, если на Руси ещё царей нет?
если память не изменяет, царями называли на Руси еще императоров Восточной Римской империи (империи ромеев), затем титул царь вместе с центром власти переместился в сторону Сарая, Каракорума и т. п., так что царевичем мог быть сын какого-либо "царя"

(Welldy @ 07.07.2008 - время: 03:02) (dedO'K @ 06.07.2008 - время: 22:54) Значит, следующее: "ордынец Арапша"- это кто? Князь и царевич- что это за звания и должности в Орде? И откуда в Орде царевичи, если на Руси ещё царей нет?
если память не изменяет, царями называли на Руси еще императоров Восточной Римской империи (империи ромеев), затем титул царь вместе с центром власти переместился в сторону Сарая, Каракорума и т. п., так что царевичем мог быть сын какого-либо "царя"
Проще говоря, правители Орды были Великими Цесарями третьей римской империи, а их дети-цесаревичи?

Я этого не говорил (намеком на фоменковщину можно человека очень обидеть, так что осторожнее ), речь идет всего лишь о слове и понятии "царь".

(Welldy @ 07.07.2008 - время: 17:59) Я этого не говорил (намеком на фоменковщину можно человека очень обидеть, так что осторожнее ), речь идет всего лишь о слове и понятии "царь".
Изо всех Фоменко я знаю только того, что был в "Секрете", так что мне это до лампочки, но вот "Царь"- это не понятие и не слово, а полновесный титул, освящённый православием, который в то время можно было получить только в определённых условиях, при соблюдении определённых ритуалов...Не обижайте староверов, это вам не намёк на фоменковщину.

(Okahuba @ 04.07.2008 - время: 22:34) Пробить то проще, а дальше что. Под кольчугу обычно фуфайку носили или что-то типа нее. А наконечник не бесконечный. Ну будет неглубокая дырка, неприятно, но не смертельно.
А вообще-то это монголы пришли к русским, а не наоборот. И русские на Куликовом поле стояли на своей земле, и никуда идти им не надо. Это монголам надо нападать, чтобы выиграть. А на Угре они стояли, как Вы и предлагаете. Постояли-постояли, рубиться зассали и пошли нах.
Наконечник достигал 8 см длины. Он обильно смазывался бараньим жиром и был отделяемым по этим причинам, наконечники обладали очень высокой проникающей способностью.

Уважаемый, плевать хотел настоящий монгол, на то, чья земля под копытом его коня. И не надо было кидаться конными отрядами плотный пеший строй ибо бесполезность такого занятия была известна ещё со времен Македонского и появление стремени не сильно изменило положение вещей. Монголам не надо было бы нападать, если бы Мамай не притащил пехоту. Надо было просто ждать, ждать пока русские пойдут домой собирать урожай... )))

(Art-ur @ 07.07.2008 - время: 21:24)
Наконечник достигал 8 см длины. Он обильно смазывался бараньим жиром и был отделяемым по этим причинам, наконечники обладали очень высокой проникающей способностью.

Уважаемый, плевать хотел настоящий монгол, на то, чья земля под  копытом его коня. И не надо было кидаться конными отрядами плотный пеший строй ибо бесполезность такого занятия была известна ещё со времен Македонского и появление стремени не сильно изменило положение вещей. Монголам не надо было бы нападать, если бы Мамай не притащил пехоту. Надо было просто ждать, ждать пока русские пойдут домой собирать урожай... )))
А еще стрела весила 300 грамм и летела со скоростью 300 м/с. То, что Вы не знаете реальных характеристик оружия, уже ясно.
А завоеватели вынуждены нападать, чтобы чтобы получить доступ к запасам пищи побежденных. Без жратвы много не прождешь.
А вообще меня забавляет Ваша детская вера в великих и непобедимых супермонголов.

(Okahuba @ 07.07.2008 - время: 21:46) А еще стрела весила 300 грамм и летела со скоростью 300 м/с. То, что Вы не знаете реальных характеристик оружия, уже ясно.

Добавлю что у 37 мм пушки Гочкиса стоявших на французских танках Рено и советском аналоге "борец за свободу тов. Ленин" снаряд был полегче, а его скорость поменьше

(Art-ur @ 07.07.2008 - время: 22:24) (Okahuba @ 04.07.2008 - время: 22:34) Пробить то проще, а дальше что. Под кольчугу обычно фуфайку носили или что-то типа нее. А наконечник не бесконечный. Ну будет неглубокая дырка, неприятно, но не смертельно.
  А вообще-то это монголы пришли к русским, а не наоборот. И русские на Куликовом поле стояли на своей земле, и никуда идти им не надо. Это монголам надо нападать, чтобы выиграть. А на Угре они стояли, как Вы и предлагаете. Постояли-постояли, рубиться зассали и пошли нах.
Наконечник достигал 8 см длины. Он обильно смазывался бараньим жиром и был отделяемым по этим причинам, наконечники обладали очень высокой проникающей способностью.

Уважаемый, плевать хотел настоящий монгол, на то, чья земля под копытом его коня. И не надо было кидаться конными отрядами плотный пеший строй ибо бесполезность такого занятия была известна ещё со времен Македонского и появление стремени не сильно изменило положение вещей. Монголам не надо было бы нападать, если бы Мамай не притащил пехоту. Надо было просто ждать, ждать пока русские пойдут домой собирать урожай... )))
Ну, это ты зря, Артур, глубоко не плевать. Не знаю, как так получилось, но Орда встретила на Угре уже не русское войско, а армию Руси, и, чтоб сохранить Орду, пришлось пожертвовать Русью. Войну с Русью Орда бы точно не потянула в том положении, в котором была.
А Мамай...Мамай бился по европейски(армия то откуда), а вот Дмитрий встретил его степной тактикой, но применив стойкость русской пехоты. Почему Дмитрий? Орде было выгодно представить дело так, что с Мамаем справился региональный правитель. Тем самым претензии Мамая, опущенного ниже плинтуса, на трон сводились к нулю.

(Okahuba @ 08.07.2008 - время: 01:46) А еще стрела весила 300 грамм и летела со скоростью 300 м/с. То, что Вы не знаете реальных характеристик оружия, уже ясно.
  А завоеватели вынуждены нападать, чтобы чтобы получить доступ к запасам пищи побежденных. Без жратвы много не прождешь.
  А вообще меня забавляет Ваша детская вера в великих и непобедимых супермонголов.
Там я ошибся и вместо ф/с указанных в моей таблице написал м/с, только и всего. Это довольно распространенная ошибка. Ничего страшного, если бы Вы прекрасно разбирались в характеристиках оружия Вы бы сразу поняли откуда ноги растут. Причем это начальная скорость, а если стрела пущена под углом вверх и потом начинает опускаться - то скорость будет возрастать и в момент соприкосновения скорость будет выше. А тяжелая бронебойная стрела могла весить до 300 грамм - тут ошибки нет.

Видите-ли кочевнику не обязательно добираться до амбаров. Достатчно того, чтобы было чем кормить скот, а на момент Куликовской битвы проблем с этим не было.

Вера не детская. Я действительно полагаю что в 13 веке монголы обладали сильнейшей в мире армией. Но не непобедимой. Как известно Султан Бейбарс справился, но не с лашкаркаши конечно, а с одним крылом тамы. Вы можете назвать армию, которая была бы сильнее моногольской в 13 веке?

А Куликовская битва, которая вообще-то по известным мне сведениям не была столь масштабным сражением, как это принято описывать в литературе - это уже другая эпоха и монголов там практически не было. Хотя через пару лет Тохтамыш (которому далеко даже до Ногая и Кулагу, не говоря о Бату) вел себя по-монгольски он разграбил Русь, а был бы на его месте Бату - то неизвестно чем бы закончилось...

(dedO'K @ 08.07.2008 - время: 04:39) Ну, это ты зря, Артур, глубоко не плевать. Не знаю, как так получилось, но Орда встретила на Угре уже не русское войско, а армию Руси, и, чтоб сохранить Орду, пришлось пожертвовать Русью. Войну с Русью Орда бы точно не потянула в том положении, в котором была.
А Мамай...Мамай бился по европейски(армия то откуда), а вот Дмитрий встретил его степной тактикой, но применив стойкость русской пехоты. Почему Дмитрий? Орде было выгодно представить дело так, что с Мамаем справился региональный правитель. Тем самым претензии Мамая, опущенного ниже плинтуса, на трон сводились к нулю.
Я имел ввиду, что в плане тактики ведения боя плевать на то где он дерется, а не о территориальных потерях))). Что касается Угры, то после смерти Едиге Золотой Орды уже не было. Ахмет не мог справиться даже со своими поддаными, не говоря уже о Руси. Поход к Угре - это довльно жалкая попытка возвеличиться победой, ему надо было сначала разобраться в Крыму.

Вообще же по поводу Куликоской битвы я согласен с тем мнением, что Мамай просто не мог собрать 15 туменов войска у себя в Крыму. Скорее всего речь шла о четырех-пяти туменах со сторны Мамая и о примерно таком же количестве войск со стороны Донского. Для Мамая момент был весьма удобный, пока Тимур был занят Хорезмом и персией, Мамай вплоне мог побороться за трон. Но главное - сначала надо было подмять Русь. А поскольку Тимур в Персии надолго застрять не собирался - то от этого и спешка у Мамая, и отсутствие нормальной разведки, и плохая подготовка войск, ну и как следствие...

(Art-ur @ 08.07.2008 - время: 07:52) Причем это начальная скорость, а если стрела пущена под углом вверх и потом начинает опускаться - то скорость будет возрастать и в момент соприкосновения скорость будет выше.
Скорость в момент соприкосновения с целью может быть выше начальной скорости только в одном случае - если летящее тело (стрела, пуля, снаряд) оснащено реактивным двигателем. Если же нет - то в полете скорость только падает, ибо законов внешней баллистики никто не отменял.

(Art-ur @ 08.07.2008 - время: 07:52) Там я ошибся и вместо ф/с указанных в моей таблице написал м/с, только и всего. Это довольно распространенная ошибка. Ничего страшного, если бы Вы прекрасно разбирались в характеристиках оружия Вы бы сразу поняли откуда ноги растут. Причем это начальная скорость, а если стрела пущена под углом вверх и потом начинает опускаться - то скорость будет возрастать и в момент соприкосновения скорость будет выше. А тяжелая бронебойная стрела могла весить до 300 грамм - тут ошибки нет.

Скорость тяжёлых стрел и вес не превышали 150 гр и 50м/сек.
300гр это вес арбалетного болта. Скорость арбалетных болтов насколько помню также не превышала 50 м/сек

(vegra @ 08.07.2008 - время: 15:52) Скорость тяжёлых стрел и вес не превышали 150 гр и 50м/сек.
300гр это вес арбалетного болта. Скорость арбалетных болтов насколько помню также не превышала 50 м/сек
Обычный монгольский всадник имеет два-три лука и сотню стрел. Масса стрел колеблется от 60 (сосновая тупоголовая для охоты на пушного зверя или острым наконечником для охоты на птиц, причем наконечник сменный ) до 300 грамм дубовая с длинным игольчатым наконечником специально предназначенная для навесной стрельбы и пробития доспеха. Начальная скорость стрел от 30 до 90 м/с. Дальность стрельбы до 600 м. Прицельная дальность 100 м. Так написано в имеющемся у меня источнике я от себя ничего не добавил.

vegra, большинство современных исследований базируется на имеющихся, причем весьма недостаточных данных. Доподлинно неизвестно, какую силу натяжения и начальную скорость стрелы имел монгольский лук. Все данные такого рода приводятся с оговоркой "примерно" или "больше не может быть ввиду человеческой физиологии". В то же время ни один из современных монголам или нам европейских испытателей не в смог полностью натянуть монгольский лук. Я, к примеру, знаком с 60-ти летним пастухом, который без проблем может подсесть под 200 кг бычка, опрокинуть его связать и зарезать в одиночку. При этом он утверждает, что это должен уметь каждый. Или, к примеру, попробуйте пару часов без перерыва помахать 5 кг палицей...

(Маркиз @ 08.07.2008 - время: 12:55) Скорость в момент соприкосновения с целью может быть выше начальной скорости только в одном случае - если летящее тело (стрела, пуля, снаряд) оснащено реактивным двигателем. Если же нет - то в полете скорость только падает, ибо законов внешней баллистики никто не отменял.
Опять же не отсебятина, а отсюда.
(Луки и стрелы @ современные и древние)Мы должны рассмотреть здесь ещё один важный момент, - траекторию полета стрелы. Чтобы сделать выстрел из лука тяжелой стрелой на максимальное расстояние нужно стрелять по баллистической траектории. Стрела будет лететь по параболе со значительным набором высоты. В начальный момент времени энергия стрелы, выпущенной под углом может быть представлена как сумма двух составляющих: вертикальной и горизонтальной. По мере повышения траектории, вертикальная составляющая скорости за счёт противодействия силы притяжения земли и сопротивления воздуха падает и, в верхней точке полета, становится нулевой. Затем стрела «клюёт» вниз и движется дальше со снижением, - набирая скорость! И чем больше вес стрелы, тем большую скорость она наберёт за счёт земного притяжения.

(Art-ur @ 08.07.2008 - время: 07:52) Причем это начальная скорость, а если стрела пущена под углом  вверх и потом начинает опускаться - то скорость будет возрастать и в момент соприкосновения скорость будет выше. А тяжелая бронебойная стрела могла весить до 300 грамм - тут ошибки нет.

Видите-ли кочевнику не обязательно добираться до амбаров. Достатчно того, чтобы было чем кормить скот, а на момент Куликовской битвы проблем с этим не было.

Вера не детская. Я действительно полагаю что в 13 веке монголы обладали сильнейшей в мире армией. Но не непобедимой. Как известно Султан Бейбарс справился, но не с лашкаркаши конечно, а с одним крылом тамы.  Вы можете назвать армию, которая была бы сильнее моногольской в 13 веке?


Моя плакаль. Вы про закон сохранения энергии слышали? Скорость стрелы в конце в принципе не может быть больше, чем в начале, неоткуда взять энергию. Если сможете доказать обратное, пишите в Нобелевский комитет - премия Вам обеспечена.
А самому кочевнику есть не надо.
А энергию стрелы на выходе несложно прикинуть, зная физические возможности человека. В среднем больше 200-300 Дж не получится. Это даже слабее ПМа. Так что можете смело выкидывать свой источник, его автор походу теоретик, лука никогда не видевший.

(Art-ur @ 08.07.2008 - время: 15:34) Обычный монгольский всадник имеет два-три лука и сотню стрел.  Масса стрел колеблется от 60 (сосновая тупоголовая для охоты на пушного зверя или  острым наконечником для охоты на птиц, причем наконечник сменный ) до 300 грамм дубовая с длинным игольчатым наконечником специально предназначенная для навесной стрельбы и пробития доспеха.  Начальная скорость стрел от 30 до 90 м/с. Дальность стрельбы до 600 м. Прицельная дальность 100 м. Так написано в имеющемся у меня источнике я от себя ничего не добавил.

vegra, большинство современных исследований базируется на имеющихся, причем весьма недостаточных данных. Доподлинно неизвестно, какую силу натяжения и начальную скорость стрелы имел монгольский лук. Все данные такого рода  приводятся с оговоркой "примерно" или "больше не может быть ввиду человеческой физиологии". В то же время ни один из современных монголам или нам европейских испытателей не в смог полностью натянуть монгольский лук.  Я, к примеру, знаком с 60-ти летним пастухом, который без проблем может подсесть под 200 кг бычка, опрокинуть его связать и зарезать в одиночку. При этом он утверждает, что это должен уметь каждый. Или, к примеру, попробуйте пару часов без перерыва помахать 5 кг палицей...
Хотите в сказки верить - верьте. Заодно можете поверить в нарушение закона сохранения энергии мне то что.

Во время ВОВ один солдат стрелял из самозарядного противотанкового ружья как и з обычной трёхлинейки. Вот только массовое оружие делают исходя из возможностей самых слабых воинов.

PS В своё в ремя в журнале "Техника молодёжи" была статья, что у русскиз на Куликовом поле были арбалеты бьющие на километр

(vegra @ 09.07.2008 - время: 01:45) Во время ВОВ один солдат стрелял из самозарядного противотанкового ружья как из обычной трёхлинейки.
Это в том смысле, что отдельный уникальный солдат мог стрелять из ПТР с рук точно так же, как из трехлинейки? (не ради подвоха, просто для уточнения)

Вот только массовое оружие делают исходя из возможностей самых слабых воинов.
Вот с этим не соглашусь - насколько я понимаю, массовое оружие делают исходя из возможностей среднестатистического воина (солдата).

(Маркиз @ 09.07.2008 - время: 01:54) Это в том смысле, что отдельный уникальный солдат мог стрелять из ПТР с рук точно так же, как из трехлинейки? (не ради подвоха, просто для уточнения)

Вот только массовое оружие делают исходя из возможностей самых слабых воинов.

Да. В статье приводили имя солдата и номер части.

Вот с этим не соглашусь - насколько я понимаю, массовое оружие делают исходя из возможностей среднестатистического воина (солдата).И слабых солдат отправляют на отдых, потому что они не могут оружием пользоваться?

(vegra @ 09.07.2008 - время: 02:14)И слабых солдат отправляют на отдых, потому что они не могут оружием пользоваться?
Слабых солдат откармливают до средней нормы.
А в древности оружие как правило было персональным и следовательно делалось на заказ по конкретного человека. Так что отдельные экземпляры того же лука могли иметь намного большее натяжение, чем средние. Хотя в большом мясе пяток таких луков все равно погоды не делал.