Монголо-татарское иго

Степные лошади, в отличие от наших, не нуждаются в зерновых – они не едят овес. В Казахстане и Монголии лошади круглый год содержатся на подножном корме, при необходимости пойдет кора деревьев и кустарников, и даже солома с крыш. Единственное, чего боится лошадь в степи – гололеда и наста. Копыта лошадей слишком мягкие, чтобы пробить лед или толстую корку слежавшегося снега – только в этом случае они могут погибнуть от бескормицы. В русском лесу им это не грозило.


Получается, что русское ( пусть славянское, в общем местное) население, соприкасаяь на пограничных территориях и общаясь с кочевниками не доперло до такой простой мысли - завести степных лошадей и пасти их зимой в лесу, зачем с овсом-то париться. Пусть кору поглодают, да и ножками , снежок, ножками... Или монголы/татары в русский лес лошадей на тебеневку своих степных выгоняли? Что-то тут немного не вяжется. А если выгоняли, то почему столь полезная традиция не прижилась?

И про количество войск от 100 до 140 тыс.( лошадей -умножьте на 3) в 1236 году тоже - немного непонятно. Зачем вести столь крупные отряды в столь редко и малонаселенную местность, где крупнейшие города насчитывают 10-15 тыс.населения. Если брать в расчет возможную добычу, без учета не съедобных ценностей, то запасов продуктов, даже при полном опустошении элементарно не должно хватать.

А если учесть, что местность севернее Рязани была и есть лесистая, то и передвигаться можно только по дорогам, которые не расчитаны на 6 полос движения- максимум 3 всадника
в ряд, не говоря уже о переправах и болотах. Возникает опасность засады, разрезания отряда, тем более, что ландшафт незнакомый и непривычный.

По теме_ с моей точки зрения - была обычная ситуация, когда на объединенные христианской религией, но разделенные междусобными разногласиями со сложной системой наследования княжества постоянно воевали друг с другом, объединясь во временные союзы и более долгосрочные друг с другом, соседями с запада, с соседями с востока и юго-востока, периодически выступая совместно против тех и других. В общем постоянно меняющие свой состав кружки по интересам, и так продолжалось до тех пор, пока государство не стало выкристаллизовываться вокруг северного центра и набирать силу. Как только почувствовали свою силу, так сотрудничество, возможно и несколько навязанное с восточным соседом стало излишним и, соответственно от него просто избавились.

Господи боже правый...

(чипа @ 19.09.2007 - время: 01:19) Получается, что русское ( пусть славянское, в общем местное) население, соприкасаяь на пограничных территориях и общаясь с кочевниками не доперло до такой простой мысли - завести степных лошадей и пасти их зимой в лесу, зачем с овсом-то париться. Пусть кору поглодают, да и ножками , снежок, ножками...
Удивительно ещё и потому, что в России нехватка зерна дело обычное. А вот коры и снега всегда хватало. Остаётся заодно со славянами обвинить в глупости биологов, не смогли вывести такую замечательную лошадь которая бы питалась целлюлозой вместо зерна.
А можно просто не обращаь внимания на выдумки про маленьких, но гордых и сильных лошадок отказывающихся от овса. А заодно и на то что должны подкреплять эти сказки.
Скоро зима, любой сказочник может лично отправится в ближайший лес(прошу не путать с лесопарком) где не жгут костры и попробовать добыть немного травы которая могла бы есть лошадь. Идти следует лучше вдвоём в вышеописанном лесу легко споткнуться и чего-нбудь себе разодрать, вывихнуть,а то и сломать.

(чипа @ 19.09.2007 - время: 01:19) Получается, что русское ( пусть славянское, в общем местное) население, соприкасаяь на пограничных территориях и общаясь с кочевниками не доперло до такой простой мысли - завести степных лошадей и пасти их зимой в лесу, зачем с овсом-то париться. Пусть кору поглодают, да и ножками , снежок, ножками... Или монголы/татары в русский лес лошадей на тебеневку своих степных выгоняли? Что-то тут немного не вяжется. А если выгоняли, то почему столь полезная традиция не прижилась?
Сударыня, вы удивительно невнимательны и нелогичны.
Во-первых, речь шла о кочевниках Казахстана и Монголии, а не европейских степей Причерноморья или Средней Волги. Если вы полагаете, что быт степняков от венгерской пушты до сопок Маньчжурии абсолютно одинаков, то вы глубоко заблуждаетесь. Способы ведения хозяйства кочевников Причерноморья отличались от способов ведения хозяйства степняков Западного Казахстана, каковые, в свою очередь, отличались (да и отличаются) от образа жизни народов предгорий Алтая и Тянь-Шаня, опять же отличающегося от быта жителей Монголии.
Для Монголии характерны теплая зима и сравнительно влажное лето, что делает возможным круглогодичную кочевку, а скот даже зимой может добывать прошлогоднюю траву из-под тонкого слоя рыхлого снега, который и выпадет-то не везде.
В Восточном Туркестане летом, когда солнце выжигает степь, стада отгоняют в горы, на джейляу – альпийские луга – Алтая, Тянь-Шаня, Тарбагатая, к тому времени уже освободившиеся от снега. Осенью они спускаются назад в степи, где редко выпадающий снег не препятствует кормежке скота.
На западе Казахстана, в окрестностях Аральского и Каспийского морей снег вообще не играет никакой существенной роли в жизни степняков. Они просто двигаются по кругу в направлении с севера на юг и обратно, от одного источника воды к другому вслед за пастбищами, смещающимися в соответствии со сменами сезонов или к югу, к оазисам Мавераннахра, или к северу, к Сибирской тайге.
В Европейской же части Великой степи зимы более влажные, снежный покров толще, а перекочевке на более удобные зимние пастбища невозможна – просто некуда. Разве что маленький карман Крымского полуострова. Однако влажные зимы и менее засушливые, чем в Туркестане или Монголии с их резко-континентальным климатом, летние месяцы имеют и свои преимущества – европейские степи могут прокормить больше людей и скота, чем степи к востоку от Волги.
У кочевников Причерноморья, не говоря уж о полуоседлых народах Средней Волги (буртасы, башкиры, булгары), в отличие от их восточных соседей, были и необходимость и возможность делать запасы фуража на зиму для всего скота, как это делают и полностью оседлые народы, вроде русских.
Наконец, сравнительно мягкий, по сравнению со Средней и Внутренней Азией, климат и наличие крупных рек – от Дуная до Волги – , текущих из северных лесов через степи, а не из степей в тайгу, как на востоке, делает восточно-европейские степи более пригодными для сельского хозяйства и создает условия для развития крупных земледельческих общин в долинах Днестра, Дона, Северского Донца, Кубани, Волги, в Крыму и на Северном Кавказе, которые и служили кормовой базой для кочевников Причерноморья, обеспечивая их всем необходимым, в том числе и овсом для лошадей. Не говоря уж об экспорте зерна из Руси.
Оазисы же Мавераннахра и Согд могли обеспечить зерновыми практически только самих себя. Для меновой торговли с кочевниками оставалось не так уж и много излишков, чтобы у тех могла возникнуть расточительная привычка кормить лошадей овсом. С тем же успехом можно кормить кроликов зелененькими бумажками, выпускаемыми казначейством США. Они их сожрут. Но вот будет ли это экономически оправданно, как думаете?
Далее к востоку земледелие и вовсе было развито крайне слабо. Китай же всегда стремился резко ограничить торговлю со степью, в том числе и торговлю зерном.

Это раз.

Во-вторых, вы, похоже, наивно полагаете, что круглогодичное содержание монгольских лошадей на подножном корме – это исключительно прихоть их хозяев, и что это типа круто и нам бы так. Смотрим выше. Это совсем не прихоть. И это не круто. Это данность той климатической зоны, в которой жили и живут монголы и другие кочевники Внутренней Азии. Да и их среднеазиатские собратья. Пытаться переносить стиль жизни, выработанный на другом конце Евразии в совершенно иных климатических условиях в европейские степи, а тем паче в наши леса – глупость несусветная. Зачем гонять бедное животное по русскому лесу, держа его на диете из древесной коры и прошлогодней травы, когда земледельческое хозяйство в нашем климате позволяет производить достаточное количество сена и зерновых для прокорма скота, а оседлый образ жизни делает возможным зимовку животных в закрытых стойлах, коровниках, овчарнях и т.д.?
Зачем извращаться, когда привычный способ ведения хозяйства намного эффективнее, экономичнее и безопаснее для скота, чем более рискованный кочевнеческий?

Это два.

Да. И три, вытекающее из первого, еще из самых первых строк. В том-то и дело, сударыня, что лошади русских дружинников ничем не отличались от лошадей их соседей-кочевников и полукочевников – половцев, буртасов, булгар и др. Это были одни и те же лошади. И содержались они одинаково. Но только не русские копировали образ действий половцев, а наоборот.

И про количество войск от 100 до 140 тыс.( лошадей -умножьте на 3) в 1236 году тоже - немного непонятно. Зачем вести столь крупные отряды в столь редко и малонаселенную местность, где крупнейшие города насчитывают 10-15 тыс.населения. Если брать в расчет возможную добычу, без учета не съедобных ценностей, то запасов продуктов, даже при полном опустошении элементарно не должно хватать.

Где вы нашли малонаселенную местность? Это Нижняя Волга – малонаселенная местность? Или степи от Волги до Днепра были мало населены? Или Северный Кавказ?
Какие запасы продуктов? Они могли быть нужны разве что на время перехода через полупустыни Западного Казахстана. Но начиная с междуречья Урала и Волги и далее к западу и северу армия вторжения могла прекрасно существовать за счет ресурсов завоеванных территорий. Благо, климат, в котором они оказались, был куда мягче привычного для них.

А если учесть, что местность севернее Рязани была и есть лесистая, то и передвигаться можно только по дорогам, которые не расчитаны на 6 полос движения – максимум 3 всадника в ряд, не говоря уже о переправах и болотах. Возникает опасность засады, разрезания отряда, тем более, что ландшафт незнакомый и непривычный.

Сударыня, вы сейчас вообще о чем? Какие дороги? Какие переправы и болота?
Когда имело место быть первое вторжение на Русь? Декабрь 1237 – апрель 1238 гг. Это была зима. И дорогами для вторгшихся служили реки, а не лесные тропинки или просеки. А конкретнее – такие прекрасные многополосные трассы, как Ока и Волга – МКАД скромно отдыхает в темном уголке; и шоссе поскромнее – Москва-река и Клязьма. Именно по этим четырем рекам монголы в основном и передвигались.
А что до опасности засад и незнакомой местности, то монголы никуда особо и не торопились – во всех случаях, когда у нас есть возможность, отталкиваясь от точных дат, рассчитать скорость передвижения татар от пункта А к пункту Б, она не превышает 15-17 км в сутки.
Для сравнения: расстояние от Рязани до Владимира по Оке, Москве-реке и Клязьме – ок. 450 км. Рязань пала 21 декабря, авангард орды появился под Владимиром 2 февраля. Если от Рязани татары отошли 22-23 декабря, с учетом битвы у Коломны и каких-то действий в районе Москвы, они преодолели это расстояние дней за 40. То есть со скоростью 11,25 км в сутки.
Или: от Рязани (21.12.) до Козельска (первые числа апреля) корпус Бату прошел ок. 1200 км, затратив на это (за вычетом времени, потерянного под Коломной, Владимиром, Торжком и некоторыми другими оказавшими менее активное сопротивление городами) ок. 80 дней. Средняя скорость – 15 км в сутки. Причем наибольшая скорость характерна именно для завершающего этапа нашествия – облавы на обратном пути, когда угроза надвигающихся половодья и распутицы гнала татар из лесов в степи: 350 км от Торжка до Козельска передовые отряды тумена Бату преодолели примерно за 20 дней со скоростью 17,5 км в сутки. Это можно считать очень большой спешкой.

Не похоже, чтобы монголы бросались очертя голову в авантюры на незнакомой местности. Скорее они действовали методом асфальтового катка. Благо, численность армии Бату превышала мобилизационные возможности всей Северо-Восточной Руси.

Хорошая критика официальной истории в книгах Константина Пензева "Русский царь Батый" и "Великая Татария. История русской земли". Я имею в виду только критику, а не его собственные версии (хотя они заслуживают того, чтобы с ними ознакомились).

Несколько замечаний.

Использование рек для передвижения монгольской армии - предположение В.В. Каргалова. Откуда он взял эту информацию - не указал, скорее всего понимал, что в его версии (которая, кстати, сейчас приравнивается к официальной и была включена в советские эниклопедии) что-то не срастается.

Семинедельная осада Козельска - вещь красивая и патриотичная. Но, по утверждению А.Б. Широкорада (в его книге "Куликовская битва и рождение Московской Руси", глава 4) по булгарским летописям, Козельск держался не 7 недель, а 7 дней, и то, только потому, что часть русских войск находилась вне города и мешала штурму. После того, как войска из города вырвались и ушли в Чернигов, брошеный город пал.
По моему мнению, семинедельная оборона Козельска весной вообще маловероятна. Для этого нужны значительный припасы, а взять их в то время было неоткуда, тем более заранее заготовить и сохранить. Такие заблаговременные припасы делались только в пограничных крепостях, в предверии войны. На Руси же войну не ждали, а наскрести что-то после начала "нашествия" было проблематично - беженцы из Рязанского княжества должны были изъять все излишки продовольствия вокруг Козельска. Да и кормить надо было не только своих жителей, но и армию, которая имела значительную численность, судя по тому урону, который она нанесла Батыю во время вылазки и бегства в Чернигов. Скорее всего, все продукты и сеннаж за неделю подмели и решились на отчаянный прорыв из города.

120-140 тысяч монголов взяты из сочинений В.В. Каргалова, который полагал, что в армии Бату было 12-14 чингисидов и у каждого было 10 000 человек.
По моему мнению, чингизиды командовали туменами теоретически, есть же упоминание, что войска четырёх тысячников в сумме превышали 1 тумен. Наиболее вероятно, что 1 тумен - это количество войск, которое могла выставить определённая территория. После нескольких мобилизаций количество призывников резко падает. Но, даже если бы из Монголии вышло в поход 120 000 - 140 000 тысяч, то к границам Руси добралось бы не более 20 000 - 25 000, потому как подобные армии быстро таяли от болезней, голода и пр. даже без крупномасштабный военных действий. Таковы уж были законы войны для того времени, когда ещё не умели бороться с эпидемиями. Можно сравнить с Крестовыми походами или Наполеоновскими войнами. В походе Наполеона 1812 года огромное количество людей погибло именно от тифа и дизентерии - до места первых крупных битв (Смоленска и Бородино) добралось только 170 тысяч человек из 640 000 (а через границу сумело вторгнуться только 480 000 - 500 000 - остальные пополняли больницы Польши, Австрии и Пруссии). Ещё пример - в Крымскую войну 1853-1856 Австрия присоединилась к антироссийской коалиции и начала выдвигать свои войска к границам России. Вторжение не состоялось - эпидемии вывели из строя 80 000 солдат, 30 000 из которых оказалось в могилах.
Примеров можно насобирать множество. Нам неизвестно количество монгольских войск, но вряд ли монгольские шаманы умели заговаривать повальные болезни. Да и в эпоху высокой небоевой смертности в армиях такая здоровость была бы обязательно отмечена в письменных источниках.
В любом случае, сколько бы не вышло из Монголии, до места назначеня (Восточная Европа) должно было прибыть в разы меньше.
Монголия могла мобилизовать - максимум тысяч 30-40, с покорёнными степными народами - тысяч 90-150. Сколько фактически было мобидизовано - неизвестно, но вряд ли набрали всех военнопригодных. Да ещё на несколько фронтов распределили.
Вот тут и начинается самое неприятное для наших историков. Хочешь - не хочешь, а придётся признавать, что в армию Бату влилось много союзников в Ворсточной Европе - "бродников", половцев, булгар, башкир, мордвы и русских (и пр.). Тогда сказке о героическом сопротивлении монголам и спасении Западной Европы придёт конец. Уж лучше, пусть будет противоречивая сказка, чем признание значительной части русских союзниками татаро-монгол.

фух.. ну, наконец, хоть что-то интересное на форуме)



to Рич:
Хорошая критика официальной истории в книгах Константина Пензева

А вы уверены, что это именно его критика, а не слямзенное у Фоменко, Бушкова или старика Морозова?

Использование рек для передвижения монгольской армии - предположение В.В. Каргалова. Откуда он взял эту информацию - не указал

Во-первых, таки указал. Просто ваш господин Пензев не удосужился прочесть внимательно ни Каргалова, ни такой общеизвестный источник, как письмо доминиканского монаха Юлиана, который, рисуя ситуацию осени 1237 г., т.е. накануне вторжения, пишет: «Они /татары - igore/, как передавали нам русские, венгры /башкиры - igore/ и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь».

Во-вторых, вы на карту взглянуть не пробовали?

Получить код этого изображения
Получить код этого изображения


Как и почему осада и штурм города могли стать серьезной проблемой для измотанного четырьмя месяцами боев тумен Бату, я уже писал раньше.

Такие заблаговременные припасы делались только в пограничных крепостях

Козельск и есть пограничная крепость.

в предверии войны. На Руси же войну не ждали.

Откуда вы взяли эту глупость? Из «хорошей критики» господина Пензева? В таком случае это из рук вон плохая критика.
На Руси прекрасно знали о разгроме монголами в 1236-1237 гг. Волжской Булгарии, приняли у себя массу булгарских беженцев и прекрасно понимали реальность угрозы монгольского вторжения. Когда же летом-осенью 1237 г. армия Бату несколькими корпусами заняли исходные позиции в верховьях Дона и на средней Волге, намерения монголов уже никаких сомнений не вызывали.

Юлиан описывает события осени следующий образом: «...все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дон, близ замка Воронеж, так же княжества русских».
То есть, под угрозою оказались границы и Рязанского и Владимирского великих княжеств.
Дальше – смотрите уже приводимую мною выше цитату из Юлиана, где он со слов русских, башкир и булгар сообщает о намерении монголов вторгнуться на Русь, как только наступит зима.

Ростовская летопись: «Окаянные татары зимовали около Черного леса и отсюда пришли тайком лесами на Рязанскую землю во главе с царем их Батыем. И сначала пришли и остановились у Нузы, и взяли ее, и стали здесь станом».

После чего Бату официально предложил рязанским князьям перейти в подданство Екэ Монгол Улус: «И оттуда послали своих послов, женщину-чародейку и двух татар с ней, к князьям рязанским в Рязань, требуя у них десятой части: каждого десятого из князей, десятого из людей и из коней: десятого из белых коней, десятого из вороных, десятого из бурых, десятого из пегих — и во всем десятого».

Возможно, аналогичное посольстве с тем же предложением было направлено и во Владимир. Во всяком случае, Юрий Всеволодович был прекрасно осведомлен о масштабах завоевательных планов монголов. Вновь читаем Юлиана: «Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю Венгрии, что татары днем и ночью совещаются, как бы придти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего».

Так о какой неожиданности может идти речь? Потенциальная угроза была очевидна еще в 1236 г., когда начался погром Волжской Булгарии. К 1238 г. эта угроза превратилась уже в реальную. Бату потребовал покорности. Рязань попыталась тянуть время переговорами, одновременно пытаясь создать коалицию с Владимиром и Черниговом. Владимир выжидал, рассчитывая, что рязанцы, приняв первый удар, ослабят противника.
И Рязань и Владимир пытались действовать на опережение противника – рязанцы после провала и гибели посольства князя Федора встретили монголов на Воронеже, т.е. фактически в двух шагах от лагеря Бату. Владимирское же войско впервые сошлось с татарами под Коломной, т.е. не на своей, а на рязанской территории.
И то и другое – превентивные удары. Правда, в обоих случаях оказавшиеся неудачными.

Черниговское княжество, находясь на границе со степью, хоть и южнее стана монголов, так же не могло не знать о готовящемся вторжении. Более того, черниговские князья, как непосредственные участники убийства татарских послов и битвы на Калке 1223 г., были связаны с ними законом кровной мести и прекрасно понимали, что степняки придут для того, чтобы предъявить счет.
Что, собственно, и имело место быть в Козельске.

120-140 тысяч монголов взяты из сочинений В.В. Каргалова

Не только. Примерно те же цифры еще до Каргалова называли Вернадский и Ледерер. Чуть позже – Черепнин.
Кстати, очень близкие цифры называют и средневековые авторы. Уже упоминавшийся мною доминиканец Юлиан, говоря об армии монгольской империи в целом, сообщал: «В войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших воинов их закона в строю».
Рашид ад-Дин так же писал о монгольской армии, насчитывавшей 129 тысяч воинов. Речь идет только о монголах.

который полагал, что в армии Бату было 12-14 чингисидов

Чингизидов было не 12-14, а именно 12. Еще двое предполагаемых темников – это Субэде и Бурундай.

есть же упоминание, что войска четырёх тысячников в сумме превышали 1 тумен

Где это упоминается?

Наиболее вероятно, что 1 тумен - это количество войск, которое могла выставить определённая территория.

Тумен – это военно-административная единица, 10 тысяч кибиток, обязанные выставить 10 тысяч воинов. Другое дело, что в зависимости от различных факторов она могла выставить и меньше и больше. И в походе не обязательно должны быть использованы все ресурсы тумена – необходимо было оставить какие-то силы и в тылу, для защиты ставки и кочевий.
К тому же, один чингизид мог командовать и не один туменом, а несколькими. Или вообще ни одним.
Поэтому-то цифра в 120-140 тысяч (140-150 тысяч) человек и дается как максимальная при оценке численности всего монгольского войска, выступившего в Великий Западный поход в 1236 г.

Но, даже если бы из Монголии вышло в поход 120 000 - 140 000 тысяч, то к границам Руси

Мда... марш монголов от Монголии прямиком на Русь – это вы из того же Пензева почерпнули? Редкостный бред...

потому как подобные армии быстро таяли от болезней, голода и пр.

Армии оседлых цивилизаций – да. Но в данном случае речь идет о степняках.

В походе Наполеона 1812 года огромное количество людей погибло именно от тифа и дизентерии - до места первых крупных битв (Смоленска и Бородино) добралось только 170 тысяч человек из 640 000 (а через границу сумело вторгнуться только 480 000 - 500 000 - остальные пополняли больницы Польши, Австрии и Пруссии)

Источник можно в студию? Только, плиз, без Пензева.

Примеров можно насобирать множество.

И в кочевом мире есть аналогичные примеры. На свой лад. Известны случаи, когда поход или набег срывался из-за того, что войско оказывалось в снежном буране, в котором гибли лошади, а затем и спешенные всадники.
Но.
Великий Западный поход 1236-1242 гг. состоялся? Состоялся.
Факты эпидемий или эпизоотий в Поволжье, Донских степях или на Руси в те года у нас имеются? Нет.
Следовательно, аргумент об эпидемиях и прочих морах отправляется – в сад.

Да и в эпоху высокой небоевой смертности в армиях такая здоровость была бы обязательно отмечена в письменных источниках.

В источниках было бы отмечено обратное – нездоровость. Она не отмечена. Косвенных данных так же нет. Говорить не о чем.

В любом случае, сколько бы не вышло из Монголии, до места назначения (Восточная Европа) должно было прибыть в разы меньше.

А они не из Монголии всем скопом вышли.
И никаких доказательств того, что до места назначения прибыло в разы меньше, вами пока не приведены.

Монголия могла мобилизовать - максимум тысяч 30-40, с покорёнными степными народами - тысяч 90-150.

Источник данных?

Вот тут и начинается самое неприятное для наших историков. Хочешь - не хочешь, а придётся признавать, что в армию Бату влилось много союзников в Восточной Европе - "бродников", половцев, булгар, башкир, мордвы и русских (и пр.).

Боюсь, что неприятное тут начинается не для историков, а для любителей дешевых сенсаций, вроде вашего Пензева и его читателей. Так как об участии в монгольских войсках огромного количества «хабичи» – покоренных народов – пишут ВСЕ без исключения историки. И подтверждают это ссылками на Юлиана, Плано Карпини, Бенедикта Поляка, Фому Сплитского, Рашид ад-Дина, «Юань-ши» и т.д.

Тогда сказке о героическом сопротивлении монголам и спасении Западной Европы придёт конец. Уж лучше, пусть будет противоречивая сказка, чем признание значительной части русских союзниками татаро-монгол.

)))) Неужели вы сами не замечаете, насколько неуклюжа и бездарна подмена, которую вы делаете, видимо, вслед за господином Пензевым?
В первом предложении говорится о «бродниках, половцах, булгарах, башкирах, мордве и русских». А во второму почему-то вдруг остаются одни только русские, да еще выдвигается совершенно ничем не обоснованное утверждение о «значительном большинстве». А остальных хабичи вы с Пензевым куда подевали?

Русские в войске Бату были. В основном – уже во время вторжения в Центральную Европу в 1240-1242 гг. И об этом историки опять-таки пишут. Просто читатели Пензевых, Бушковых, Фоменок и прочих серьезной литературой по непонятным причинам брезгуют. А потому и позволяют всяческим мошенникам от фольк-хистори вешать себе лапшу на уши.
Но никакого значительного количества русских в монгольской армии никогда не было. И уж тем паче «значительная часть» русских союзниками татаро-монгол не были. Во всяком случае, до установления вассальных отношений между князьями и Бату во второй половине 40-хх гг. XIII в.

To igore

А вы уверены, что это именно его критика, а не слямзенное у Фоменко, Бушкова или старика Морозова?
Уверен, потому как все их читал в достаточном количестве.

Во-первых, таки указал. Просто ваш господин Пензев не удосужился прочесть внимательно ни Каргалова, ни такой общеизвестный источник, как письмо доминиканского монаха Юлиана, который, рисуя ситуацию осени 1237 г., т.е. накануне вторжения, пишет: «Они /татары - igore/, как передавали нам русские, венгры /башкиры - igore/ и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь».

При чём здесь и в других местах Пензев? Разве я на него ссылался при упоминании Каргалова? Вы пытаетесь спорить с ним, не читая его. Поэтому Вам не понять, что я его нигде не копировал и выводы по его книгам не делал, даже его критику не использовал. :)
Прежде чем спорить, потрудитесь хотя бы ознакомиться с предметом спора.

Во-вторых, вы на карту взглянуть не пробовали?

Пробовал. Так часто, что многие сотни, если не тысячи исторических карт помню наизусть. :)

Первые три точки на пути следования армии Бату – Рязань, Коломна, Москва. Проведите между ними прямую линию. По чему она прошла? Правильно – по течению Оки и Москвы-реки.
Следующий пункт – Владимир. Вновь чертим линию - от Москвы к Владимиру - и смотрим, с чем она совпадает. С Клязьмой.
У вас есть сведения о наличии на Руси того времени иных магистралей, связывающих большие города в зимнее время года?
Подавляющее количество крупных селений располагалось по берегам рек. Уверен, что все они были связаны между собой дорогами.

(Рич @ 28.12.2007 - время: 12:49) Подавляющее количество крупных селений располагалось по берегам рек. Уверен, что все они были связаны между собой дорогами.
Даже сейчас по берегам рек мало дорог. Большинство имеющихся дорог служат для подъезда к местам отдыха. Фактически река и есть дорога. Зачем её дублировать?

(vegra @ 28.12.2007 - время: 13:45) (Рич @ 28.12.2007 - время: 12:49) Подавляющее количество крупных селений располагалось по берегам рек. Уверен, что все они были связаны между собой дорогами.
Даже сейчас по берегам рек мало дорог. Большинство имеющихся дорог служат для подъезда к местам отдыха. Фактически река и есть дорога. Зачем её дублировать?
Да, вообщем то в дублировании особого места нету...
В моем скромном понимании в то время наземные дороги летом были хуже, чем река (разбиты телегами, размыты дождями). А зимой, ничуть не лучше рек (и там и там можно удобно на санях передвигаться). Плюс наземные дороги надо регулярно ИМХО очищать от расрастающейся растительности по их краям и желательно подлатывать, чтобы совсем их не размывало. Иметь дело с рекой в то время было гораздо проще и удобнее...

(Рич @ 28.12.2007 - время: 12:49) При чём здесь и в других местах Пензев? Разве я на него ссылался при упоминании Каргалова? Вы пытаетесь спорить с ним, не читая его. Поэтому Вам не понять, что я его нигде не копировал и выводы по его книгам не делал, даже его критику не использовал. :)
Странный вы человек)) Сначала говорите о том, какая хорошая критика официальной истории приведена у господина Пензева. Затем сами беретесь критиковать эту самую официальную историю, открытым текстом проезжаясь по историкам вообще и по Каргалову (куда уж официознее?) конкретно. Естественно, я решил, что вы приводите аргументы, почерпнутые вами именно из книги Пензева. Вы ведь нигде не оговорили, что вся критика – исключительно ваша, и вы не подглядываете в пензевскую шпаргалку.
А теперь оказывается, что Пензев не при чем.
Ну хорошо. Не при чем так не при чем. Значит, это вы взялись критиковать Каргалова и других историков, не удосужившись внимательно их прочесть.
Это что-то меняет ?

Прежде чем спорить, потрудитесь хотя бы ознакомиться с предметом спора.

Предметом «спора» в данном топике является монголо-татарское иго, и все с ним связанное)
Вы потрудились ознакомиться с оным предметом, прежде чем говорить о монгольской армии, явившейся завоевывать Восточную Европу прямиком из Монголии, и по пути едва не перемершей от болезней ?

Пробовал. Так часто, что многие сотни, если не тысячи исторических карт помню наизусть.

Серьезно?)) У вас, должно быть, фотографическая память. Слушайте, Карту Киева XII-XIII вв. случайно не припомните? Церковь Василия, возведенная в 1197 г. князем Рюриком Ростиславичем в Новом дворе, она где располагалась? На Старокиевской, Замковой или все же Лысой горе?

Подавляющее количество крупных селений располагалось по берегам рек. Уверен, что все они были связаны между собой дорогами.

Конечно были. Но разве это отменяет тот факт, что кратчайший путь от Рязани к Коломне лежал по Оке? А от Коломны к Москве – по Москве-реке? И от Москвы к Владимиру – по Клязьме?
Да и двигаться по рекам было не в пример удобнее, чем по занесенным снегом лесным просекам, которые при желании и засеками перегородить недолго. Не думаете же вы, что дороги восьмисотлетней давности в этом лесном крае напоминали многополосные шоссе?
На реках же снежный покров тоньше. И крупная река всегда выведет к крупному городу.

(igore @ 28.12.2007 - время: 18:08)Конечно были. Но разве это отменяет тот факт, что кратчайший путь от Рязани к Коломне лежал по Оке? А от Коломны к Москве – по Москве-реке? И от Москвы к Владимиру – по Клязьме?
А после Владимира что случилось? Клязьма под землю ушла? Или монголы забыли, что им полагается только вдоль рек передвигаться?
Кстати, какая река течёт от Владимира к Ярославлю и по какой реке сплавлялись монголы из Новгородской республики в степь (транзитом через Козельск)?
(igore @ 28.12.2007 - время: 18:08)Откуда вы взяли эту глупость? Из «хорошей критики» господина Пензева? В таком случае это из рук вон плохая критика.
На Руси прекрасно знали о разгроме монголами в 1236-1237 гг. Волжской Булгарии, приняли у себя массу булгарских беженцев и прекрасно понимали реальность угрозы монгольского вторжения. Когда же летом-осенью 1237 г. армия Бату несколькими корпусами заняли исходные позиции в верховьях Дона и на средней Волге, намерения монголов уже никаких сомнений не вызывали.

Юлиан описывает события осени следующий образом: «...все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дон, близ замка Воронеж, так же княжества русских».
То есть, под угрозою оказались границы и Рязанского и Владимирского великих княжеств.
Дальше – смотрите уже приводимую мною выше цитату из Юлиана, где он со слов русских, башкир и булгар сообщает о намерении монголов вторгнуться на Русь, как только наступит зима.

Ростовская летопись: «Окаянные татары зимовали около Черного леса и отсюда пришли тайком лесами на Рязанскую землю во главе с царем их Батыем. И сначала пришли и остановились у Нузы, и взяли ее, и стали здесь станом».

После чего Бату официально предложил рязанским князьям перейти в подданство Екэ Монгол Улус: «И оттуда послали своих послов, женщину-чародейку и двух татар с ней, к князьям рязанским в Рязань, требуя у них десятой части: каждого десятого из князей, десятого из людей и из коней: десятого из белых коней, десятого из вороных, десятого из бурых, десятого из пегих — и во всем десятого».

Возможно, аналогичное посольстве с тем же предложением было направлено и во Владимир. Во всяком случае, Юрий Всеволодович был прекрасно осведомлен о масштабах завоевательных планов монголов. Вновь читаем Юлиана: «Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю Венгрии, что татары днем и ночью совещаются, как бы придти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего».
Противоречие не видите? Юрий Всеволодович предупреждает венгров, что монголы идут на них войной, но свою армию к войне не готовит. Т.е. война монголов с венграми для него более значима и вероятна, чем война с его собственным княжеством. То же самое в других русских же княжествах - для совместного отражения агрессии ничего не предпринимается. Князья настолько убеждены, что дело ограничится в хужшем случае соседями, что объединённое войско не собирают. Так ждали они войну со всеми княжествами, или верили в то, что всё ограничится грабительским набегом на соседа?
То, что монголы стали станом возле Рязанского княжества как раз больше говорило о том, что монголы шли из Булгарии в Венгрию. Дорога через степь куда короче, чем через леса. (Да и любимой монголами реки для сплава в Венгрию через Русь не течёт.)
(igore @ 28.12.2007 - время: 18:08)Не только. Примерно те же цифры еще до Каргалова называли Вернадский и Ледерер. Чуть позже – Черепнин.
Кстати, очень близкие цифры называют и средневековые авторы. Уже упоминавшийся мною доминиканец Юлиан, говоря об армии монгольской империи в целом, сообщал: «В войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших воинов их закона в строю».
Рашид ад-Дин так же писал о монгольской армии, насчитывавшей 129 тысяч воинов. Речь идет только о монголах.
Дельбрюка не читали? И вообще мнением историков о цифрах средневековых авторов не интересовались? :) :) :)
Моё мнение: все Ваши цифры - бред. Можно только примерно сказать, во сколько раз их нужно уменьшить (или на сколько порядков).
(igore @ 28.12.2007 - время: 18:08)Чингизидов было не 12-14, а именно 12. Еще двое предполагаемых темников – это Субэде и Бурундай.
Каждый чингисид командовал своим туменом? Откуда такая уверенность? Разве есть описания военных действий каждого тумена под командованием каждого чингисида?
(igore @ 28.12.2007 - время: 18:08)Мда... марш монголов от Монголии прямиком на Русь – это вы из того же Пензева почерпнули? Редкостный бред...
Про прямиком я не говорил вообще-то, это Вы сами придумали. Так что "редкостный бред" - это Ваш бред.
(igore @ 28.12.2007 - время: 18:08)
потому как подобные армии быстро таяли от болезней, голода и пр.
Армии оседлых цивилизаций – да. Но в данном случае речь идет о степняках.
И это откуда такая самоуверенность? Степняки не несли небоевых потерь??? Думаю, Вы очень сильно заблудились. На досуге гляньте откуда в Европу приходили эпидемии, из каких районов земного шара и где пытались ликвидировать очаги в начале 20-го века. :) :) :)
(igore @ 28.12.2007 - время: 18:08)
В походе Наполеона 1812 года огромное количество людей погибло именно от тифа и дизентерии - до места первых крупных битв (Смоленска и Бородино) добралось только 170 тысяч человек из 640 000 (а через границу сумело вторгнуться только 480 000 - 500 000 - остальные пополняли больницы Польши, Австрии и Пруссии)
Источник можно в студию? Только, плиз, без Пензева.
Источник - Урланис. Вы хоть слышали о таком?
Если бы Вы его читали, никаких вопросов бы не задали. Да и об огромных армиях монголов, которые бродили по лесам Европы, думаю, тоже бы не рассказывали.
Кстати, если Вы не читали историков и демографов, которые исследуют как раз возможную численность армий древности, зачем Вы берётесь рассуждать о численности этих армий и о возможных потерях? На каком основании делаете выводы об изменении их численности? С потолка берёте, или выдёргиваете из любимых авторов по принципу - нравится-не нравится?
(igore @ 28.12.2007 - время: 18:08)Великий Западный поход 1236-1242 гг. состоялся? Состоялся.
Факты эпидемий или эпизоотий в Поволжье, Донских степях или на Руси в те года у нас имеются? Нет.
Следовательно, аргумент об эпидемиях и прочих морах отправляется – в сад.
М-да.
Кстати ни в одной летописи я не встречал рассказов о том, что каждый день всходило Солнце, но всё равно не стану действовать Вашим методом и заявлять, что тогда Солнце появлялось на небе только во время солнечных затмений, а в остальное дни оно вообще не всходило, раз летописцы ничего не написали.

Для меня достаточно того, что потери от болезней во всех более-менее крупных войнах 17-19-м веков держались на уровне 3:1, по сравнению с боевыми. (Только во второй половине 19-го века они стали уменьшаться.) Мне достаточно мнения, что до 17-го века они были ещё выше.

Вообще, повальные потери армий от болезней были настолько обычны, что упоминать о них было то же самое, что о восходе солнца. Говорили только тогда, когда из-за них изменялась боевая ситуация. Думаю именно с этим связано отсутствие во многих случаях данных о численности войск. Эти данные менялись постоянно - армии таяли от голода, болезней и дизертиров, и постоянно пополнялись за счёт новых наборов. Вряд ли кто, кроме командира и его "штаба" мог знать о том, сколько у него в строю, а сколько уже выбыло.

-------------

Ладно, по остальному отвечать бесполезно. Насчитать в Монголии или Средней Азии 120-140 тысяч монголов, да ещё кучу союзников, и перенести их в целости и сохранности к русским границам, можно только от большой глупости. Войны и походы, по которым есть достоверные сведения об изменениях численности, говорят о том, что потери в таких случаях уменьшат армию в разы. :( :( :(
Поэтому даже 30-40 тыс. предложенных Гумилёвым, я лично считаю, слишком большой армией для монголов. 30-40 тыс. - только с союзниками, набранными в Восточной Европе, и дислоцирующимся не в одном месте, а разных районах. Иначе - не прокормить.

Простите дилетанта, если что не так. Но, помнится, Гумелев писал о 30-40 тысячас собственно монголов,говоря еще о времени борьбы Темуджина с Джамухой. Девятимиллионную Русь 30-40 тысячами было бы не одолеть, ну, а если плюс тысяч сто немонголов-кочевников, то реально. Были и случаи гибели целых армий от эпидемий, но это случалось НЕ КАЖДЫЙ РАЗ КАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА.

(Рич @ 29.12.2007 - время: 10:37)А после Владимира что случилось? Клязьма под землю ушла? Или монголы забыли, что им полагается только вдоль рек передвигаться?
Поразительно)))
Уважаемый екатеринбуржец, я, конечно, понимаю, что вам положить с прибором на географию Центральноевропейской части России)) Но нельзя же лезть в подобные обсуждения, не удосужившись для начала хотя бы в самых общих чертах разобраться, что из себя представляет география региона, в котором разворачивались обсуждаемые события. В просак ведь попадаете((

Пожалуйте сюда:
https://topoatlas.narod.ru/

Тыкаем мышкой в ссылки на карты Владимирской, Ярославской областей и Московской областей... и совершаем массу удивительных открытий)

В 8 км. к северо-востоку от Владимира в Клязьму впадает река Нерль, в 30 км. выше по течению которой на ее притоке Каменке стоит город Суздаль.
Когда войска Бату взяли Суздаль? Читаем:
https://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

Придоша Татарове к Володимерю . мс̑ца феврал̑ . въ . г҃ . на памѧт̑ стаг̑ Семеѡна . во вторник . преж̑ мѧс̑пус̑ за нед̑лю
...
Татарове станъı своѣ оурѧдивъ . оу города Володимерѧ . а сами идоша | взѧша Суждаль . и ст҃у Бц҃ю разграбиша . и дворъ кнѧжь ѡгнемь пожгоша . и манастъıрь стаг̑ Дмитриӕ пожгоша . а прочии разграбиша . а черньци . и черници . старъıӕ . и попъı . и слѣпъıӕ . и хромъıӕ . и слукъıӕ . и трудоватъıӕ . и люди всѣ иссѣкоша . а что чернець үнъıх̑ . и черниць . и поповъ . и попадии . и дьӕконъı . и женъı ихъ . и дчери . и сн҃ъı ихъ . то все ведоша в станъı своѣ. а сами идоша к Володимерю .
В суб̑ту . мѧс̑пус̑.ю . З почаша нарѧжати лѣсъı . и порокъı ставиша до вечера . а на ночь ѡгородиша тъıном̑ ѡколо всего города Володимерѧ .

То есть 2 февраля (вторник мясопутной недели) татары появились под Владимиром, блокировали город и направили часть своих сил к Суздалю. Посланные вернулись уже к 5 февраля (пятница), и 6 началась активная подготовка к штурму.

Снова читаем летопись:
Но нъıнѣ на пред̑реч̑наӕ взидем̑ . Татарове поплѣниша Володимерь . и поидоша на великого кнѧзѧ Геѡргиӕ . ѡканнии ти кровопиици . и ѡви идоша к Ростову . а ини к ЯӔрославлю . а ини на Волгу на Городець . и ти плѣниша все по Волзѣ . доже и до Галича Мерьскаго . а ини идоша на Переӕславль . и тъ взѧша . и ѿтолѣ всю ту страну. и градъı многъı . все то плѣниша . доже и до Торжку

То есть, после Владимира произошло разделение армии на два корпуса:

1-й последовал на север вдогонку за ушедшим на Волгу князем Юрием Всеволодовичем (Князь же Юрьи выступи из Володимиря, бЂжа на Ярослаль – НПЛ);
по течению Нерли они вышли к Плещееву озеру и Переяславлю Залесскому, а из верховий Нерли по Саре – в озеро Неро (Ростовское озеро) и к Ростову, где произошло еще одно разделение:

- один отряд двигался из Неро по Которосли к Ярославлю (да, да, дорогой екатеринбуржец, Владимир и Ярославль таки соединяются речным путем с волоком в верховьях Нерли и Сары) и далее по Волге к Костроме;
- второй – вернулся назад к Переяславлю (либо прав Рашид-ад-Дин, а не летописец, и разделение этого корпуса произошло еще под Переяславлем, а не под Ростовом) и по другой реке Нерль (не путайте с Нерлью, на которой стоит Владимир; рек с таким названием ДВЕ) вышел к расположенному у впадения ее в Волгу Кснятину;

на Волге войска Бату вновь разделились:

- одни (судя по всему, отряд Бурундая) направились вниз по Волге к Угличу; далее – по Корожечне к верховьям Сити, где ими и был настигнут великий князь Юрий Всеволодович;
- вторые (видимо, непосредственно Бату) – вверх по течению Волги, разгромив Дмитров (к нему можно выйти по течению Дубны, Сестры и Яхромы), Волок Ламский (расположен на Ламе, притоке Волги), Тверь (на притоке Волги – Тверце) и далее по Тверце выйдя к Торжку.

2-й корпус продолжил путь по Клязьме к Оке и далее по Волге к Городцу, а затем по Костроме и Вёксе в Галичское озеро и к Галичу Мерскому; по пути, видимо, вновь соединившись с войсками, шедшими со стороны Ярославля; затем, повернув, вверх по Волге, они вышли к стоявшему под Торжком Бату.

Кстати, какая река течёт от Владимира к Ярославлю

Смотрим выше. То, что на приведенной мною весьма схематической карте Каргалова не показаны ни Нерль, ни озеро Неро, ни Которосль, не означает, что этих гидрографических объектов не существует в природе.
Странно, что человек, похваляющийся знанием сотен исторических карт, не знает таких деталей .

и по какой реке сплавлялись монголы из Новгородской республики в степь (транзитом через Козельск)?

Мдя. Грустное зрелище(
Читаем Рашид-ад-Дина:
«После того /гибель Юрия Всеволодовича – igore/ они /монголы – igore/ ушли оттуда, порешив на совете идти туменами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся, брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Кисель Иске и, осаждая его в течении двух мсяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня».

Осада Торжка – это 20.02. - 5.03.1238 г. Разгром князя Юрия на Сити – 4 марта того же года.
То есть, после взятия Торжка происходит объединение войск и совещание участников похода. На совете принято решение двигаться назад в степи уже даже не корпусами, а облавой, т.е. более мелкими отрядами. И маршрутов этих отрядов, соответственно, было ровно столько же, сколько и самих отрядов.
Что до появления Бату под Козельском, то предполагаемых маршрутов может быть два:

- короткий, но с большим количеством переходов – Тверца – Волга – Лама – Руза – Москва-река (традиционный позже торговый маршрут Торжок-Москва) – Верея – Протва (или любой другой левый приток Оки) – и далее вверх по Оке по Жиздры;
- чуть более длинный – Тверца – Волга – Вазуза – Днепр – в районе Дорогобужа (или чуть раньше у Вязьмы, что, впрочем, менее вероятно) переход на маршрут Угра - Ока – Жиздра.

Первый вариант подразумевает дорогу напрямую, но чуть сложнее. Второй легче – сбиться с пути практически невозможно. К тому же, второй вариант позволяет объяснить появление отряда монголов в районе Смоленска, в гипертрофированном виде отразившееся в «Сказании о Меркурии Смоленском».

Противоречие не видите? Юрий Всеволодович предупреждает венгров, что монголы идут на них войной, но свою армию к войне не готовит.

С чего вы это взяли? Сторожевой полк Иеремея Глебовича был загодя выдвинут владимирским князем к рязанской Коломне. Как только в Коломне появился уцелевший после Воронежской битвы князь Роман Ингваревич, туда же выдвинулись владимирские великокняжеские полки с наследником престола – Всеволодом Юрьевичем – во главе. Симеоновская и Воскресенская летописи даже уточняют, что Иеремей Глебович двигался «наперед в сторожах», т.е. великокняжеские полки начали выдвижение к Коломне еще до того ка стало известно о первых столкновениях рязанцев с татарами.

Т.е. война монголов с венграми для него более значима и вероятна, чем война с его собственным княжеством.

Где вы видите подобную оценку?

То же самое в других русских же княжествах - для совместного отражения агрессии ничего не предпринимается.

Разве? А как же попытки рязанцев склонить к союзу Владимир и Чернигов? То, что Владимир, располагавшийся в тылу Рязани, и Чернигов, находившийся южнее предполагаемого удара Бату, не пошли на этот союз – другое дело. У них на то была масса самых различных причин. Как то:

- недостаточная оценка степени угрозы (с таким противником как монголы Русь еще ни разу не сталкивалась);
- длительные конфликты (между Владимиром и Черниговом – за Киев; между Владимиром и Рязанью – попытка ВКВ подчинить себе Рязань);
- расчет на то, что война ослабит того, кто примет на себя первый удар;

и т.д.

Князья настолько убеждены, что дело ограничится в хужшем случае соседями, что объединённое войско не собирают.

Объединенное войско чего?
Руси? Оно не собиралось к тому времени уже более ста лет.
Северо-Восточной Руси? Владимира и Рязани? Оно не собиралось вообще никогда, ибо их разделяла кровь, пролитая Всеволодом Большое Гнездо при попытке завоевания рязанского княжества.
Владимира и Чернигова? Ну... Эти ребятки с таким смаком грызли друг дружку глотки за киевский стол... Рознь Мономашичей и Ольговичей к тому времени длилась уже больше века.

Так ждали они войну со всеми княжествами, или верили в то, что всё ограничится грабительским набегом на соседа?

Трудно сказать. Северо-Восточная Русь до того не знала вторжений кочевников. То, что князья недооценили всей опасности, еще не говорит о том, что они ее вообще ни во что не ставили.

То, что монголы стали станом возле Рязанского княжества как раз больше говорило о том, что монголы шли из Булгарии в Венгрию.

А послов с требованием «десятины во всемъ: и в людех и во князехъ и в конЂх» в Рязань и далее во Владимир Бату с Нузлы послал просто так? Ради променада?

Да и любимой монголами реки для сплава в Венгрию через Русь не течёт.

Еще раз повторяю, для особо внимательных – реки использовались для перехода зимой.

Дельбрюка не читали?

Читал. И его критическое отношение к гигантомании античных авторов относительно армий их противников полностью разделяю. Так же как и его тезис о том, что сведения о численности собственных армий, как правило, намного ближе к реальности.

И вообще мнением историков о цифрах средневековых авторов не интересовались? :) :) :)

А что вас так забавляет? Не вижу никаких чрезмерных преувеличений. 129-135 тыс. - вполне допустимые мобилизационные возможности собственно кочевников Внутренней и Внешней Монголии.
Я надеюсь, вы не на современную карту Монголии смотрите?

Моё мнение: все Ваши цифры – бред.

Мои цифры происходят из двух независимых друг от друга источников.

Каждый чингисид командовал своим туменом? Откуда такая уверенность?

Нет такой уверенности. Я же русским языком написал:

К тому же, один чингизид мог командовать и не один туменом, а несколькими. Или вообще ни одним.
Поэтому-то цифра в 120-140 тысяч (140-150 тысяч) человек и дается как максимальная при оценке численности всего монгольского войска, выступившего в Великий Западный поход в 1236 г.

Вы хоть читаете то, что вам пишут?

Про прямиком я не говорил вообще-то, это Вы сами придумали. Так что "редкостный бред" - это Ваш бред.

Не выкручивайтесь. Это некрасиво. Вот это, чьи слова:

даже если бы из Монголии вышло в поход 120 000 - 140 000 тысяч, то к границам Руси

Ваши? Ваши. Точка. И ша.

И это откуда такая самоуверенность? Степняки не несли небоевых потерь???

Конечно, несли.

На досуге гляньте откуда в Европу приходили эпидемии, из каких районов земного шара и где пытались ликвидировать очаги в начале 20-го века. :) :) :)

Дорогой мой, чума XIV в. действительно пришла в Европу из степи (Джанибек генуэзцам удружил), но в степь-то она пришла из Китая. То, что очаги чумы, сибирской язвы и т.д. дольше всего сохраняются в малонаселенных глухих уголках степи, а не в давно превратившихся в сплошную антропогенную зону регионах развития оседлых цивилизаций, не говорит о том, что кочевникам эпидемии угрожали в большей степени, чем земледельцам. В условиях кочевого хозяйства, требующего большой рассеянности населения, эпидемия не приобретает таких ужасающих масштабов и легче поддается локализации.

Источник - Урланис. Вы хоть слышали о таком?

Признаться, нет. Спасибо.

Если бы Вы его читали, никаких вопросов бы не задали.

Если бы вы читали литературу по обсуждаемому в этом топике вопросу, вам не пришло бы в голову вспоминать исследователя (даже не историка), работавшего, насколько я понимаю, только с данными по истории Европы Нового времени.

Да и об огромных армиях монголов, которые бродили по лесам Европы, думаю, тоже бы не рассказывали.

Ни о каких огромных армиях я и не рассказываю. Читайте внимательнее.

Кстати, если Вы не читали историков и демографов, которые исследуют как раз возможную численность армий древности, зачем Вы берётесь рассуждать о численности этих армий и о возможных потерях?

В том-то и дело, что читал, мой друг. В отличии от вас. Вы, судя по всему, вообще ни одного историка по данному вопросу не читали. И даже Дельбрюка толком не запомнили.

На каком основании делаете выводы об изменении их численности? С потолка берёте, или выдёргиваете из любимых авторов по принципу - нравится-не нравится?

Отнюдь. По принципу критического подхода.

Кстати ни в одной летописи я не встречал рассказов о том, что каждый день всходило Солнце, но всё равно не стану действовать Вашим методом и заявлять, что тогда Солнце появлялось на небе только во время солнечных затмений, а в остальное дни оно вообще не всходило, раз летописцы ничего не написали.

Фи, какая дешевая уловка))) При чем здесь восход солнца, дружище? Об эпидемиях-то летописцы писали. И писали часто. Много. С ужасом.
Вот только ко времени вторжения монголов в Восточную Европу никаких упоминаний об оных эпидемиях у нас нет. Увы и ах. Солнце всходило и садилось. А эпидемий не наблюдалось.

Мне достаточно мнения, что до 17-го века они были ещё выше.

Ничем не обоснованного мнения, полностью игнорирующего различие в принципах комплектации армий Средневековья и армий Нового Времени. Мдя...

Вообще, повальные потери армий от болезней были настолько обычны, что упоминать о них было то же самое, что о восходе солнца.

Но ведь упоминали же . А в случае с Западным походом вдруг взяли и... забыли?

Насчитать в Монголии или Средней Азии 120-140 тысяч монголов, да ещё кучу союзников, и перенести их в целости и сохранности к русским границам, можно только от большой глупости.

))))
Ну вот, вы опять отправляете в поход на этот раз даже не в Восточную Европу вообще, а конкретно на Русь огромную армию, о которой нет ни слова ни у одного из современных исследователей))) Ну ведь бред же. Но все равно потом вновь будете отговариваться и утверждать, что это я вам приписал)

(triplex44 @ 29.12.2007 - время: 14:47) помнится, Гумелев писал о 30-40 тысячас собственно монголов,говоря еще о времени борьбы Темуджина с Джамухой.
Боюсь, вы что-то путаете. 30-40 тысяч – по Гумилеву – это именно армия Бату в 1238-1242 гг.

Девятимиллионную Русь

Деятимиллионую??? Откуда такая оценка?

Были и случаи гибели целых армий от эпидемий, но это случалось НЕ КАЖДЫЙ РАЗ КАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА.

Ну что вы)))) Вы разве не прониклись всей незыблемостью такого аргумента как сравнение обыденности восхода солнца и вымирания армий от эпидемий?)))
Подумаешь, при осаде крепостицы Верхний Запупыринск у князя Имярек вымерла от золотухи, диареи и зубной боли половина дружины (бояре, богатые землевладельцы) и две трети ополченцев (пахари-налогоплательщики, за счет которых князь и живет). Разве такая мелочь стоит того, чтобы о ней писать в летописях?))

igore, Вы оцениваете только численность войск Бату? Без учета туменов Байжу? Вообще-то при желании, если верить нашим историческим источникам, мобилизационные возможности степи значительно превышаои цифру в 150 тысяч. Как минимум раза в три. Для степей от Волги до Енисея))) да к тому же возможности мобилизации в Китае, в Средней Азии (весьма густонаселенной области) и всего 150 тысяч - мало. Реально можно было выставить полумиллионную армию, разумеется не столь мобильную, поскольку пришлось бы включать пехоту))).

Теперь по поводу эпидемий.))) Ну разумеется случались эпидемии в степи, однако обычно, если в ауле обнаруживалась опасная болезнь, аул можно было вырезать и сжечь дотла, что собственно и есть "локализация". От бешенства, кстати, очень страдали.

По поводу похода и обеспечения пищей. Кто видел что ест чабан на зминей стоянке в течение трех-пяти месяце? Я скажу: он может съеать по нескольку кусочков курта в день и жить так целый месяц! ПРи этому будет баранов пасти и волкам хребты ломать дубинкой. А кто-нибудь знает что такое вяленое на солнце мясо? Пробовали? Кто-нибудь видел как представители некоторых кочевых народов жарят и едят опарышей, тех самых которые после мух появляются на мясе? Или вот я помню как мясо завернутое в бурдюк с солью закапывали в землю, а потом доставалии и ели. Запах был такой, что мне было плохо в сотне метров от места пиршества. По мне так они все должны были поумирать в течение пары часов после такого - ШИШ!!! Я это видел своими глазами в Китае!!! То что двухмесячный переход для такой армии - пара пустяков - можете не сомневаться.

И насчет рек igore прав абсолютно - Великолепная магистраль. А вдоль берега полно корма для коней, прикрытого снежком, правда, но для монгольского коня - это не проблема. Готов под каждым словом подписаться...

Респект igore!

(Art-ur @ 30.12.2007 - время: 23:46) Теперь по поводу эпидемий.))) Ну разумеется случались эпидемии в степи, однако обычно, если в ауле обнаруживалась опасная болезнь, аул можно было вырезать и сжечь дотла, что собственно и есть "локализация". От бешенства, кстати, очень страдали.

От себя лишь добавлю, что бешенство все же менее опасно, чем другие болезни - ибо от человека к человеку не передается. Соответственно, и большого ущерба (сопоставимого с ущербом, например, от чумы) нанести не могло

Если судить по описанием эпидемий в городах. То эпидемия не "просто" выкашивала 20-30%(или сколько там населения) Эпидемия серьёзно затрагивало всё общество. Крайне сложно представить себе армию где во время похода большое количество бойцов болеет и даже умирает от болезней выжившие крайне слабы, а войско преспокойно двигается дальше даже не снижая скорости.

(igore @ 30.12.2007 - время: 00:28) (triplex44 @ 29.12.2007 - время: 14:47) помнится, Гумелев писал о 30-40 тысячас собственно монголов,говоря еще о времени борьбы Темуджина с Джамухой.
Боюсь, вы что-то путаете. 30-40 тысяч – по Гумилеву – это именно армия Бату в 1238-1242 гг.

Девятимиллионную Русь

Деятимиллионую??? Откуда такая оценка?

Были и случаи гибели целых армий от эпидемий, но это случалось НЕ КАЖДЫЙ РАЗ КАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА.

Ну что вы)))) Вы разве не прониклись всей незыблемостью такого аргумента как сравнение обыденности восхода солнца и вымирания армий от эпидемий?)))
Подумаешь, при осаде крепостицы Верхний Запупыринск у князя Имярек вымерла от золотухи, диареи и зубной боли половина дружины (бояре, богатые землевладельцы) и две трети ополченцев (пахари-налогоплательщики, за счет которых князь и живет). Разве такая мелочь стоит того, чтобы о ней писать в летописях?))
Знаете, я не пытаюсь выдавать себя за знатока, так что не надо столько иронии. У меня на цифры хорошая память. Читал я Гумилева лет 20 назад, но не поленился проверить.
"Избрание Тэмуджина ханом было признано кераитами, но встретило сопротивление в среде самих монголов, большая часть которых не примкнула к Тэмуджину, а объединилась вокруг Джамухи. Назревший конфликт произошел из-за убийства брата Джамухи, вздумавшего отогнать табун у чингисовцев. Джамуха привел 30 тыс. всадников, добровольно примкнувших к нему, а Чингисхан имел только 13 тыс. человек из разных родов и племен . В битве при Далан-балчжутах Джамуха опрокинул войско Чингиса и запер его в ущелье близ реки Онон."
"Поиски вымышленного царства"
Так что я не путаю, просто Вы о другом.

Насчет 9 миллионов, не помню, где читал. Чуть ли не в школьном учебнике. Извините еще раз и с Новым Годом!