Монголо-татарское иго

(Okahuba @ 03.07.2008 - время: 20:09) Зачем тогда вообще нужны доспехи, если их пробивает даже такое слабое оружие как лук? Вы слишком преувеличиваете его эффективность . Он известен с древнейших времен, однако выигранных за счет луков битв не так много. Кроме Креси навскидку даже ничего не припоминается. На том же Куликовом поле рубка шла преимущественно рукопашная.
Иноформацию про лук я дал потму что просто про нее вспомнил к слову о доспехах. Не стоит недооценивать лук как оружие просто у него есть очень большое количество недостатков:
1. Если войско достаточно умелое и хорошо эккипировано то оно умеет прикрываться щитом а таки с хорошим доспехом бежать им всего 100 метров.
2. Низкая эффективность против кавалерии т.к. 100 метров позволит выдать один залп и снести первый ряд остальные лучников просто сметут.
3. Третье и основное несмотря на то что лук по всем показателям (особенно точность скорострельность) лук лучше, чем даже первые варианты ручного огнестрельного оружия, но чтобы он заработал человека нужно тренировать долгие годы. В то время как достаточно бодро из какой-нидудь пищали сможет и толпа крестьян после нескольких недель муштры. Ко всему прочему изготовление луков и стрел так же довольно трудоемкий процесс.

(Okahuba @ 03.07.2008 - время: 20:09) На том же Куликовом поле рубка шла преимущественно рукопашная.
Из какого источника, ивините, такие сведения о Куликовской битве? Мне, к примеру, попадалоссь, не помню, откуда, где, на Куликовом поле активно использовались самострелы

(Okahuba @ 04.07.2008 - время: 00:09) Зачем тогда вообще нужны доспехи, если их пробивает даже такое слабое оружие как лук? Вы слишком преувеличиваете его эффективность . Он известен с древнейших времен, однако выигранных за счет луков битв не так много. Кроме Креси навскидку даже ничего не припоминается. На том же Куликовом поле рубка шла преимущественно рукопашная.
Доспех очень нужен в рукопашном бою. Вас не удивляет, что монголы, в большинстве своем, были так легко экипированы.

Кстати, основную масу войск на Куликовом поле со сторны монголов составляли не монголы. И проиграли монголы как раз потому, что кинулись в рукопашную. Если бы тумены вел Тохтамыш, то он, возможно, не вступил бы в соприкосновение с русским строем, а расстреливал бы его из луков. Хотя к тому времени у русских луки были не хуже.

(Carnyx @ 03.07.2008 - время: 20:53)
Иноформацию про лук я дал потму что просто про нее вспомнил к слову о доспехах. Не стоит недооценивать лук как оружие просто у него есть очень большое количество недостатков:
1. Если войско достаточно умелое и хорошо эккипировано то оно умеет прикрываться щитом а таки с хорошим доспехом бежать им всего 100 метров.
2. Низкая эффективность против кавалерии т.к. 100 метров позволит выдать один залп и снести первый ряд остальные лучников просто сметут.
3. Третье и основное несмотря на то что лук по всем показателям (особенно точность скорострельность) лук лучше, чем даже первые варианты ручного огнестрельного оружия, но чтобы он заработал человека нужно тренировать долгие годы. В то время как достаточно бодро из какой-нидудь пищали сможет и толпа крестьян после нескольких недель муштры. Ко всему прочему изготовление луков и стрел так же довольно трудоемкий процесс.
Как вспомогательное оружие для работы с дистанции он годится, я не спорю. Но как основное оружие победы не катит по перечисленным Вами пунктам 1 и 2. А пищаль все же помощнее лука была, иначе бы вообще на поле боя не появилась.

(Carnyx @ 03.07.2008 - время: 13:34)1. В чем связь между письменностью и имперским мышлением?
2. С какой радости вообще достижения оседлых культур вы пытаетесь экстраполировать на кочевые?
3. С чего вы взяли что лидеры монголов не были грамотными т.к. как минимум яса (ясы- не помню как правильно) была на бумажном носителе?

При всем уважении к кочевникам и описаниям у Л. Н. Гумилева разных каганатов с богатой историей, мне кажется, письменность и кочевники вещи несовместные - книги тяжело перевозить - и так вещей много. Если я не путаю, монголы писали все же не на монгольском, а на уйгурском, а позднее и на арабском . Уйгуры, как о них пишут, были оседлыми. Книг, и тем более бумажных, монголы, кажется, не оставили, только ярлыки.

"Имперское мышление" монголов скорее всего не родное, а китайское. Покоренные моноголами китайцы судя по всему и построили монгольскую империю, дали монголам науку о государстве (империя была организована по китайскому образцу, и, кроме всего прочего - военную науку.

Другой вопрос, что монголы оказались талантливыми учениками.

(Art-ur @ 03.07.2008 - время: 21:34)
Доспех очень нужен в рукопашном бою.  Вас не удивляет, что монголы, в большинстве своем, были так легко экипированы.

Кстати, основную масу войск на Куликовом поле со сторны монголов составляли не монголы. И проиграли монголы как раз потому, что кинулись в рукопашную. Если бы тумены вел Тохтамыш, то он, возможно, не вступил бы в соприкосновение с русским строем, а расстреливал бы его из луков. Хотя к тому времени у русских луки были не хуже.
Как я уже писал, удар в рукопашной сильнее выпущенной стрелы. Если доспех держит первое, без проблем выдержит и второе. А против строя пехоты с щитами и луками просто луки не помогут, даже вместе с Тохтамышем. По любому в рукопашную лезть придется.

(Welldy @ 03.07.2008 - время: 14:02) Откуда у монголов, не имевших письменности и т. п. имперское мышление, ну предположим Чингиз был гениален, а последователи?
При чём тут гениальность?И ещё:если вы думаете,что на наличие имперского мышления влияет бюрократия,то вы глубоко заблуждаетесь.Хотите пример имперского мышления?Ловите:"Мой адрес не дом и не улица,мой адрес- Советский Союз".Имперское мышление не в руководителях,а в самих народах,населяющих её,а особо- в государствообразующем.

(Okahuba @ 03.07.2008 - время: 22:42) (Art-ur @ 03.07.2008 - время: 21:34)
Доспех очень нужен в рукопашном бою.  Вас не удивляет, что монголы, в большинстве своем, были так легко экипированы.

Кстати, основную масу войск на Куликовом поле со сторны монголов составляли не монголы. И проиграли монголы как раз потому, что кинулись в рукопашную. Если бы тумены вел Тохтамыш, то он, возможно, не вступил бы в соприкосновение с русским строем, а расстреливал бы его из луков. Хотя к тому времени у русских луки были не хуже.
Как я уже писал, удар в рукопашной сильнее выпущенной стрелы. Если доспех держит первое, без проблем выдержит и второе. А против строя пехоты с щитами и луками просто луки не помогут, даже вместе с Тохтамышем. По любому в рукопашную лезть придется.
Прошу не забывать,что монголы,тогда уже даже и не монголы,стреляли с коня,то есть,они стреляли по стоящей цели,а лучникам в строю приходилось стрелять по движущейся.Неравные условия.
Кстати,на Куликовом поле были и не монголы и даже не степняки, а узурпатор(по крайней мере,попытавшийся) власти в орде,а степняки,кстати,воевали под началом русских князей,останавливая попытку посадить на трон ставленника Европы.

(Welldy @ 03.07.2008 - время: 21:39) При всем уважении к кочевникам и описаниям у Л. Н. Гумилева разных каганатов с богатой историей, мне кажется, письменность и кочевники вещи несовместные
Хм...честно говоря не знаю что там написано у гумилева, тут дальше википедии ходить не надо. Арабские ученые ссылались на свитки и списки законов что были у монголов. Не исключено что они пользовались чужой письменностью, однако в данном случае то что не найдено оригиналов их записей не означает что у них не было своей письменности, т.к. то что они не найдены больше объясняется их кочевым образом жизни. Им не сколько было трудно возить сколько сберечь для наших археологов было проблемой. Однако исключить того что монголы пользовались чужим алфавитом нельзя. Кстати учителя могли быть наемными, угнанными плюс жены и др родственники. Одно другому не мешает потому думаю что совсем однозначного суждения в настоящее время быть не может.

(Okahuba @ 03.07.2008 - время: 21:42) Как я уже писал, удар в рукопашной сильнее выпущенной стрелы. Если доспех держит первое, без проблем выдержит и второе. А против строя пехоты с щитами и луками просто луки не помогут, даже вместе с Тохтамышем. По любому в рукопашную лезть придется.
А вот тут вопрос крайне спорный т.к. зависит от того с каким войском столкнуться. Если наткнуться с закованными в броню регулярным войском это одно. Во времена нашествия татар регулярные войска представляли из себя относительно не большие княжеские дружины. А когда собиралась большая толпа то большой ее кусок состоял из народного ополчения. А если физической силы да вооружения на них хватало (а получить про меж глаз топором от лесоруба или дружинника особой разницы мало) то вопрос защитной экипировки и строевой выучки довольно спорный. А это идеальная цель для лучников. ДА и вообще сильно зависит и от преобладающего типа доспехов. К примеру какой-нибудь ватник поверх кольчуги и прямой меч превращается в дубинку в то время как стрела со средней дистанции его пробьет. Так что однозначно тут тоже судить трудно тут конкретный пример нужОн

(Carnyx @ 03.07.2008 - время: 22:10)...тут дальше википедии ходить не надо. Арабские ученые ссылались на свитки и списки законов что были у монголов. Не исключено что они пользовались чужой письменностью, однако в данном случае то что не найдено оригиналов их записей не означает что у них не было своей письменности....
Викпедия - серьезный исторический источник.... Есть ли в природе хотя бы одна книга или документ на древнемонгольском? Читали ли эти арабы по монгольски? Найдены ли копии, если нет оригиналов?
Не совсем понимаю, как это пользоваться чужой письменностью... можно пользоваться либо алфавитом либо языком, так чем? Не исключено, что и папуасов была письменность, просто записи во влажном и жарком климате не сохранились

(Okahuba @ 04.07.2008 - время: 01:42) Как я уже писал, удар в рукопашной сильнее выпущенной стрелы. Если доспех держит первое, без проблем выдержит и второе. А против строя пехоты с щитами и луками просто луки не помогут, даже вместе с Тохтамышем. По любому в рукопашную лезть придется.
Вы, я надеюсь, помните, что площадь игольчатого наконечника стрелы куда меньше площади режущей кромки меча или, тем более палицы. Вы же не станете утверждать, что разрубить кольчугу куда проще, чем проткнуть гвоздем...

Видите ли, если бы вместо Мамая был кто-нибудь поумнее, ну настоящий монгол, то он бы понимал, что ему эта рубка ваапче нафик не сдалась. Ну пришли русские, ну построились, ну и пусть себе стоят. Постоят постоят, да пойдут. Вот когда пойдут, тогда можно и налететь конными лучникам. А Мамай - не монгол.

(Welldy @ 03.07.2008 - время: 23:28) Есть ли в природе хотя бы одна книга или документ на древнемонгольском? Читали ли эти арабы по монгольски? 3. Найдены ли копии, если нет оригиналов?
Не совсем понимаю, как это пользоваться чужой письменностью... можно пользоваться либо алфавитом либо языком, так чем? Не исключено, что и папуасов была письменность, просто записи во влажном и жарком климате не сохранились
есть золотая и тайная история. основания для особого недоверия рашиду ад дину не имеется. так чего собственно вам не хватает? Или у вас есть четкие данные что это подделка? ЕСть факто что монголы согли излагать свои мысли (а главное законы) на бумаге. Это означает что прослойка лдей выполняющая общественные работы обязана была знатьи понматьто что на этих бумагах было намалевано. Использовали они для этого свой алфавит или чужой к делу не относится т.к. уже предыдущего факта для нужд государства достаточно.

(Art-ur @ 04.07.2008 - время: 07:18)
Вы, я надеюсь, помните, что площадь игольчатого наконечника стрелы куда меньше площади режущей кромки меча или, тем более палицы. Вы же не станете утверждать, что разрубить кольчугу куда проще, чем проткнуть гвоздем...

Видите ли, если бы вместо Мамая был кто-нибудь поумнее, ну настоящий монгол, то он бы понимал, что ему эта рубка ваапче нафик не сдалась. Ну пришли русские, ну построились, ну и пусть себе стоят. Постоят постоят, да пойдут. Вот когда пойдут, тогда можно и налететь конными лучникам. А Мамай - не монгол.
Пробить то проще, а дальше что. Под кольчугу обычно фуфайку носили или что-то типа нее. А наконечник не бесконечный. Ну будет неглубокая дырка, неприятно, но не смертельно.
А вообще-то это монголы пришли к русским, а не наоборот. И русские на Куликовом поле стояли на своей земле, и никуда идти им не надо. Это монголам надо нападать, чтобы выиграть. А на Угре они стояли, как Вы и предлагаете. Постояли-постояли, рубиться зассали и пошли нах.

(Carnyx @ 04.07.2008 - время: 13:05) есть золотая и тайная история, .... Есть факт, что монголы могли излагать свои мысли (а главное законы) на бумаге. Это означает что прослойка лдей выполняющая общественные работы обязана была знать и понматьто что на этих бумагах было намалевано...
Кто автор золотой и тайной истории? (я правда не в курсе). Не были ли писцы и чиновники среднего ранга по национальности не монголами, а китайцами, арабами, евреями и др.? Есть ли данные о национальности баскаков?

(Okahuba @ 04.07.2008 - время: 18:34) Пробить то проще, а дальше что. Под кольчугу обычно фуфайку носили или что-то типа нее. А наконечник не бесконечный. Ну будет неглубокая дырка, неприятно, но не смертельно.
Наоборот тот комплект что вы описали как раз гораздо более уязвим для колющего поражения чем от рубящего. При ударе мечем (или вогнутым оружием типа махайры или фалькаты) кольчуга будет пробита а вот "фуфайка" смягчит потерявший энергию удар при этом еще и солдат получивший удар примет все возможные действия для смягчения удара корпусом. Так например можно пытаться перерубить подушку. такой комплект уязвим для колющего удара т.к. "фуфайка" не задержит наконечник. Так же узявим такой вид брони для сабли за счет возможности нанесения режущего удара.

(Okahuba @ 04.07.2008 - время: 19:34) (Art-ur @ 04.07.2008 - время: 07:18)
Вы, я надеюсь, помните, что площадь игольчатого наконечника стрелы куда меньше площади режущей кромки меча или, тем более палицы. Вы же не станете утверждать, что разрубить кольчугу куда проще, чем проткнуть гвоздем...

Видите ли, если бы вместо Мамая был кто-нибудь поумнее, ну настоящий монгол, то он бы понимал, что ему эта рубка ваапче нафик не сдалась. Ну пришли русские, ну построились, ну и пусть себе стоят. Постоят постоят, да пойдут. Вот когда пойдут, тогда можно и налететь конными лучникам. А Мамай - не монгол.
Пробить то проще, а дальше что. Под кольчугу обычно фуфайку носили или что-то типа нее. А наконечник не бесконечный. Ну будет неглубокая дырка, неприятно, но не смертельно.
А вообще-то это монголы пришли к русским, а не наоборот. И русские на Куликовом поле стояли на своей земле, и никуда идти им не надо. Это монголам надо нападать, чтобы выиграть. А на Угре они стояли, как Вы и предлагаете. Постояли-постояли, рубиться зассали и пошли нах.
Артиллерия русских к тому времени была мощнее,чем ордынская,да и Орда к тому времени уже разваливалась на "суверенные республики".
Неплохое изложение истории:и попытались советские войска взять рижский телецентр,постояли,постояли,рубиться зассали и пошли нах...

(dedO'K @ 05.07.2008 - время: 21:09) (Okahuba @ 04.07.2008 - время: 19:34) (Art-ur @ 04.07.2008 - время: 07:18)
Вы, я надеюсь, помните, что площадь игольчатого наконечника стрелы куда меньше площади режущей кромки меча или, тем более палицы. Вы же не станете утверждать, что разрубить кольчугу куда проще, чем проткнуть гвоздем...

Видите ли, если бы вместо Мамая был кто-нибудь поумнее, ну настоящий монгол, то он бы понимал, что ему эта рубка ваапче нафик не сдалась. Ну пришли русские, ну построились, ну и пусть себе стоят. Постоят постоят, да пойдут. Вот когда пойдут, тогда можно и налететь конными лучникам. А Мамай - не монгол.
Пробить то проще, а дальше что. Под кольчугу обычно фуфайку носили или что-то типа нее. А наконечник не бесконечный. Ну будет неглубокая дырка, неприятно, но не смертельно.
А вообще-то это монголы пришли к русским, а не наоборот. И русские на Куликовом поле стояли на своей земле, и никуда идти им не надо. Это монголам надо нападать, чтобы выиграть. А на Угре они стояли, как Вы и предлагаете. Постояли-постояли, рубиться зассали и пошли нах.
Артиллерия русских к тому времени была мощнее,чем ордынская,да и Орда к тому времени уже разваливалась на "суверенные республики".
Неплохое изложение истории:и попытались советские войска взять рижский телецентр,постояли,постояли,рубиться зассали и пошли нах...
А если до Куликова поля взглянуть на историю, а?
1362 - Ольгердова победа в битве под Синими Водами. Этим он привлекает к себе бояр из Киевской, Черниговской и Брянской земель.
В 1365 Суздальский князь Борис Константинович у реки Пьяны - на юго-восточной окраине нижегородских земель разбил отряд ордынца Арапши.
В 1365 Олег Рязанский и Владимир Пронский разгромили отряд ордынского "князя" Тагая. Сам он едва ушёл "в мале дружине" (битва под Шишевским лесом)
Летом 1367 года три Суздальских Константиновича - Дмитрий, Борис и Младший Дмитрий объединив силы разгромили вторгшуюся в их земли "рать "князя" ордынского Булат Темира". (Симеоновская летопись).
В 1370 - Борис Константинович ходил походом в земли волжских болгар (булгар), которую на Руси рассматривали как территорию собственно орды
Ну и 11 августа 1378 Дмитрий Иванович в Рязанской земле, на реке Воже, нанес поражение "царевичу" Бегичу.
То есть к к Куликову - были уже "наработан" опыт побед.
И еще момент. Весь опыт ордынской дипломатии учил тому, что русские ненавидят друг друга ещё сильнее, чем "поганных".

(dedO'K @ 05.07.2008 - время: 21:09) Артиллерия русских к тому времени была мощнее,чем ордынская,
По количеству не исключено а вот по качеству неизвестно. Дело в том что генуэзские наемники в те времена были ровней любому.

(Welldy @ 04.07.2008 - время: 20:40) Кто автор золотой и тайной истории? (я правда не в курсе). Не были ли писцы и чиновники среднего ранга по национальности не монголами, а китайцами, арабами, евреями и др.? Есть ли данные о национальности баскаков?
Ну тут можно сказать вы меня завалили. Примерно так же я всхлопотал 4-ку по защите диплома когда меня спросили почему он так плохо оформлен так что из спора выхожу потому как мне лень смотреть умную книжку я ее читал 10 лет назад и плохо помню подробности которые вы требуете. Ко всему прочему вы задаете мне вопросы основанные на ваших домыслах и требуете от меня фактов. Однако т.к. совсем без внимания ваш вопрос оставить мне не позволяет совесть поэтому я ввел в поисковой строке гугла тайная история монголов плюс несколько вариаций на тему и на первой же странице натолкнулся на несколько интересных форумов где обсуждался ваш вопрос. прямую ссылку я дать не могу т.к. противоречит правилам но думаю что если для вас этот вопрос представляет интерес, то найти инфу труда не составит.