Монголо-татарское иго

(Варан Тугу @ 04.01.2008 - время: 21:27)Я давно догадываюсь о природе Вашего бытия на этом форуме.

Когда запахло жареным (для  Игорька) - появился модератор и раздал предупреждения, смущённо пожурив нашего нервного друга.
))))) Дружище, ты хочешь сказать, что Канопус меня выгораживает?))
Боюсь, ты ошибаешься. Блата у меня нет)) У Канопуса нет никаких оснований испытывать ко мне симпатию. Я и ему не раз хамил))

...пс... по секрету и только между нами девочками... Админ меня вообще терпеть не может) так что, если что – беги жаловаться прямо к нему.. если повезет, он меня вообще забанит, неглядя.. так уже было

А вообще, я на этом форуме уже многих достал . Единственный модератор, с которым у меня действительно хорошие отношения командует в другом полушарии форума)) и здесь не бывает.

По Сабжу. Я привёл источник, который отвечает на все или почти все, Ваши недоуменные вопросы. Этот источник - "неправильный историк" Л. Гумилев и его очерк "от Руси к России", высосанный из его же "концептуальной философии".

Ни фига не понял. Нет, честно. На какие-такие мои вопросы он отвечает?

Единственное, что ты сделал – попытался совершить подлог (как и в случае со статьей о Каракоруме и цитатой из другой статьи, ссылку на которую привести ты не рискнул ). Ты нарисовал свою абсурдную картину монгольского нашествия, опираясь на пересказ одной главы из «От Руси к России» (которая большей частью не принадлежит перу Льва Николаевича; и уж тем паче Гумилев НЕ имеет никакого отношения к официальной исторической науке), выводы некоего Святича (это, наверное, профессор истфака МГУ или член-кор РАН?), аргументы Фоменко и кое-что из своих собственных фантазий (например, о захудалости рода Кият-Борджигин). При этом ты попытался выдать эту картину за мнение «историков». И, тыкая пальцем в получившийся абсурд, убедить кого-то (видимо, в первую очередь самого себя), в том, что официальная история – это все бред...

Слушай... ты всерьез убедил в этом хотя бы себя самого? Неужели умудрился обжульничать сам себя))?
Ведь то, что ты нарисовал – к официальной позиции исторической науки по вопросу о монгольском нашествии не имеет ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения.
Как ты можешь пытаться критиковать официальную историю... если ты ее попросту НЕ ЗНАЕШЬ?

Варан, Варанище, нет, ну серьезно, без всяких подколов и прочего – ну начни ты уже пытаться изучать этих злобных дяденек историков, скрывающих от мира правду об «иге», по их собственным работам, а не по лживым пересказам Фоменок и им подобных. Нельзя ведь с кем-то воевать, совершенно ничего не зная о своем противнике((
И источники попробуй читать сам, а не в цитатах Славутичей.

Еще раз повторю – я сейчас говорю абсолютно серьезно и без какой-либо мысли уязвить тебя.

Я так же дал ссылку на статью некоего "Святича".

Ага. Я уже нашел. Мог бы просто повторить ссылку.

Подробнейший обзор "монголо-татарского ига" с анализом летописных источников. Каждое предложение в статье поддаётся проверке.

Ну вот этим я сейчас быстренько и займусь))
Нет, целиком этот опус я шерстить не буду – я еще не свихнулся тратить столько времени на очередное фольк-хистори. Я проверю только самые первые утверждения автора. Именно по части работы с летописями. Раз уж самому тебе было лень это сделать, и ты, как обычно, предпочел принять все на веру .

(igore @ 04.01.2008 - время: 22:17) ....
Честно говоря меня всегда ставила в тупик Ваша привычка совершать подлог в самом начале поста, а потом громоздить на него целые простыни текста, затуманивающего основу сказаннго вами.
Зачем Вы это делаете? Чтобы отбить охоту у оппонента разгребать Ваши завалы и добираться до фундамента Вашего утверждения, который и является враньём?

Моё сообщение от 03.01.2008 - время: 22:48

...я даю ссылку на страницу, с рассказом о ненайденых монетах Карокорума
и привожу цитату из статьи о немецкой выставке.

Ваш ответ И в чем же состоит "очковтирательство"? Тем более, что приведенная тобою ниже цитата взята вообще не по этой ссылке.

Мой организм в недоумении и я спрашиваю: Это разные ссылки. А что? Что-то не так? Я привёл две разные ссылки на статьи, показывающие проблемы раскопок в якобы Карокоруме. Вы же "ловите меня за руку" на том, что это разные ссылки.
ДА, РАЗНЫЕ. В чём проблема? Разве я делал из этого тайну?

В результате Вы выдаёте ответ: То есть ты опять попался на вранье, олух

Вы что-нибудь понимаете, igore ? Я - нет.

Я снова задаю вопрос, естественно по своему посту о раскопках в Карокоруме:
Подробней можно? В чём враньё? Кто попался? Где?

И здесь Вы преспокойно переходите на монгольское нашествие и Гумилёва:
Так ведь ты и попался) Разве нет? Ты заявлял свою абсурдную картину монгольского нашествия как основанную на мнении «историков». А что мы имеем на самом деле?

1. ссылки на Гумилева, чья позиция не имеет никакого отношения к серьезной исторической науке;
...и так далее...с перечислением "плохих" историков.

Дальше очередная подмена смысла статьи о немецкой выставке. Никто и не говорил, что это "отчётная выставка о раскопках". Но, чтобы за 7 лет раскопок в столице монгольской империи не нашлось, что показать по теме - это факт примечательный.

Но самое прискорбное, что весь этот мой пост, написанный только что, никакого отношения к теме не имеет. Просто я вынужден тратить время и пространство и разгребать Вашу демагогию и плутовство.

(Варан Тугу @ 04.01.2008 - время: 21:27)Я так же дал ссылку на статью некоего "Святича" . Подробнейший обзор "монголо-татарского ига" с анализом летописных источников. Каждое предложение в статье поддаётся проверке.
Итак.
Речь идет о данной статье:
https://www.arya.ru/biblio/sviatich/history...rossia/batu.htm

Ну, даже еще не начиная разбор методов работы автора с летописями, о его приемах можно судить по следующим пассажам:

Обычным временем набегов кочевников было конец лета - начало осени. То есть тот период, когда ещё есть подножный корм для лошадей.

и

В отличие от кочевников, русские ходили в походы как раз зимой.

Автор с первых же строк обманывает читателя, пытаясь создать у него впечатление, что кочевники ну никак, хоть ты тресни, не могли напасть на Русь зимой.
Автор врет. Не было у кочевников (под которыми в данном случае подразумеваются, кстати, половцы, а вовсе не татары) никакого излюбленного времени для набегов. Что это вообще за набег такой если противник заранее знает приблизительное время, когда его ожидать ?
И уж тем паче русские рати ходили на войну не только зимой, но и весной, летом и осенью. Та же война 1216 г., закончившаяся резней под Липицей, проходила весной, в апреле месяце, в самые что-ни наесть половодье и распутицу. Чихать им было на погоду и время года – кулаки зачесались, они и полезли в драку.

Ну, это так... Смотрим дальше.

Первые три цитаты из летописей о приходе монголов. Тут все в порядке. Правда, в своих комментариях автор опять пытается дурить голову читателям:

Мало того, что татары вторгаются зимой, так они ещё и идут лесом, что совсем уж не свойственно кочевникам

Автор забывает оговориться, что под кочевниками он подразумевает половцев – обитателей причерноморских степей. С чего он взял, что монголов или, там, енисейских кыргызов (предков хакасов) либо канглов должны были пугать русские леса – тайна за семью печатями.
Или автор полагает, что монголы как огня боялись лесов Прибайкалья? Кыргызы сидели в своей Минусинской котловине, зажмурившись от страха и боясь нос высунуть в окружающие их таежные леса, не говоря уж о том, чтобы перебраться через заваленные снегом саянские перевалы? А канглы никогда в глаза не видели южносибирских лесов?
Автор, видимо, полагает читателей идиотами :(

Далее.
Забавный ляп:

Пользоваться будем, прежде всего, пятью наиболее ранними летописями: Лаврентьевской - ЛЛ, Ипатьевской - ИЛ, Суздальской - СЛ, Новгородской Первой - НПЛ, и Троицкой - ТЛ.

Интересно, как господин Святич собирается пользоваться Суздальской летописью (которая является составной частью Лаврентьевской) параллельно с Лаврентьевской?))))

Ну, с Нузлой, тут тоже все более-менее в порядке.

Вот, это уже интереснее:

...данные летописей о вторжении татар в рязанскую землю. Однако они весьма противоречивы.

«И начаша воевати землю Рязаньскую и плениша ю до Проньска» СЛ 1237г.

Это ещё до падения Рязани. Пронск к югу от Рязани, а значит именно с юга татары к Рязани и подошли. То есть город Воронеж где-то в районе реки Воронеж. Однако откроем Ипатьевскую летопись:

«И взяша градъ Рязань копьемь изведшее на льсти князя Юрья и ведоша Прыньску» ИЛ 1237г.

Сначала Рязань, потом Пронск. Выходит, татары идут не с юга, а с востока. Согласовать эти сведения без привлечения дополнительной информации, не представляется возможным.

Ну вот автор и попался на жульничестве с летописями.
Сформулируем еще раз его вывод: найденное им (якобы найденное!) противоречие между сообщениями Суздальской и Ипатьевской летописи о порядке взятия городов Рязанской земли указывает на то, что татары двигались на Рязань не с юга, а с востока.

А теперь рассмотрим цитаты из данных летописей подробнее, без купюр господина Святича.
Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку:
https://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

«На зиму придоша ѿ всточьнъıѣ странъı . на Рѧзаньскую землю лѣсом̑ безбожнии Татари . и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша . и кнѧзѧ ихъ оубиша . ихже ємше ѡвъı растинахуть . другъıӕ же стрѣлами растрѣлѧху в нѧ . а ини ѡпакъı руцѣ свѧзъıвахуть . много же ст҃хъ цр҃кви ѡгневи предаша . и манастъıрѣ и села пожгоша . имѣньӕ не мало ѡбою страну взѧша . потом̑ поидоша на Коломну».

То есть мы имеем следующую картину:
1. татары вторгаются на территорию Великого княжества Рязанского («Рязанская земля»);
2. грабят («плноваху») Рязанщину до Пронска (n.b.: о разгроме Пронска летопись ничего не говорит);
3. грабят и громят («поплѣнивше» и «пожгоша») Рязань;
4. направляются к Коломне.

Теперь Галицко-Волынская летопись по Ипатьевскому списку:
https://litopys.org.ua/ipatlet/ipat34.htm

«Придоша безбожнии Измалтѧнѣ преже бивъшесѧ со кнѧзи Роускими на Калкохъ. быс̑ первое приходъ ихъ на землю Рѧзаньскоую. и взѧша град̑ Рѧзань копьемь. изведше на льсти кнѧзѧ Юрьѧ. и ведоша Прыньскоу бѣ бо в то врем̑ кнѧгини его Прыньскы. изведоша кнѧгиню его на льсти оубиша Юрьӕ кнѧзѧ и кнѧгини его . и всю землю избиша и не пощадѣша ѡтрочатъ. до соущихъ млека. кюръ Михаиловичь же оутече со своими людми. до Соуждалѧ. и поведа великомоу кнѧзю Юрьевı безбожнъıх̑ Агарѧнъ приходъ. нашествіе. то слъıшавъ великии кнѧзь Юрьи. посла сн҃а своего Всеволода. со всими людми. и с нимъ кюръ Михаиловичь. Батъıеви же оустремлешюсѧ на землю Соуждальскоую и срѣте и Всеволодъ. на Колоднѣ»...

Что мы имеем:
1. татары, некогда бившиеся с русскими на Калке вторгаются в Рязанское княжество;
2. штурмом («копьемь») берут Рязань (n.b.: о захвате Пронска раньше Рязани ни сказано не слова);
3. обманом (лестью, «льсти») захватывают князя Юрия Ингваревича и ведут его к Пронску, где в это время находится его жена;
4. в Пронске татары вновь обманом («льсти») захватывают княгиню и убивают ее вместе с мужем;
...дальше идут в данном случае мало нас интересующие погром Рязанской земли, бегство в Суздаль пронского князя (видимо, речь идет о Михаиле Михайловиче, т.к. его брат Всеволод погиб на Воронеже), и выдвижение владимирского войска навстречу монголам вместе с рязанским беглецом...
5. татары встречают владимирское войско у Коломны (далекий от реалий С-В Руси автор галицко-волынского свода назвал Коломну – Колодней).

Итак, где же якобы найденное автором противоречие? Его нет. В Суздальской летописи ничего не говорится о разгроме Пронска раньше Рязани, там сказано лишь о «пленении» рязанской земли до Пронска. Ипатьевская же летопись, в той ее части, которую господин Славутич предусмотрительно опустил, уточняет, что взятие Пронска, где укрылась княгиня Юрия, произошло позже штурма Рязани и, судя по всему, не без шантажа княгини жизнью плененного мужа.
Никакого противоречия нет. Есть попытка автора обмануть читателя, манипулируя урезанными цитатами.


***

Смотрим далее и почти сразу же натыкаемся на очередной яркий пример обмана читателя:

Скорее всего, рязанцы выступили к Воронежу, но по пути узнали о вторжении главных сил татар с востока. Вернуться в Рязань князья не успели и вынуждены были принять бой в поле у города. НПЛ содержит интересный текст:

«Тогда же иноплеменьници погани оступиша Рязань и острогомъ оградиша и. Князь же Рязанскыи Юрьи затворися в граде с людьми. А князь Романъ Ингъворовиць ста битися противу их съ своими людьми» НПЛ 1237г.

При традиционной трактовке не понятно, зачем Роману выходить из города в поле. Если же принять что именно Роман возглавлял рязанскую дружину, выступившую к Воронежу - тогда всё становится на свои места. Татары уже успели обложить Рязань. Вернувшиеся полки вынуждены принять битву в поле. После поражения Роман с остатками рязанской дружины отступает к Коломне.

Опять кратко сформулируем вывод автора: бой князя Романа Ингваревича с татарами произошел под стенами Рязани.

А теперь вновь посмотрим на цитату из НПЛ целиком:
https://litopys.org.ua/novglet/novg24.htm

«Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязянь и острогомъ оградиша и; князь же рязаньскыи Юрьи затворися въ градЂ с людьми; а князь Романъ Инъвгоровиць ста битися противу их съ своими людьми. Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя в сторожЂх воеводою, и сняся с Романомъ; и оступиша их Татарове у КоломнЂ, и бишася крЂпко, и прогониша их ко надолобомъ и ту убиша князя Романа и ЕремЂя, и много ту паде съ княземъ и съ ЕремЂемъ. Мосвици же побЂгоша, ничегоже не видЂвше. Татарове же взяша град мЂсяца декабря въ 21, а приступилЂ въ 16 того же мЂсяца».
..дальше идут сетования летописцы.. мы их пропустим – кому интересно, может сам прочесть по ссылке, ничего важного для нас там нет...
«Мы же на предлежащая възвратимъся. Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ, поидоша к Володимеру множество кровопроливиць крестьяньскыя крове. Князь же Юрьи выступи из Володимиря, бЂжа на Ярослаль, а в Володимири затворися сынъ его Всеволод съ матерью и съ владыкою и съ всею областью своею».

Итак, как мы видим, автор НПЛ вообще излагал события довольно сумбурно:
1. он так и не закончил рассказ о битве на Воронеже;
2. он разрывает рассказ о штурме Рязани рассказом о битве у Коломны;
3. после чего идет рассказ о наступлении татар на Владимир и отступлении Юрия Всеволодовича в Ярославль.

Заметьте, у летописи нет ни слова о двух боях Романа с татарами – под Рязанью и под Коломной. Рассказ о Коломенском бое целиком вставлен в тело рассказа о штурме Рязани.
Можно обвинить автора в сумбуре, но из его слов никак нельзя сделать вывод, который делает господин Святич, с мясом вырывающий цитату из контекста.


***

На этот раз пример то ли лукавства, то ли просто плохой работы с источниками:

Наиболее полный рассказ о битве при Коломне содержится в Суздальской летописи:

«Поиде Всеволодъ сынъ Юрьевъ внукъ Всеволожь и князь Романъ и Новогородци съ своими вои изъ Володимера противу Татаромъ. Князь же Юрьи Володимерьскии тогда посла Еремея Глебовича въ стороже воеводою и сняся съ Всеволодомъ и Романомъ. И оступиша ихъ Татарове у Коломны. И бишася крепко и бы сеча велика и прогнаша ихъ к надолбом. И ту убиша князя Романа а у Всеволода воеводу его Еремея а иные много мужи побиша. А Всеволодъ в малой дружине прибежа в Володимерь. А Татарове же поидоша къ Москве и взяша Москву» СЛ 1237г.

Господин Славутич вновь позабыл, что Суздальская летопись является лишь частью Лаврентьевской. И самое главное, он пренебрег собственным обещанием пользоваться лишь самыми ранними летописями.
Дело в том, что цитата, которую он здесь приводит, относится к тексту Суздальской летописи по Московско-Академическому списку, созданному в конце XV в. Посмотреть ее можно здесь:
https://litopys.org.ua/lavrlet/lavr33.htm

Та часть Академического списка, что повествует о событиях 1205 – 1238 гг. (т.е. в том числе и интересующий нас рассказ о Батыевом нашествии) восходит к Софийской I летописи (СIЛ) второй четверти XV в. В свою очередь рассказ о нашествии Батыя СIЛ является компиляцией сведений собственно оригинальной Лаврентьевской летописи, Новгородской Первой и Ипатьевской.
То есть вместо оригинальных известий Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку конца XIV в., господин Святич использует созданный столетием позже Академический список, оперирующий информацией полученной через третьи руки и испытавшей влияние по меньшей мере двух посторонних источников.

Нет, информация Академического списка действительно более полная и удобная для работы историков. Я совершенно не возражаю против использования ее господином Святичем. Тем паче, что о «восстановлении» информации по СIЛ он все же оговаривает и указывает на ошибки, допущенные летописцем в ходе такого «восстановления». Но зачем же подменять действительно ранний текст более поздним? Оригинальный текст Суздальской летописи читается следующим образом:
https://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

«Поиде Всеволодъ . сн҃ъ Юрьєвъ . внук̑ Всеволожь . противу Татаром̑ . и сступишасѧ оу Коломнъı. и бъıс̑ сѣча велика . и оубища ү . Всеволода воєводу . Єремѣӕ Глѣбовича . и инъıх̑ мужии много үбиша оу Всеволода . и прибѣжа Всеволодъ в Володимерь . в малѣ дружинѣ . а Татарове идоша к Москвѣ »

Разница заметна? Здесь нет ни ошибки с отчеством Романа, превратившимся в «новгородцев», ни ошибки с выступлением Романа из Владимира. Почему автор скачет с одного текста на другой, на столетие более молодой, при этом уверяя читателя, что работает с одним и тем же источником? Просто плохое знание летописей? Слепое следование другому автору без попытки проверить источник цитаты? Или умысел?
Учитывая попытки автора запутать читателя путем обрезания цитат... кто знает...

***

Ну по мелочи:

Существует мнение, опирающееся на Татищева, что сторожа Еремея послана не Юрием, а его сыном Всеволодом. То есть это передовой отряд стоящей под Коломной рати. Однако, и в СЛ, и в других летописях совершенно чётко утверждается, что Еремей послан Юрием. Причём в НПЛ именно Еремей сносится с Романом Игоревичем. Возникает странная ситуация.

Странная ситуация возникает лишь в воображении автора. И лишь потому, что он пытается использовать отсутствующую в каких-либо летописях информацию Татищева, хотя ранее он обещал пользоваться только сведениями самых ранних летописей.

Продолжим:

Возникает странная ситуация. Сначала к Коломне отправлен один Всеволод. Потом Юрий отправляет ещё и Еремея со сторожей.

Заметьте, данный вывод НИКАК не следует из предыдущих строк автора. Святич заблудился в собственных построениях .
Но тем не менее, он настаивает на этом абсурдном выводе:

а сейчас вернёмся к Коломенской битве. Получается, что Всеволод приходит туда со своей собственной, переяславльской дружиной. И только потом Еремей приводит владимирцев и ссылается с Романом Игоревичем.

Еще раз обращаю внимание, что данный вывод вообще НИКАК не следует НИ ИЗ ОДНОЙ из приведенных автором цитат. По любой из летописи получается, что:
1. либо Иеремей Глебович приходит к Коломне раньше Всеволода;
2. либо он приходит к Коломне вместе с Всеволодом.

Ну и версия №3 – версия Татищева, раз Святич готов его использовать – Иеремей идет к Коломне вместе с Всеволодом, но опережает его в качестве авангарда.

Версии, по которой Иеремей прибывает к Коломне позже Всеволода НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни в одним из источников. Господина Святича это не смущает.


***

Собственно, довольно. Я итак прошелся подряд по ошибкам и намеренным искажениям, которыми автор начинает свой труд. Нет оснований полагать, что далее он проявит себя более добросовестным исследователем.

(Варан Тугу @ 04.01.2008 - время: 22:48)Честно говоря меня всегда ставила в тупик Ваша привычка совершать подлог в самом начале поста, а потом громоздить на него целые простыни текста, затуманивающего основу сказаннго вами.
Дружище, а откуда у тебя привычка приписывать другим свои собственные слабости? Ну вот скажи, весь твой последовавший за этим треп по поводу того, какой я плохой, и выкручивания по поводу ссылок на каракорумские монеты и немецких раскопок, разве не попытка убежать от одного и того же вопроса, который я задаю все последние постинги?
Вопроса – почему ты пытаешься приписать неким «историкам», абсурдную картину монгольского нашествия, нарисованную тобой на основе пересказа «От Руси к России», фоменковского бреда и одного мифа, бездумно повторенного в 39-м году Разиным?
Ты ведь вроде пытаешься оспорить точку зрения на монгольское нашествие официальной, серьезной исторической науки? Так почему ты игнорируешь эту самую точку зрения, подменяя ее черти знает чем?

Я привёл две разные ссылки на статьи, показывающие проблемы раскопок в якобы Карокоруме. Вы же "ловите меня за руку" на том, что это разные ссылки.
ДА, РАЗНЫЕ. В чём проблема? Разве я делал из этого тайну?

Смотрим текст твоего поста:

А ЭТО к вопросу об очковтирательстве и о якобы "найденном" Карокоруме.

Германская экспедиция ведёт раскопки с 1998 года.
В 2005 году состоялась пышная экспозиция:

Покажи мне, пожалуйста, ГДЕ ты здесь говоришь о том, что приводишь две РАЗНЫЕ ссылки? Я вижу большое «ЭТО», ведущее на инет-статью, а затем твой комментарий по поводу германской экспедиции и экспозиции. И абсолютно естественно воспринимаю эти твои слова как комментарий к ссылке. Я не прав? Возможно. Но ведь ДРУГОЙ ссылки на ДРУГУЮ статью ты не приводишь.
И лишь пройдя по первой ссылке и, прочтя ее, я понимаю, что данные слова относятся к совсем другой статье.
Что тебе помешало дать вторую ссылку и не вводить никого в заблуждение?

И здесь Вы преспокойно переходите на монгольское нашествие и Гумилёва:

А то, что ниже я вернулся к твоему мухлежу со ссылками, ты не заметил?

...и так далее...с перечислением "плохих" историков.

Ну хватит врать-то, дружище. Где перечисление? Указание на то, что использование тобою книги Гумилева не позволяет тебе на ее основе создавать картину монгольского нашествия, которую ты пытаешься приписать неким «историкам» во множественном числе – вот это вот перечисление?
Или Разин? Извини, но он никогда не был историком. Ты хоть предисловие к его книги на Милитере, ссылку на которую сам же и приводишь, прочел, горе ты мое?

Дальше очередная подмена смысла статьи о немецкой выставке. Никто и не говорил, что это "отчётная выставка о раскопках".

Однако этот вывод сам напрашивается из твоих слов:
Германская экспедиция ведёт раскопки с 1998 года.
В 2005 году состоялась пышная экспозиция

Ты пересказываешь своими словами частичное содержание сначала третьего абзаца (немецкие археологи в Каракоруме), а затем первого (открытие в 2005 г. выставки в Бонне). Как это назвать, если не попыткой поставить одно в зависимость от другого?

Но, чтобы за 7 лет раскопок в столице монгольской империи не нашлось, что показать по теме - это факт примечательный.

Во-первых, разве в статье где-либо говорится о том, что выставка открыта именно для демонстрации находок немецких археологов в Каракоруме? Ты и сам только что признал, что - нет. Выставка была приурочена к кануну восьмисотлетия основания державы Чингисхана.

А во-вторых, дружище, не подскажешь, когда это вдруг были отменены все региональные и международные законы об охране археологических памятников? Или ты полагаешь, что иностранные археологи действуют по принципу – кто нашел, тот и тащит к себе нах хауз? Ошибаешься. Вывоз из Монголи даже самой завалящей монетки или статуэтки, найденной в Каракоруме, без официального разрешения монгольского министерства культуры или правительства – контрабанда. И даются такие разрешения очень и очень редко. Ни один музей не рискнет выставить у себя украденное, опасаясь исков о возврате ценностей и возмещении ущерба (вот нищая Монголия могла бы разжиться).
Поэтому в статье и говорится о том, что экспонаты были доставлены из самых разных музеев. И самая большая коллекция – из Тайваня («Гоминьдан» в свое время уперла туда массу ценностей из старых китайских музеев, делая ноги от товарища Мао).

Но самое прискорбное, что весь этот мой пост, написанный только что, никакого отношения к теме не имеет. Просто я вынужден тратить время и пространство и разгребать Вашу демагогию и плутовство.

Ну не все же мне тратить время на разбор твоих благоглупостей и шулерства господ Святичей)) Должна же быть на свете справедливость .

Начинаем разгребать завалы.

Автор с первых же строк обманывает читателя, пытаясь создать у него впечатление, что кочевники ну никак, хоть ты тресни, не могли напасть на Русь зимой.

Извращённое понимание мысли автора. Кочевники не "никак не могли", а ПРЕДПОЧИТАЛИ совершать набеги в сезон, когда ещё есть подножный корм для лошадей и он доступен.
А зимой татары ходили в походы ВЫНУЖДЕННО - по просьбе (или по приказу ) русских князей. Этот вывод напрямую следует из хронологии "татарских" набегов и изложения их предпосылок в русских летописях.

Так что "обманываете читателя" Вы, уважаемый.

Не было у кочевников (под которыми в данном случае подразумеваются, кстати, половцы, а вовсе не татары) никакого излюбленного времени для набегов

Это почему Вы так решили? Чтобы себе любимому было удобней очки втирать?

Какие половцы? Бытыева рать пришедшая зимой - Половцы? Откуда дровишки? давайте источник о составе Дюденевой орды, орды Неврюя, Едигея.

Что это вообще за набег такой если противник заранее знает приблизительное время, когда его ожидать
Конечно "НАБЕГ" - это когда собрались в улусе Джучи за тысячи километров от Русских городов - и побежали!
Месяц бегут, воторой бегут (зимой без подножного корма! ведь монгольская лошадка - такое чудо!). А у русских нету не сторожей ни дальних дозоров. Выходит князь на стены зевнуть - ВАУ! Татары прибежали! Какая неожиданность! - Свистать всех на верх!

Автор забывает оговориться, что под кочевниками он подразумевает половцев – обитателей причерноморских степей. С чего он взял, что монголов или, там, енисейских кыргызов (предков хакасов) либо канглов должны были пугать русские леса – тайна за семью печатями.

Вот так вот. Когда ставится вопрос о дальнем переходе из Монголии без урона для численности войск - тут же возражение: Какие монголы! какие переходы через всю монголию? Половцы это ! ..из причерноморских степей.
Когда спрашивается чего это степняки по зимним лесам пробирались - так оказывается уже таёжники! гроза всех народов - енисейские кыргызы, токмо в лесах и пробирающиеся.
Вообще то кочевники улуса Джучи - это степняки, а не енисейские таёжники.

Интересно, как господин Святич собирается пользоваться Суздальской летописью (которая является составной частью Лаврентьевской) параллельно с Лаврентьевской?))))

Надо же какой идиот! как он вообще засунул рыло в историю, если допустил такой ляп! Ты , ведь это хочешь сказать, Игорёк?

Однако, Суздальская летопись - это самостоятельная летопись. Кроме включения в Лаврентьевский список в виде авторского переписывания. Суздальская летопись ещё существует именно "параллельно" по Московско-Академическому списку. Так же как ПВЛ входит практически во все летописи и имеет в них разночтения. И ничего! И никто от своей глупости не удавился от "параллельной жизни" ПВЛ в русских летописях.

Ну вот автор и попался на жульничестве с летописями

Опять крики о "жульничестве", на пустой основе. Наконец-то попался !(прятался, прятался, испуганно озираясь по сторонам и на тебе - пришёл igore и поймал гадёныша!)

"Автор попался" лишь на том, что принципиально и буквально воспринимает информацию из летописного текста.

На зиму придоша ѿ всточьнъıѣ странъı . на Рѧзаньскую землю лѣсом̑ безбожнии Татари . и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша . и кнѧзѧ ихъ оубиша ...

Порядок такой: грабят и пленят рязанскую землю до Пронска (взят он уже или нет не имеет значения) а потом потступают к Рязани и берут город. Со стороны Пронска получается.

Придоша безбожнии Измалтѧнѣ преже бивъшесѧ со кнѧзи Роускими на Калкохъ. быс̑ первое приходъ ихъ на землю Рѧзаньскоую. и взѧша град̑ Рѧзань копьемь. изведше на льсти кнѧзѧ Юрьѧ. и ведоша Прыньскоу бѣ бо в то врем̑ кнѧгини его Прыньскы.


Всё наоборот. Первым делом берут Рязань, а потом уже идут к Пронску.

Итак, где же якобы найденное автором противоречие? Его нет. В Суздальской летописи ничего не говорится о разгроме Пронска раньше Рязани, там сказано лишь о «пленении» рязанской земли до Пронска.

Но самое интересное, что и автор (воровато оглядываясь по сторонам и выискивая где бы надуть лопухов-читателей ) тоже не говорит, о "взятии" Пронска раньше Рязани. Вот ведь гад! А так хотелось за руку поймать и громко закричать об этом! Не так ли, Игорёк?
Автор лишь определяет по летописи НАПРАВЛЕНИЕ откуда подошли "монголы" к Рязани, согласно текста летописи.
Ипатьевская же летопись, в той ее части, которую господин Славутич предусмотрительно опустил, уточняет, что взятие Пронска, где укрылась княгиня Юрия, произошло позже штурма Рязани

"Предусмотрительно опустил" ? А зачем? Ведь автор, ИЛ приводит в качестве аргумента о другом порядке движения войск "монгол", чем в СЛ, о чем и говорит: "Сначала Рязань, потом Пронск. Выходит, татары идут не с юга, а с востока."

Вы кого там, всё время ловите, Игорёк? Самого себя?

Смотрим далее и почти сразу же натыкаемся на очередной яркий пример обмана читателя:


Опять расчёт на ленивого, Игорёк. Главное громко провозгласить "ОБМАН" держи вора!! А он украл..или у него украли - кто там будет разбираться не правда ли?

Итак смотрим глазами:
Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязянь и острогомъ оградиша и; князь же рязаньскыи Юрьи затворися въ градЂ с людьми; а князь Романъ Инъвгоровиць ста битися противу их съ своими людьми

Вывод автора: бой князя Романа Ингваревича с татарами произошел под стенами Рязани.

Кто здесь кого обманиывет, Игорёк? Ась?

А твои возражения сводятся к следующему: летописец путался, излагал сумбурно, да и вообще дурак был (средневековье, ведь, тямнота).., следовательно, Святич всех злобно обманул!!
Отличная логика.

И самое главное, он пренебрег собственным обещанием пользоваться лишь самыми ранними летописями.


Ну, что делать с врунишкой.. Игорёк, ты зачем предложение, помещённое в разделе о падении Рязанского княжества, о восстановлении ХОДА Монголов по Рязанскому княжеству, выдаёшь за ОБЕЩАНИЕ АВТОРА ПОЛЬЗАВАТЬСЯ НАИБОЛЕЕ СТАРЫМИ ЛЕТОПИСЯМИ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ СТАТЬИ?
Цитата: "постараемся восстановить ход нашествия, как оно описано в летописи. Пользоваться будем, прежде всего, пятью наиболее ранними летописями: Лаврентьевской - ЛЛ, Ипатьевской - ИЛ, Суздальской - СЛ, Новгородской Первой - НПЛ, и Троицкой - ТЛ. "

Опять изображаешь самоотверженную борьбу с собственным враньём?
Такая уж твоя доля, видать...

(igore @ 05.01.2008 - время: 02:33) Ты ведь вроде пытаешься оспорить точку зрения на монгольское нашествие официальной, серьезной исторической науки?
Во первых ошибаешься - не оспорить пытаюсь, а неприемлю явного очковтирательства. И ищу ответы на простые вопросы. Как то - куда в походе девали раненных? Как осуществлялось снабжение продовольствием в дальних походах? Чем питались войска зимой? Как таскали за собой осадные орудия и китайских инженеров? Как разрозненные монгольские кочевники из пустыни Гоби и прибайкальских сопок, решили куда -то идти на завоевания? Где взяли оружие? Что заставило Батыя идти зимой на русь и выборочно уничтожать семью брата Ярослава? Какова достоверность персидских, китайских источников о монголах? и тд...?

"Серьёзная наука" это кто? "Старик Каргалов". Так он вообще А. С. Пушкина цитирует в своих статьях и Чернышевского. (хорошо, что не Ф. Энгельса).

(Варан Тугу @ 05.01.2008 - время: 13:55) Кочевники не "никак не могли", а ПРЕДПОЧИТАЛИ совершать набеги в сезон, когда ещё есть подножный корм для лошадей и он доступен.
Во-первых, данное предпочтение никем и никак не доказано.
Во-вторых, говоря о кочевниках, что-то там предпочитавших, автор имеет в виду половцев, старых знакомых русских князей; а затем совершает подлог – начиная говорить о татарах, пытается убедить, что татары не могли придти зимой по своей воли, так как им это, якобы, не свойственно. Но как он может судить о том, что свойственно или не свойственно татарам, если это было их ПЕРВОЕ вторжение на Русь?

А зимой татары ходили в походы ВЫНУЖДЕННО - по просьбе (или по приказу  ) русских князей. Этот вывод напрямую следует из хронологии "татарских" набегов и изложения их предпосылок в русских летописях.

Походы второй половины XIII – XIV вв. совершались не только зимой, а в любое время года.

Так что "обманываете читателя" Вы, уважаемый.

Да нет, это просто ты неумело выкручиваешься, не в силах признать, что сам не заметил массу нестыковок и смысловых ляпов в данной статье.

Это почему Вы так решили?

Потому, что это НИГДЕ и НИКЕМ не доказано. Приведи мне примеры хотя бы пяти набегов половцев, совершенных именно в конце лета – начале осени, и я признаю свою неправоту. Хотя бы пять набегов за сто лет.

Какие половцы? Бытыева рать пришедшая зимой – Половцы?

Ты читать-то умеешь? Где у меня сказано, что войска Бату – это половцы? НИГДЕ. Это господин Святич занимается подменой понятий – сначала говорит о том, что у кочевников (под которыми подразумевает половцев) было какое-то особо любимое время для набегов, а потом пытается уверить читателя, что кочевники (на этот раз он говорит уже о татарах, которые до этого на Русь НИ РАЗУ не вторгались) не могли придти на Русь не в это самое любимое время года... иначе как без приглашения Ярослава.

Конечно  "НАБЕГ" - это когда собрались в улусе Джучи за тысячи километров от Русских городов - и побежали!
Месяц бегут, второй бегут (зимой без подножного корма! ведь монгольская лошадка - такое чудо!). А у русских нету не сторожей ни дальних дозоров. Выходит князь на стены зевнуть - ВАУ! Татары прибежали! Какая неожиданность! - Свистать всех на верх!

Не юродствуй. Это тебе не поможет.

Вообще то кочевники улуса Джучи - это степняки, а не енисейские таёжники.

Милый мой, Улус Джучи до завоеваний Западного похода 1236-1242 гг. занимал территории современной Хакассии, Северного Алтая, Южной Сибири, Восточного Казахстана с севером Семиречья и Мавераннахра. То есть, от Енисея до Тобола, и от южносибирской тайги до оазисов Амударьи. Ставка Джучидов находилась на Иртыше.
А что до енисейских кыргызов, то, боюсь тебя огорчить, как раз с их земель образование Улуса Джучи в свое время и начиналось. Так как именно после подчинения Джучи в 1207 – 1208 гг. кыргызов и прочих «лесных народов» Южной Сибири Чингисхан подарил ему эти земли. Они-то и стали ядром его улуса.

Да, и не надо сводить все к одним только войскам Улуса Джучи. Они составляли не более половины армии.

Однако, Суздальская летопись - это самостоятельная летопись. Кроме включения в Лаврентьевский список в виде авторского переписывания. Суздальская летопись ещё существует именно "параллельно" по Московско-Академическому списку.

Неверно. Суздальская летопись – это не самостоятельный литературный памятник, а условное обозначение той части Лаврентьевской летописи, где излагаются события, последовавшие после окончания рассказа ПВЛ.
Существует памятник, называемый Летописью Переяславля Суздальского. Эта летопись действительно отражает содержание так называемого Владимирского свода конца XII – начала XIII в., текст которого лежит в основе и Лаврентьевской, и Радзивиловской и М-А летописей... Но текст ЛПС доведен только до 1214 г. Интересующих нас событий 1237-1238 гг. в этом памятнике вообще НЕТ.

Всё наоборот. Первым делом берут Рязань, а потом уже идут к Пронску.

Не идут всей армией, а ведут плененного князя, которого используют для принуждения к сдаче защитников осажденного Пронска. Даже из самого буквального прочтения сообщения Ипатьевской летописи никак не следует указание на то, что татары вторглись в Рязань с востока. Тем паче, что Пронск находится к ЮГУ, а не западу, от Рязани.
Если уж угодно совсем буквально следовать тексту ИЛ, то окажется, что указания на направление, откуда пришли татары там НЕТ. А значит, его надо восстанавливать по другим источникам.

Но самое интересное, что и автор (воровато оглядываясь по сторонам и выискивая где бы надуть лопухов-читателей  ) тоже не говорит, о "взятии" Пронска раньше Рязани. Вот ведь гад! А так хотелось за руку поймать и громко закричать об этом! Не так ли, Игорёк?

Плохо хитришь, дружок. Автор пытался создать видимость противоречия между летописями, утверждая, что указанные ими направления вторжения татар противоречат друг другу. Однако никакого противоречия на самом деле нет. Есть просто разная степень информированности авторов.
Один автор не знает точно, как и когда был взят Пронск, но указывает на то, что земли вокруг Пронска были разорены раньше окрестностей Рязани.
Второй автор не интересуется очередностью разорения рязанских земель, зато сообщает подробности падения Пронска.

"Предусмотрительно опустил"? А зачем? Ведь автор, ИЛ приводит в качестве аргумента о другом порядке движения войск "монгол", чем в СЛ

Вот только никакого другого порядка там нет. Автор создает видимость такового, обрезая цитаты.

"Сначала Рязань, потом Пронск. Выходит, татары идут не с юга, а с востока."

Идут с востока, но оказываются к ЮГУ от Рязани . А потом резко разворачиваются и топают на СЕВЕР к Коломне. Заблудились на карте ?

Итак смотрим глазами:
Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязянь и острогомъ оградиша и; князь же рязаньскыи Юрьи затворися въ градЂ с людьми; а князь Романъ Инъвгоровиць ста битися противу их съ своими людьми

Вывод автора: бой князя Романа Ингваревича с татарами произошел под стенами Рязани.

Кто здесь кого обманывает, Игорёк? Ась?

)))))))
В данном случае ты обманул сам себя .
Читаем далее ТУ ЖЕ САМУЮ ЦИТАТУ:
«Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя в сторожЂх воеводою, и сняся с Романомъ; и оступиша их Татарове у КоломнЂ, и бишася крЂпко, и прогониша их ко надолобомъ и ту убиша князя Романа и ЕремЂя, и много ту паде съ княземъ и съ ЕремЂемъ. Мосвици же побЂгоша, ничегоже не видЂвше. Татарове же взяша град мЂсяца декабря въ 21, а приступилЂ въ 16 того же мЂсяца»
...пропускаем причитания летописца...
«Мы же на предлежащая възвратимъся. Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ, поидоша к Володимеру»...

Так где же шел бой? У стен Рязани? Или у стен Коломны, о чем летопись говорит СРАЗУ ЖЕ после этого? А рассказ о взятии Рязани завершается лишь ПОСЛЕ окончания рассказа о битве под Коломной, где погибли Роман и Иеремей.

А твои возражения сводятся к следующему: летописец путался, излагал сумбурно, да и вообще дурак был (средневековье, ведь, тямнота).., следовательно, Святич всех злобно обманул!!
Отличная логика.

Совершенно верно, мой друг. Чистая логика. Рассказ о битве под Коломной явно ВСТАВЛЕН внутрь рассказа о штурме Рязани.
А Святич действительно обманщик, так как окончание рассказа о штурме Рязани, расположенное после слов о гибели Романа и Иеремея Глебовича под Коломной, он от читателей действительно утаивает.

Ну, что делать с врунишкой..  Игорёк, ты зачем предложение, помещённое в разделе о падении Рязанского княжества, о восстановлении ХОДА Монголов по Рязанскому княжеству, выдаёшь за ОБЕЩАНИЕ АВТОРА ПОЛЬЗОВАТЬСЯ НАИБОЛЕЕ СТАРЫМИ ЛЕТОПИСЯМИ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ СТАТЬИ?

)))) Вопиющее отсутствие логики)) А разве рассказ о разгроме Рязанского княжества это НЕ ЧАСТЬ описания Батыева нашествия, которому и посвящена ВСЯ статья??? Ты хоть сам-то соображаешь, что ты несешь ?

Опять изображаешь самоотверженную борьбу с собственным враньём?
Такая уж твоя доля, видать...

)) Ну объясни, зачем ты так позоришься? В последнем своем выверте ты совсем уж пережулил сам себя) Неужели у тебя совершенно нет чувства самосохранения и ради простого желания противоречить всегда и во всем ты готов откровенно подставляться?


Во первых ошибаешься - не оспорить пытаюсь, а не приемлю явного очковтирательства. И ищу ответы на простые вопросы...

Еще раз повторяю – искать ответы на эти вопросы надо не в лживых пересказах официальной историографии у Фоменок и им подобных, откуда ты черпаешь свои перлы про «разрозненные племена пустыни Гоби» или про «выборочное уничтожение семьи брата Ярослава», а в серьезных работах тех самых "историков-очковтирателей". Противника надо знать в лицо. А не по пересказам его антиподов.

"Серьёзная наука" это кто?

Я уже говорил. Тебе лень повторяться со ссылками, почему я должен для тебя стараться? Я и так трачу на тебя времени больше, чем ты со своими забавными увертками заслуживаешь.

Весь завал расчищать не хочется. Вы редкостный упрямец, igore/

Но пару замечаний напрашиваются.

Вопиющее отсутствие логики)) А разве рассказ о разгроме Рязанского княжества это НЕ ЧАСТЬ описания Батыева нашествия, которому и посвящена ВСЯ статья

Вся статья называется "Батыев погром" - нашествие или объединение."
И содержит 22 главы, из которых лишь одна посвящена падению Рязанского княжества. И именно в ней , и именно в контексте "Рязань-Пронск" или наоборот "Пронск-Рязань",
автор пользуется "наиболее древними" летописями.

Понимаю Ваше желание кого-то ловить, вопить о вранье и триумфально выволакивать "остаток цитаты" о которой автор якобы злобно умалчивает.

Может публика Ваш спектакль и хавает на ура. Но между нами то девочками? Надеюсь мы друг друга понимаем?

искать ответы на эти вопросы надо не в лживых пересказах официальной историографии у Фоменок и им подобных, откуда ты черпаешь свои перлы про «разрозненные племена пустыни Гоби» или про «выборочное уничтожение семьи брата Ярослава»
И вот здесь хотелось бы ссылочку. Где у Н Ф рассказ про «выборочное уничтожение семьи брата Ярослава»?

(Варан Тугу @ 05.01.2008 - время: 19:24) Вся статья называется "Батыев погром" - нашествие или объединение."
И содержит 22 главы, из которых лишь одна посвящена падению Рязанского княжества. И именно в ней , и именно в контексте "Рязань-Пронск" или наоборот "Пронск-Рязань", автор пользуется "наиболее древними" летописями.
Так. Приехали. Тушите свет, сливайте воду...
Дружище, ты же сам цитировал слова Святича:

а сейчас постараемся восстановить ход нашествия, как оно описано в летописи.

Нашествия. С каких это пор нашествием называется только Разгром Рязани? А остальные три месяца, что татары по Руси бродили и, в частности, убивали семью брата Ярослава – это как называется? Туристическая прогулка?
Объясни мне, пожалуйста, почему ты считаешь возможным использование в первой главе преимущественно ранних летописей, а во всех остальных главах – каких угодно? Где логика?
Если уж автор пытается вскрыть истину, сокрытую древними летописцами, то и пользоваться надо информацией летописцев. А не информацией Татищева, которая зачастую вообще неизвестно откуда происходит.

"наиболее древними" летописями.

Еще раз повторяю. Медленно и едва ли не по слогам. Московско-Академическая летопись (по которой в ПСРЛ воспроизводят параллельный Суздальский свод в той части, что отличается от условной Суздальской летописи по Лаврентию и Радзивилу), которую Святич везде именует Суздальской, не является ни древнейшей ни ранней. Эта летопись была создана в конце XV в. как механическое соединение одного из списков Радзивиловской (первая часть М-А), группы сообщений Софийской Первой (вторая часть М-А, в частности весь рассказ о Батыевом нашествии, которым пользуется Святич) и краткого ростовского свода очень сложного состава (третья часть).

И еще раз отдельно замечу, что рассказ о событиях 1237-1238 гг., содержащийся в М-А летописи – переписан из Софийской Первой. Причем с большим количеством ошибок и повреждений текста. В свою очередь рассказ о 1237-1238 гг. Софийской Первой летописи представляет собою новеллу, созданную на основе сообщений Лаврентьевской, Новгородской Первой и Ипатьевской летописей.

Если Святич и без того использует такие ранние летописи, как Лаврентий, НIЛ и Ипатий, то зачем он привлекает еще и такой поздний источник как М-А, содержащий известия тех же самых летописей, но сначала соединенные вместе автором СIЛ, а затем подпорченные переписчиком при составлении собственно М-А?
Дублирование получается. Даже двойное. Да еще и с использованием заведомо некачественного материала. Цитировал бы тогда уж СIЛ. Там тот же самый текст, но без грубых ляпов переписчика.

"остаток цитаты" о которой автор якобы злобно умалчивает

Но ведь умалчивает. Факт. Так как в противном случае его построения рассыпаются.

Может публика Ваш спектакль и хавает на ура. Но между нами то девочками? Надеюсь мы друг друга понимаем?

Прекрасно понимаем) Мне очень жаль, что я был вынужден вновь поставить тебя в глупое положение. Ты мог бы этого избежать, если бы не принимал на веру все, что звучит хоть отдаленно похоже на очередное «разоблачение» и «развенчание», а пытался бы сам проверить все утверждения очередного автора фольк-хистори. Это не так уж и трудно.

И вот здесь хотелось бы ссылочку. Где у Н Ф рассказ про «выборочное уничтожение семьи брата Ярослава»?

А про «им подобных» я для кого писал? Для папы Карло?

Продолжим наш доброжелательный разговор.
Я был не далёк от истины. Каргалов, таки цитирует не только Пушкина с Чернышевским, но и К. Маркса с Энгельсом:

«К. Маркс и Ф. Энгельс в «Немецкой идеологии» указывают еще на одну важную сторону тяжелых последствий вторжений кочевых народов для экономического развития оседлых стран. ...»

"Монголо-татарское завоевание привело к усилению феодального гнета. Вынужденные отдавать ордынским ханам часть феодальной ренты в виде дани, русские феодалы старались возместить ее усиленной эксплуатацией крестьян.» ...прямо слёзы на глаза наворачиваются, за крестьян обидно..
Надо будет поискать, может «серьёзный историк» и на Л. И. Брежнева где –нибудь ссылается?..и на материалы 24 съезда партии…

Далее Каргалов:

«Монголо-татарские завоеватели, опустошавшие русские земли и систематически грабившие их данями и другими «ордынскими тягостями», ничего не могли дать взамен русскому народу: ни о каком положительном влиянии завоевателей на экономику Руси говорить не приходится. Как показали исследования М. Г. Сафаргалиева, Золотая Орда была основана «на примитивном кочевом, скотоводческом натуральном хозяйстве, где только что стало возникать земледелие, ремесло же не вышло из рамок домашних промыслов, а товарно-денежные отношения не вошли в быт основной массы кочевого населения».
Спрашивается, нахрена монголам деньги? Каков смысл взимания дани?

А вот одна из ссылок на источники, которую приводит академик Б.В. Сапунов:

«Сравнивать урон, нанесенный Руси нашествием хана Батыя с тем, что творили на наших землях печенеги, угры, половцы и другие кочевники, мог только человек, либо не знавший, либо сознательно исказивший отечественную историю. ( Это о Гумилёве) Имеются бесчисленные неопровержимые вещественные и письменные доказательства чудовищного разгрома Руси ордами Батыя.»
Это видимо о Лаврентьевской летописи, на которую любят все ссылаться.
А вот некто Г.М. Прохоров (доктор филологических наук), доказывал, что в Лаврентьевской летописи три листа о Батыевом нашествии заменены с оригинальных на фальшивые со «стандартным» средневековым описанием батальных сцен.

Далее у Сапунова:
«Просматривая систему доказательств, которые были использованы критиками Н. М. Карамзина, невольно приходишь к выводу, что их источниковедческая база не выдерживает критики. (имеется ввидуИ. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов Д. В. Чернышев В. Л. Егоров ) Во-первых, следует еще раз привести все сохранившиеся письменные сообщения современников о численности войск Батыя. В русских летописях и других письменных источниках отсутствуют прямые указания на численность татаро-монгольских войск. Но современники хорошо передали ощущение русских людей от бесчисленности врагов, сравнивая их нашествие с космическим, или иным стихийным бедствием, противостоять которым людям не дано. Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча). (ПСРЛ, т. 15, вып.1. М.,1965, с.336).»
Вот и "колличество" войск Батыя. И далее приводятся сумбурные ссылки с самыми разными оценками численности войск и Батыя, и вообще в «Карокоруме» и ещё чёрт знает где, от 65 000 до плумиллионов и более.

И так наш фаворит- Каргалов (кстати добросовестный и серьёзный историк) по его личным оценкам Батыева орда – 120 000 всадников. (или что-то в этом роде)

Кто –нибудь пробовал провести в седле часов 5 хотябы? А зимой? А несколько месяцев?
Многие исследователи сходятся на том, что у каждого монгольского всадника было ещё две вьючных лошади.
Человеку невозможно провести в зимнем походе месяцы без возможности согреться и выпрямиься в юрте на обычном ложе для сна.

Ну, хрен с ним, пусть у каждого всадника хотя бы одна вьючная лошадь.
Получается 250 000 лошадей.

Допустим колона шириной в 8 лошадей, хотя и это много (как их разместить на лесной дороге или на зимней реке?). Плотный конный строй в 6 метров по шеренгам (такой плотный конный строй держать в принципе не реально). Получаем колонну почти в 200 км. Суточное конное передвижение больших скоплений кочевников оценивается в 25-30 км.

То есть когда первые вступают в бой или нарываются на засаду или вражескую рать – последние приходят к месту сражения пешим ходом – дней через 5. А если галопом, то часов через 5. Но нет такой лошади, чтобы могла скакать галопом 5 часов подряд. Даже один час лошадь галопом скакать не может.

А кто будет охранять обозы с едой для людей и лошадей и скарбом?

Теперь корм для лошадей.
Расчудесная монгольская лошадь способна добывать подножный корм под снегом ( и тут все забывают добавить – во время зимовки!) То есть, когда лошадь больше ничем не занимается, кроме как поиском зимнего корма и перекочёвками.
И ни одна хоть самая размонгольская лошадь не способна добывать корм из под снега толщиной хотя бы 30-40 см.

Лошадь требует ухода. Лошадь потребляет в сутки 12-13 кг соломы.
Прессованный (современной техникой) тюк соломы в 130 кг – это 1 кубометр.

Если лошадь питается только соломой – она начинает болеть и приобретает свойство травматичности из-за ослабления мышц. А ещё лошадь может отравиться разнотравием на незнакомой территории. Есть масса степных растений, которые лошадям противопоказаны.

Лошади нужен овёс, корнеплоды, соль. А тем более, зимой. А тем более при постоянных физических нагрузках.

Теперь вспомним о том, что расчудесная монгольская лошадь хороша в походе, но проигрывает, бедолага, в скорости обыкновенной русской лошади раза в полтора. Развивает скорость при галопе всего в 40 км/ч, а лошади других пород до 60-70 км/ч.
А как же знаменитые приемущества монгольской конницы? Неожиданные окружения и удары во фланг?

А как же люди? Месяцами питаться вяленым мясом невозможно. Можно умереть от отравления. Может они за собой по зимникам стада овец гнали?

КУМЫС.
Этот несравненный кладезь витаминов для монгольского кочевника и панацея от всех болезней! Вот он ответ "плохим историкам"! Но вот незадача. Кобыла начинает доиться только в июне, и очень редко в мае при достаточном питании. А Батый пришёл на Русь зимой. ...и тут хотелось бы добавить: НО расчудесная монгольская лошадь, зимой не гадит! , а перерабатывает свой навоз в кумыс и сама сдаивается прямо на бегу.... но к сожалению не могу..

Мало того, чтобы доить кобылу, нужен жеребёнок. Сначала к кобыле подводят жеребёнка, потом отрывают его и доят кобылу. Но кобыла должна при дойке видеть жеребёнка постоянно. Иначе не дастся на дойку. Достаточно сложная операция и полный геморой, требующий навыков и двух человек минимум. Это в военном походе возможно?

Лично мне бросается в глаза крайняя уязвимость монгольских воинов в чужой степи. (не говоря уже о зимней лесистой местности!)

Благодаря дозорам, кочевников можно подловить в конце последнего перехода в направлении города. Когда лошади и люди требуют отдыха и корма.
Здравый смысл подсказывает, что лагерь с юртами, кормом и продовольствием должен распологаться не далее 10 км от места сражения.

На чужой земле этот лагерь крайне уязвим. Русских князей нельзя заподозрить не в глупости не в отсутствии коварства и хитрости.

Все эти вопросы требуют объяснения. И никакими летописями и никакими персидскими сказками здесь не обойтись.

(Варан Тугу @ 07.01.2008 - время: 01:31) Спрашивается, нахрена монголам деньги? Каков смысл взимания дани?

Во первых дань это не только и не столько деньги.
Во вторых, вспомните викингов. Они грабили побережье половины Европы и наиболее ценной добычей считались изделия из драгметаллов, что по вашей логике им вовсе не нужно.

Кто –нибудь пробовал провести в седле часов 5 хотябы? А зимой? А несколько месяцев?Вы это можете испытать на собственной... попе. Сейчас полно туров с передвижением на лошадях. К концу похода (7-14дней) горожане выдерживают более 5 часов в седлах.

Человеку невозможно провести в зимнем походе месяцы без возможности согреться и выпрямиься в юрте на обычном ложе для сна.Костерок развёл и грейся. Самое неприятное в многодневных зимних походов для горожанина ИМХО полученному лично, это невозможность толком подмыться.
Вы пытаетесь сравнивать современного горожанина и кочевника выросшего в седле. Прикиньте что будет с кочевником посади его на сутки за комп.

Это и все возражения?
Провести в седле пол дня - это достаточно сложно, как для сегодняшнего человека, так и для средневекового.
Все эти особые бронзовые задницы, нечуствительность к холоду и способность ничего не есть и воевать - оставим для художественных произведений.
Человек был и остаётся человеком. Когда реки замерзают до той степени, что по ним можно ездить на лошади, это должен быть мороз не меньше 15 градусов на протяжении двух недель хотя бы.
Костерок это хорошо. Но походная юрта с необходимым походным скарбом необходима. А это как минимум вторая лошадь. Давайте ещё не забывать об осадных орудиях и китайских инженерах, о пище для людей и скота, которую необходимо везти с собой.
Через двое-трое суток на морозе, без стационарного тёплого помещения чреваты переохлаждением и как следствие простудами.

Есть простые вещи, которые поддаются простому анализу.

А запасы стрел? А где брать новую саблю, когда твоя сломалась? А ведь это вполне реальные вещи при ударе клинка о клинок 50% вероятности, что один из них сломается.

И всё таки - что делали с раненными? И как быть со скоростью монгольской лошади, которая уступает русскому рысаку в полтора раза?

Если Вас оставить зимой в лесах под Рязанью, Вы найдёте дорогу на Киев?
Как Вы узнаете какая река куда ведёт и как называется?

(Варан Тугу @ 07.01.2008 - время: 20:17) Это и все возражения?


Возражений по поводу летописей и прочих исторических дат не дождётесь. Не силён я в этом
Но когда кочевников представляют менее умелыми и выносливыми чем современные грожане тут не соглашусь.

Есть ещё общие соображения по поводу лошадей и всадников.

Кстати, насчёт русского рысака я загнул, если блюсти принципы.
В выведении этой породы участвовали американские лошади.

А вот украинская верховая лошадь - это наследница древних пород (несейской лошади), пород распространённых на Кавказе, в лесной зоне восточной европы, в прикаспийских степях.

Так вот, средняя высота этой лошади на 30 см выше, чем монгольской породы лошадей.

Теперь учтём, что средний рост монголоида на 10 см ниже среднего роста европеоида.

Получается, что плечевой сустав восточноевропейского всадника на 35-40 см выше, чем плечо монгольского всадника. Это существенная разница.

При верховом единоборстве восточно-европейский всадник имеет явные приемущества, так как рубит сверху, следовательно обладает большей силой удара и скоростью.
И ещё, мне не даёт покоя проигрыш монгольской лошади другим породам по скорости в полтора раза.

Непонятен ужас летописцев и персидские сказки о чудесной монгольской коннице, приводящей в ужас русские и европейские дружины.

(Варан Тугу @ 07.01.2008 - время: 01:31) Теперь вспомним о том, что расчудесная монгольская лошадь хороша в походе, но проигрывает, бедолага, в скорости обыкновенной русской лошади раза в полтора. Развивает скорость при галопе всего в 40 км/ч, а лошади других пород до 60-70 км/ч.

мне не даёт покоя проигрыш монгольской лошади другим породам по скорости в полтора раза.



Если монгольские лошади дошли до нас практически без изменений, то с русской лошадкой сложнее.
БСЭ
Скорость при обыкновенном галопе около 20 км/ч, при быстром до 60 км/ч.
Лит.: Книга о лошади, сост. под руководством С. М. Буденного, т. 1, М., 1952.
Подозреваю, что 70 это реальная цифра для современных элитных скаковых лошадей с лёгкими жокеями. Т.е. за 50-60 лет селекции выжали ещё несколько км. С какой максимальной скоростью ездили лошади русских в то время неизвестно. Интересно с какой скоростью передвигалась лошадь пригодная для военного дела. Тут только догадки.
Причём если максимальные скорости важны для боя, то для переходов важна "крейсерская" скорость и это как минимум рысь, если без обозов, с вьючными лошадьми.
"Рысь - ускоренный А. в два темпа: лошадь переставляет одновременно две ноги по диагонали. Укороченная рысь (трот): длина шага около 2 м, скорость 13-15 км/ч. Нормальная (полевая) рысь имеет фазу безопорного движения. Длина шага 2,2 м, скорость до 20 км/ч."
При самой медленной рыси 25км будут преодолены за 2 часа.

А как же люди? Месяцами питаться вяленым мясом невозможно. Можно умереть от отравления. Может они за собой по зимникам стада овец гнали?А чем они по вашему зимой питались? Даже сейчас еда многих людей однообразна. А тогда она была ещё однообразнее.


Получается, что плечевой сустав восточноевропейского всадника на 35-40 см выше, чем плечо монгольского всадника. Это существенная разница.

При верховом единоборстве восточно-европейский всадник имеет явные приемущества, так как рубит сверху, следовательно обладает большей силой удара и скоростью..Силой да, но почему скоростью? Ведь надо ещё замахнуться, да и кривая сабля требует меньше силы для равноценного удара.
А луки? В большую цель легче попасть.

(vegra @ 09.01.2008 - время: 05:03) Скорость при обыкновенном галопе около 20 км/ч, при быстром до 60 км/ч.

В бою лошадь - как танк, испытывает максимальные нагрузки.
С русскими спортивными породами - понятно. Но украинская верховая - наследница древних пород. Арабских скакунов, ахалтекинцев, несейской лошади.
А это высокие и быстроходные лошади. На руси занимались коневодством ещё до "монгольского ига".
При экстремальных нагрузках эти лошади развивают скорость 60 км/ч (забудем о 70 км/ч для спортивной лошади), а многольская порода - 40 км/ч.

Всё равно разница в полтора раза - это существенно в бою.

Нормальная (полевая) рысь имеет фазу безопорного движения. Длина шага 2,2 м, скорость до 20 км/ч."

Только монгольская лошадь рысью не бегает (это из описания боевых лошадей Будённым, кажись). Для неё характерен шаг или галоп.
А под вьюками любая лошадь рысью не побежит. А тем долее под грузом "саньян пао" и "хуйхуй пао" (осадные орудия по китайским источникам )

То что пища человека может быть однообразной - это да. Но нужны запасы еды. И как быть с кормом для лошадей зимой в лесистой местности на сотни км?
Где брать ежедневный рацион в 10-13 кг соломы хотябы?

Когда говорят, что монгольская лошадь может круглый год содержаться на подножном корме - это не значит, что - в походе при постоянных физических нагрузках.
Имеется ввиду зимнее табунное содержание с постоянным поиском подножного корма и перекочёвками.

Силой да, но почему скоростью?
Потому что при рубящем ударе сверху вниз гравитация помогает клинку быстро набрать скорость.

Ведь надо ещё замахнуться, да и кривая сабля требует меньше силы для равноценного удара.
Сейчас пытаюсь найти информацию об оружейном деле в средневековой монголии, о добыче железа и откуда взялся стереотип о кривой сабле.

А луки? В большую цель легче попасть.
Это точно. В лесу с пьяными охотниками, стреляющими куда попало - первыми погибнут слоны, а мыши в последнюю очередь.

(Варан Тугу @ 09.01.2008 - время: 10:31) При экстремальных нагрузках эти лошади развивают скорость 60 км/ч (забудем о 70 км/ч для спортивной лошади), а многольская порода - 40 км/ч.

Всё равно разница в полтора раза - это существенно в бою.

Если вспомнить документальные и художественные фильмы с атаками конницы то там скорости явно далеки от 60 км/час. Лошади скачут не с лёгкими жокеями по специальной трассе а с вооружёнными бойцами по пересечённой местности.

Только монгольская лошадь рысью не бегает (это из описания боевых лошадей Будённым, кажись).Насколько помню фильмы про борьбу трудового монгольского народа за светлое будущее там эти лошадки в основном рысят.

А тем долее под грузом "саньян пао" и "хуйхуй пао" (осадные орудия по китайским источникам )А как вы себе вообще представляете перевозку тяжёлых осадных машин вес которых составлял сотни, а то и тысячи кг? Причём за тысячи километров.
Потому что при рубящем ударе сверху вниз гравитация помогает клинку быстро набрать скорость.Зато при подъёме мешает.

Сейчас пытаюсь найти информацию об оружейном деле в средневековой монголии, о добыче железа и откуда взялся стереотип о кривой сабле. Удачи. Рекомендую посмотреть фон Винклера "Оружие"

(vegra @ 09.01.2008 - время: 15:42) Если вспомнить документальные и художественные фильмы с атаками конницы то там скорости явно далеки от 60 км/час. Лошади скачут не с лёгкими жокеями по специальной трассе а с вооружёнными бойцами по пересечённой местности.


Вы же и сами понимаете, что способность лошади передвигаться быстрее, чем лошадь другой породы сохранится при равных условиях нагрузки (всадник, оружие). И на тех и на других сидят не жокеи, а вооружённые всадники.
При равных условиях монгольская порода будет проигрывать в скорости другим высокорослым породам. Дело не в абсолютных цифрах, а в соотношении скоростей.

А как вы себе вообще представляете перевозку тяжёлых осадных машин вес которых составлял сотни, а то и тысячи кг? Причём за тысячи километров.

В том то и дело, что ни как. Вы, возможно намекаете, что осадные орудия могли изготавливаться на месте из подручных материалов. Возможно. Чтобы более менее точно это предполагать нужно знать их конструкцию.
Зато при подъёме мешает.
Мешает обоим воинам в равной степени. Но у того, кто рубит сверху - приемущество.

Вот нашёл небольшую цитатку о монгольской лошади и её рыси:
Монгольская лошадь, местная степная лошадь древнего происхождения, разводимая в МНР. Мелкорослая (высота в холке около 130 см), с хорошо развитой мускулатурой, крепкими ногами, густым волосяным покровом. Вынослива, хорошо передвигается по пескам сухих степей и полупустынь, легко поднимается на сопки, переносит сильные морозы, приспособлена к круглогодовому табунному содержанию на подножном корме. У М. л. быстрый шаг, свободный галоп, рысь не развита. Наиболее распространённые масти — серая и гнедая. Используется М. л. под седлом, вьюком и в упряжи, а также как мясное и молочное животное (из молока приготовляют кумыс). Долговечна, сохраняет работоспособность до 18 и более лет.



Лит.: Книга о лошади, под ред. С. М. Буденного, т. 1, М., 1952.

(Варан Тугу @ 09.01.2008 - время: 21:13) Вы же и сами понимаете, что способность лошади передвигаться быстрее, чем лошадь другой породы сохранится при равных условиях нагрузки (всадник, оружие). И на тех и на других сидят не жокеи, а вооружённые всадники.
При равных условиях монгольская порода будет проигрывать в скорости другим высокорослым породам. Дело не в абсолютных цифрах, а в соотношении скоростей.

Считаю что вопрос о скорости лошадей надо увязывать с тактикой действий и насколько вообще важна скорость лошадей неизвестно. Одназначно это может сыграть решающую роль при погонях. Насколько помню монголы могли уйти от преследования.
Приведу аналогию: до 2МВ чуть ли не самым важным качеством танка считалась высокая скорость, война показала что это далеко не так.


В том то и дело, что ни как. Вы, возможно намекаете, что осадные орудия могли изготавливаться на месте из подручных материалов. Возможно. Чтобы более менее точно это предполагать нужно знать их конструкцию.Да уж какие намёки. Собственно типов осадных машин не так много(реконструкторы постарались) тараны, осадные башни и метательные(типа требушетов и баллист). Причём только баллисты были требовательны к материалам в которых запасалась энергия: волосы жилы. +верёвки в качестве метизов. Всё остальное древесина которой на Руси хватало.

.     Зато при подъёме мешает.
Мешает обоим воинам в равной степени. Но у того, кто рубит сверху - приемуществоА почему низкорослый воин должен рубить сверху вниз, если он не самоубийца? Для него предпочтительнее косые удары или прямые выпады.
  Вот нашёл небольшую цитатку о монгольской лошади и её рысиМожет то, что показывали в кино и быстрый шаг, но передвигались они быстро

(igore @ 04.01.2008 - время: 13:29) О том, что Монголы кричали на польском языке "спасайся" и якобы, повергали рыцарей в панику читайте вот ЗДЕСЬ

О-о-о... Старый-добрый генерал-майор Разин))) Книга образца 1939 г. А в качестве источника мифа - «Скифская история» Лызлова конца XVII в.))

Ну а теперь посмотрим описание битвы под Легницей, созданное польским автором в 1273 г., спустя всего три десятка лет после означенного события:
https://www.newchron.narod.ru/texts/p1.html
Глава 71. «О первых татарах, которые проникли в Польшу и Венгрию»:
И, таким образом, упомянутая часть татарского войска, опустошив Серадз, Ленчицу и Куявию, дошла до Силезии. С ними Генрих, сын Генриха Бородатого, князь силезский, польский и краковский, со многими тысячами вооруженных храбро встретился на поле у крепости Легница и, уповая на Божью помощь, уверенно с ними сразился. Но с соизволения Господа, который иногда допускает избиение и своих за их преступления, знаменитый вышеупомянутый князь Генрих вместе со многими тысячами несчастных людей пал на поле боя. С ним вместе пал подобным образом князь Болеслав, прозванный Щепелка.

Увы, но нет тут никаких татар, кричащих по-польски.
Отцом этого мифа был Ян Длугош со своими «Анналами». Его рассказ о Легницкой битве смотрим здесь:
https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/...41.phtml?id=462

Впрочем, даже у Длугоша речь идет о «неком татарском отряде, неизвестно – русского либо татарского происхождения», и призыв их был обращен не к полякам, а к самим татарам, поскольку, якобы, по-татарски звучал как «призыв к битве и стойкости».
То есть сам Длугош хоть и вставил в свои «Анналы» эту сказку, не расставлял тех акцентов, что мы видим у Лызлова и последующих авторов, на него ссылающихся.
Что-то Вы наврали. (Впрочем, я не удивляюсь.)
По данной Вами второй ссылке:

"В это время, некий татарский отряд, неизвестно – русского либо татарского происхождения, очень быстро перемещаясь здесь и там между одним и другим войском, ужасно кричал, обращая к обоим войскам противоположные слова. Орал по-польски: "Biegajcie, biegajcie", что значит: “Бегите, бегите”, приводя поляков в оторопь, по-татарски же призывал татар к битве и стойкости. На то опольский князь Мечислав, уверенный, что это крик не врага, но друга, который подает правдивый, а не обманный знак, бросил битву и бежал, увлекая за собой большое число воинов, особенно тех, кто был подчинен ему в третьем отряде."

Т.ч. к обоим противникам татарский отряд обращался, а не одному, и орал на разных языках разные по смыслу фразы.
По первой ссылке:
Главу 67 не пробовали читать? :) Желание бездумно верить летописям ещё не пропало?

"В этом же году, а именно 1238, татары опустошили и сожгли Венгрию и, захватив добычу, на следующий год вернулись по домам."

Прокомментируйте, плиз. :) :) :)