Монголо-татарское иго
Kirsten
Акула пера
12/25/2006, 4:02:34 AM
(igore @ 24.12.2006 - время: 19:33) (Kirsten @ 24.12.2006 - время: 20:43) Была. Это очень древнее поселение.
В каких летописях она упоминается и какими археологическими данными это подтверждается?
Вы не поняли, ребята. Я не про истоки названия "Кубинка" говорю. Я про другое. На этом месте люди жили испокон века. Не знаю, как сейчас, но в начале 20 века люди из поколения в поколение передавали рассказы о том, как жили до них. И рассказы эти уходили в далекое прошлое. А про название я не знаю. Я другое знаю - то, что подобное название есть в Словакии. Может быть оно тоже древнее.
А зачем мне нужно это упоминание в археологических исследованиях? Что, если археологических исследования нет, то и селения нет, что ль? Это получается так же, как сейчас есть такая иллюзия - если что-то или кого-то по ТВ не показывают, то этого как бы и не существует. Я знаю то, что в начале века жители этой самой Кубинки уверенно рассказывали, что в их селении татар не было никогда.
Косвенно это может подтверждать то, что где-то рядом они были. Так ведь?
А ссылочку эту я открыла по Яндексу. Про название Кубинка. Может быть и так, а может и нет... Кто знает...
В каких летописях она упоминается и какими археологическими данными это подтверждается?
Вы не поняли, ребята. Я не про истоки названия "Кубинка" говорю. Я про другое. На этом месте люди жили испокон века. Не знаю, как сейчас, но в начале 20 века люди из поколения в поколение передавали рассказы о том, как жили до них. И рассказы эти уходили в далекое прошлое. А про название я не знаю. Я другое знаю - то, что подобное название есть в Словакии. Может быть оно тоже древнее.
А зачем мне нужно это упоминание в археологических исследованиях? Что, если археологических исследования нет, то и селения нет, что ль? Это получается так же, как сейчас есть такая иллюзия - если что-то или кого-то по ТВ не показывают, то этого как бы и не существует. Я знаю то, что в начале века жители этой самой Кубинки уверенно рассказывали, что в их селении татар не было никогда.
Косвенно это может подтверждать то, что где-то рядом они были. Так ведь?
А ссылочку эту я открыла по Яндексу. Про название Кубинка. Может быть и так, а может и нет... Кто знает...
igore
Мастер
12/25/2006, 9:47:58 PM
(Рич @ 25.12.2006 - время: 00:16) Взял отсюда:
Х. Фенглер, Г. Гироу, В. Унгер "Словарь нумизмата", М. Радио и связь", 1993, пер. с нем., стр. 157, 292
(цитата)
Рубль.
... ...
С введением собственной чеканки монет легкий Р. стал служить весовой и счетной единицей, из к-рой чеканили 100 денег (см. Денга) весом ок. 093 г.
... ...
(конец цитаты)
Бред какой-то. Авторы явно переврали количество денег в одном рубле – московский рубль с самого начала составляли 200 денег, а не 100. Соотношение 1 рубль к 100 деньгам (позже копейкам) появилось только при Иване III, когда на основе объединения московской и новгородской систем была создана первая единая денежная система: 1 рубль = 100 новгородок = 200 московок.
В.В. Зварич "Нумизматический словарь", Львов, "Вища школа", 1979, стр. 53, 120
(цитата)
Денга.
... ...
Д. - серебряная русская монета XIV-XVIII вв., чеканка которой начата в Москве в конце XIV в., а с начала XV в. - и в других русских княжествах ( в Новгороде с 1420 г.). Сперва из гривны (гривенки) серебра (204 г) чеканили 200 Д., составляющих московский счетный рубль (двухсотденежный). Кроме Д., чеканилась полуденга (полушка), а в Новгороде и Пскове - четверца, равнявшаяся 1/4 веса местной денги.
Вот тут уже все совершенно верно. Так, как я вам и говорил.
Новгородская денга, Новгородка - серебряная монета Новгорода весом в 0,94 г, которая чеканилась с 1420 г. Из гривенки серебра (204 г) изготовляли 216 монет. Во второй половине XV в. Н. д. стала более легкой: из гривенки чеканили уже 260 монет по 0,78 г каждая. Н. д. была вдвое тяжелее денги московской.
Здесь тоже все верно. Хотя Янин считает, что новгородская деньга с самого начала весила около 0,79 и в сумме 216 монет давала серебряный слиток в 170 г. Что, собственно, и подтверждается наличием в современных коллекциях новгородских серебряных слитков (рублей) двойного литья – т.е. слитков, имеющих такой же вес, как и московские, в пределах 196-197 г., однако содержащих чистого серебра только на 170 г. Собственно, только так, по содержанию чистого серебра, новгородские слитки и отличают от московских.
Другими словами, название монет денга и алтын заимствовали в 9-10 веках, но до конца 14-го века почему-то не использовали? :)
Что за чушь? Каким образом это следует из моей цитаты?
А я-то по наивности полагал, что эти названия в 14-м веке стали использовать из-за обилия на московском (и не только) рынке ордынских монет типа тенге или из-за процветавшей с их купцами торговли. А москвичи, видимо, дурью маялись - в торговле не участвовали, какие деньги были для неё нужны не знали, но необходимые в обиходе монеты штамповали. Видимо - из западных талеров.
Вы всерьез полагаете, что русским князьям больше нечем было заняться, кроме как переплавлять ордынские монеты в слитки, а затем из этих слитков штамповать свои собственные, если потом они все равно собирались использовать эти самые монеты для выплаты выхода тем же ордынским ханам
?
При технологическом уровне XIV-XV вв. серебро, знаете ли, имело свойство выпариваться при переплавке. Потому на некоторых серебряных слитках того времени и остались черточки, количеством которых литейщики указывали на то, какая часть серебряного лома, предоставленного заказчиком, «угорела» в процессе переплавки – 1/12, 1/16, 1/20 и т.д. А теперь представьте, сколько нужно было монет для выплавки 5 000 рублевых слитков ежегодного выхода? Скажем, в московских деньгах – 1 миллион монет. Хотя бы 1/20 - испаряется в ходе переплавки. А это уже 50 000 тысяч монет. Их надо заменить чуть большим количеством, чтобы добить выход до требуемого количества серебра...
Кто-нибудь в здравом уме и трезвой памяти станет заниматься таким «круговоротом серебра»?
Или полагаете, выход платился в монетах? А как среди них вычленять фальшивые? Обрезанные? Те, в которых часть серебра заменена другим металлом? Пара сотен специалистов несколько месяцев к ряду сидела себе где-нить в Сарае и проверяла весь миллион московок? А еще сотни спецов проверяли подлинность выхода с Твери, Рязани, Нижнего Новгорода и т.д.? Нет уж. Взвесить 5 тысяч слитков куда проще, чем проверить 1 миллион монет.
Аналогично и с вашими талерами. Никто их никуда не переплавлял. Европейские монеты не переплавлялись, так как они служили для расчетов с западными купцами. Ордынские монеты не переплавлялись, так как они служили для расчетов с восточными купцами. Монеты штамповались не из монет, а из металла, поступавшего напрямую от производителя. Монеты служили сырьем только если это был лом, т.е. обрезанные, стершиеся, фальшивые, или вышедшие из употребления. Монета же, имевшая ход никогда не шла в переплавку, так как она стоила дороже того металла, из которого была выплавлена.
Кстати, оскудевший было в начале 11-го века арабский серебряный источник, в 13-м веке видимо снова заработал. В мусульманских странах снова стали чеканить полноценные серебряные монеты.
Дело не в «источнике», а во внутренних войнах. Тем не менее о Руси того времени восточные путешественники пишут как об имеющей свой собственный источник серебра, независимый от Средней Азии.
Чтобы Запад поставлял в северо-восточную Русь столько серебра нужно было что-то нужное для Запада продавать. И не год, не два, а в течении пары веков. Что могли предложить Западу Новгород и другие торговые города такого, чего не было у западноевропейских стран?
Пушнина, «рыбий зуб», мед, воск, пенька, лен, рыба, кожи,. Например, 73% реэкспорта Ревеля (современный Таллинн) во времена Ганзейского союза составлял новгородский воск. Импорт составляли соль, сукно, золото, серебро, медь, олово, цинк и т.д.. Германская металлургия активно развивалась и нуждалась в рынках сбыта. И Русь, лишенная собственных месторождений цветных металлов и связанная с Германией проторенной дорожкой Ганзы, была идеальным потребителем.
Транзитные товары - не в счёт.
И совершенно напрасно. Транзитная торговля во все времена по доходности уступала только экспорту сырья.
Странно как-то он "решал судьбу". Престолонаследие шло своим чередом, внешнее влияние почти не просматривается.
Да что вы говорите??? Значит спор за великое княжение между Александром и Андреем Ярославичами не решался Неврюевой ратью? А пресловутый Андрей Городецкий не наводил трижды ордынские рати на своего брата Дмитрия? А Москва и Тверь вообще, наверное, в Орде дурью маялись. И три тверских князя в Орде погибли просто так, а не потому, что проиграли Москве. И Юрий с Михаилом, когда торговались – кто больший выход предложит – это они, наверное, просто в секу играли, а не за великое княжение боролись. А Калита не покупал в Сарае ярлыков на выморочные княжества? И Василий I, наверное, не купил у Тохтамыша в 1392 г. Нижегородско-Суздальское княжество со всеми потрохами, оставив нижегородских князей без крыши над головой?
Читал, что современники как раз отнеслись к "побоищу" прохладно. Хотя, возможно, просто Москву не любили.
Да... а «Задонщина» с неба свалилась... имеющая помимо «Летописной повести» 1437 г. еще и вполне фольклорные истоки, т.е. восходящая к песням, сложенным по свежим следам. И «Сказание о Мамаевом побоище», основанное, помимо литературных памятников, на семейных преданиях участников битвы, тоже с потолка рисовалось...
Х. Фенглер, Г. Гироу, В. Унгер "Словарь нумизмата", М. Радио и связь", 1993, пер. с нем., стр. 157, 292
(цитата)
Рубль.
... ...
С введением собственной чеканки монет легкий Р. стал служить весовой и счетной единицей, из к-рой чеканили 100 денег (см. Денга) весом ок. 093 г.
... ...
(конец цитаты)
Бред какой-то. Авторы явно переврали количество денег в одном рубле – московский рубль с самого начала составляли 200 денег, а не 100. Соотношение 1 рубль к 100 деньгам (позже копейкам) появилось только при Иване III, когда на основе объединения московской и новгородской систем была создана первая единая денежная система: 1 рубль = 100 новгородок = 200 московок.
В.В. Зварич "Нумизматический словарь", Львов, "Вища школа", 1979, стр. 53, 120
(цитата)
Денга.
... ...
Д. - серебряная русская монета XIV-XVIII вв., чеканка которой начата в Москве в конце XIV в., а с начала XV в. - и в других русских княжествах ( в Новгороде с 1420 г.). Сперва из гривны (гривенки) серебра (204 г) чеканили 200 Д., составляющих московский счетный рубль (двухсотденежный). Кроме Д., чеканилась полуденга (полушка), а в Новгороде и Пскове - четверца, равнявшаяся 1/4 веса местной денги.
Вот тут уже все совершенно верно. Так, как я вам и говорил.
Новгородская денга, Новгородка - серебряная монета Новгорода весом в 0,94 г, которая чеканилась с 1420 г. Из гривенки серебра (204 г) изготовляли 216 монет. Во второй половине XV в. Н. д. стала более легкой: из гривенки чеканили уже 260 монет по 0,78 г каждая. Н. д. была вдвое тяжелее денги московской.
Здесь тоже все верно. Хотя Янин считает, что новгородская деньга с самого начала весила около 0,79 и в сумме 216 монет давала серебряный слиток в 170 г. Что, собственно, и подтверждается наличием в современных коллекциях новгородских серебряных слитков (рублей) двойного литья – т.е. слитков, имеющих такой же вес, как и московские, в пределах 196-197 г., однако содержащих чистого серебра только на 170 г. Собственно, только так, по содержанию чистого серебра, новгородские слитки и отличают от московских.
Другими словами, название монет денга и алтын заимствовали в 9-10 веках, но до конца 14-го века почему-то не использовали? :)
Что за чушь? Каким образом это следует из моей цитаты?
А я-то по наивности полагал, что эти названия в 14-м веке стали использовать из-за обилия на московском (и не только) рынке ордынских монет типа тенге или из-за процветавшей с их купцами торговли. А москвичи, видимо, дурью маялись - в торговле не участвовали, какие деньги были для неё нужны не знали, но необходимые в обиходе монеты штамповали. Видимо - из западных талеров.
Вы всерьез полагаете, что русским князьям больше нечем было заняться, кроме как переплавлять ордынские монеты в слитки, а затем из этих слитков штамповать свои собственные, если потом они все равно собирались использовать эти самые монеты для выплаты выхода тем же ордынским ханам
?При технологическом уровне XIV-XV вв. серебро, знаете ли, имело свойство выпариваться при переплавке. Потому на некоторых серебряных слитках того времени и остались черточки, количеством которых литейщики указывали на то, какая часть серебряного лома, предоставленного заказчиком, «угорела» в процессе переплавки – 1/12, 1/16, 1/20 и т.д. А теперь представьте, сколько нужно было монет для выплавки 5 000 рублевых слитков ежегодного выхода? Скажем, в московских деньгах – 1 миллион монет. Хотя бы 1/20 - испаряется в ходе переплавки. А это уже 50 000 тысяч монет. Их надо заменить чуть большим количеством, чтобы добить выход до требуемого количества серебра...
Кто-нибудь в здравом уме и трезвой памяти станет заниматься таким «круговоротом серебра»?
Или полагаете, выход платился в монетах? А как среди них вычленять фальшивые? Обрезанные? Те, в которых часть серебра заменена другим металлом? Пара сотен специалистов несколько месяцев к ряду сидела себе где-нить в Сарае и проверяла весь миллион московок? А еще сотни спецов проверяли подлинность выхода с Твери, Рязани, Нижнего Новгорода и т.д.? Нет уж. Взвесить 5 тысяч слитков куда проще, чем проверить 1 миллион монет.
Аналогично и с вашими талерами. Никто их никуда не переплавлял. Европейские монеты не переплавлялись, так как они служили для расчетов с западными купцами. Ордынские монеты не переплавлялись, так как они служили для расчетов с восточными купцами. Монеты штамповались не из монет, а из металла, поступавшего напрямую от производителя. Монеты служили сырьем только если это был лом, т.е. обрезанные, стершиеся, фальшивые, или вышедшие из употребления. Монета же, имевшая ход никогда не шла в переплавку, так как она стоила дороже того металла, из которого была выплавлена.
Кстати, оскудевший было в начале 11-го века арабский серебряный источник, в 13-м веке видимо снова заработал. В мусульманских странах снова стали чеканить полноценные серебряные монеты.
Дело не в «источнике», а во внутренних войнах. Тем не менее о Руси того времени восточные путешественники пишут как об имеющей свой собственный источник серебра, независимый от Средней Азии.
Чтобы Запад поставлял в северо-восточную Русь столько серебра нужно было что-то нужное для Запада продавать. И не год, не два, а в течении пары веков. Что могли предложить Западу Новгород и другие торговые города такого, чего не было у западноевропейских стран?
Пушнина, «рыбий зуб», мед, воск, пенька, лен, рыба, кожи,. Например, 73% реэкспорта Ревеля (современный Таллинн) во времена Ганзейского союза составлял новгородский воск. Импорт составляли соль, сукно, золото, серебро, медь, олово, цинк и т.д.. Германская металлургия активно развивалась и нуждалась в рынках сбыта. И Русь, лишенная собственных месторождений цветных металлов и связанная с Германией проторенной дорожкой Ганзы, была идеальным потребителем.
Транзитные товары - не в счёт.
И совершенно напрасно. Транзитная торговля во все времена по доходности уступала только экспорту сырья.
Странно как-то он "решал судьбу". Престолонаследие шло своим чередом, внешнее влияние почти не просматривается.
Да что вы говорите??? Значит спор за великое княжение между Александром и Андреем Ярославичами не решался Неврюевой ратью? А пресловутый Андрей Городецкий не наводил трижды ордынские рати на своего брата Дмитрия? А Москва и Тверь вообще, наверное, в Орде дурью маялись. И три тверских князя в Орде погибли просто так, а не потому, что проиграли Москве. И Юрий с Михаилом, когда торговались – кто больший выход предложит – это они, наверное, просто в секу играли, а не за великое княжение боролись. А Калита не покупал в Сарае ярлыков на выморочные княжества? И Василий I, наверное, не купил у Тохтамыша в 1392 г. Нижегородско-Суздальское княжество со всеми потрохами, оставив нижегородских князей без крыши над головой?Читал, что современники как раз отнеслись к "побоищу" прохладно. Хотя, возможно, просто Москву не любили.
Да... а «Задонщина» с неба свалилась... имеющая помимо «Летописной повести» 1437 г. еще и вполне фольклорные истоки, т.е. восходящая к песням, сложенным по свежим следам. И «Сказание о Мамаевом побоище», основанное, помимо литературных памятников, на семейных преданиях участников битвы, тоже с потолка рисовалось...
igore
Мастер
12/25/2006, 9:50:52 PM
(Kirsten @ 25.12.2006 - время: 01:02) А зачем мне нужно это упоминание в археологических исследованиях? Что, если археологических исследования нет, то и селения нет, что ль?
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Я знаю то, что в начале века жители этой самой Кубинки уверенно рассказывали, что в их селении татар не было никогда.
Вы жили в начале века? А ваши информаторы жили в середине XIII века? Нет? Разговор закончен.
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Я знаю то, что в начале века жители этой самой Кубинки уверенно рассказывали, что в их селении татар не было никогда.
Вы жили в начале века? А ваши информаторы жили в середине XIII века? Нет? Разговор закончен.
mike1984
Мастер
12/25/2006, 11:22:27 PM
(igore @ 24.12.2006 - время: 18:29) (mike1984 @ 24.12.2006 - время: 15:09) Отчасти вы правы, а отчасти не могу с вами согласиться. По данным археологических источников, уровень жизни русского населения в Орде был выше, нежели в самой Руси (например, обилие трапезундских амфор из-под вина на русском квартале Водянского городища и т.п.). Одна из главных причин - покровительство со стороны центральной власти и стабильная внутриполитическая ситуация, в отличие от постоянных усобиц на Руси. Но такое благоденствие продолжалось вего около 60 лет. После того, как "царь Хызр убиен через год убиен бысть" в Орде началась гражданская война, а жизнь на всех русских поселках и кварталах городов Орды замирает. Именно тогда, т.е. не раньше сер. 1360х гг. отторгнутая у Руси территория становится частью Дикого Поля.
Минутку. Давай все же определимся – о чем именно мы говорим. О русских кварталах в поволжских городах Улуса Джучи, куда славянское население было принудительно выведено? Или же о собственно землях русских княжеств (в основном Киевского, Переяславского, Новгород-Северского, Курского, Галицкого и некоторых поменьше), прилегавших к степной полосе и отторгнутых монголами в свою пользу?
Например, тот же Плано Карпини пишет, что после Киева, еще формально русского, он прибыл в Канев (120 км. к югу от Киева), находящийся уже «под непосредственной властью татар». То есть граница отторгнутой территории в Поднепровье проходила примерно по реке Рось и Змиевым валам.
И о том, и о другом. В данном случае разница здесь непринципиальная. Просто крупные городища Орды (Водянское, Царевское, Селитренное, Азак, Укек и ряд других) изучены значительно лучше, чем большое количество селищ (у нас в области их масса, раскапывается только Терновское). Территория Похоперья и бассейнов левых притоков Северского Донца (юг Воронежской, северо-запад Волгоградской и север Ростовской областей, здесь довольно неплохо изучено славянское селище у ст-цы Митякинской), например, до нашествия входила в состав Рязанского княжества (возможно, частично и сопредельных Северского и Переславского, но тут я не уверен. После была отторгута непосредственно под ордынскую администрацию. Но на том же Митякинском поселении жизнь продолжалась до 3й четв. XIV в., хотя возникло оно предположительно в к. XII в. То же можно утверждать в отношении довольно большого числа памятников, раскопанных воронежскими археологами.
Минутку. Давай все же определимся – о чем именно мы говорим. О русских кварталах в поволжских городах Улуса Джучи, куда славянское население было принудительно выведено? Или же о собственно землях русских княжеств (в основном Киевского, Переяславского, Новгород-Северского, Курского, Галицкого и некоторых поменьше), прилегавших к степной полосе и отторгнутых монголами в свою пользу?
Например, тот же Плано Карпини пишет, что после Киева, еще формально русского, он прибыл в Канев (120 км. к югу от Киева), находящийся уже «под непосредственной властью татар». То есть граница отторгнутой территории в Поднепровье проходила примерно по реке Рось и Змиевым валам.
И о том, и о другом. В данном случае разница здесь непринципиальная. Просто крупные городища Орды (Водянское, Царевское, Селитренное, Азак, Укек и ряд других) изучены значительно лучше, чем большое количество селищ (у нас в области их масса, раскапывается только Терновское). Территория Похоперья и бассейнов левых притоков Северского Донца (юг Воронежской, северо-запад Волгоградской и север Ростовской областей, здесь довольно неплохо изучено славянское селище у ст-цы Митякинской), например, до нашествия входила в состав Рязанского княжества (возможно, частично и сопредельных Северского и Переславского, но тут я не уверен. После была отторгута непосредственно под ордынскую администрацию. Но на том же Митякинском поселении жизнь продолжалась до 3й четв. XIV в., хотя возникло оно предположительно в к. XII в. То же можно утверждать в отношении довольно большого числа памятников, раскопанных воронежскими археологами.
Kirsten
Акула пера
12/25/2006, 11:28:18 PM
(igore @ 25.12.2006 - время: 16:50) (Kirsten @ 25.12.2006 - время: 01:02) А зачем мне нужно это упоминание в археологических исследованиях? Что, если археологических исследования нет, то и селения нет, что ль?
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Я знаю то, что в начале века жители этой самой Кубинки уверенно рассказывали, что в их селении татар не было никогда.
Вы жили в начале века? А ваши информаторы жили в середине XIII века? Нет? Разговор закончен.
В начале века жила моя бабушка. Про 1812 год в ее годы рассказывали как про сегодняшний день.
Тебе трудно в это поверить. Потому что практически никто не разговаривает со старыми людьми. И поэтому кажется, что скажем, сто лет назад - это очень давно. Но если твоя бабушка расскажет то, что рассказала ей ее бабушка, то сто лет - это ерунда, три поколения.
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Я знаю то, что в начале века жители этой самой Кубинки уверенно рассказывали, что в их селении татар не было никогда.
Вы жили в начале века? А ваши информаторы жили в середине XIII века? Нет? Разговор закончен.
В начале века жила моя бабушка. Про 1812 год в ее годы рассказывали как про сегодняшний день.
Тебе трудно в это поверить. Потому что практически никто не разговаривает со старыми людьми. И поэтому кажется, что скажем, сто лет назад - это очень давно. Но если твоя бабушка расскажет то, что рассказала ей ее бабушка, то сто лет - это ерунда, три поколения.
Kirsten
Акула пера
12/25/2006, 11:33:58 PM
(igore @ 25.12.2006 - время: 16:50) (Kirsten @ 25.12.2006 - время: 01:02) А зачем мне нужно это упоминание в археологических исследованиях? Что, если археологических исследования нет, то и селения нет, что ль?
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Ты по специальности-то кто?
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Ты по специальности-то кто?
igore
Мастер
12/26/2006, 12:22:28 AM
(mike1984 @ 25.12.2006 - время: 20:22) И о том, и о другом. В данном случае разница здесь непринципиальная.
Разница-то, имхо, существенная. Городская культура Поволжья составляла производственную базу Улуса Джучи, поселения ремесленников, выведенных из Руси, здесь работали на султана и его казну. Это была не зависимая территория, а собственно сердце державы. Весьма бурно развивавшееся в первой половине XIV в. В том числе и за счет тех колоссальных средств, что выкачивались из зависимых земель. В том числе и Руси. Упадок этой культуры легко согласовать с имеющимися фактами – каток гулямов Тимура, распад Орды, усобицы. Я сейчас даже не говорю о более ранней Замятне, так как окажись реставрация Тохтамыша более долговечной и плодотворной, Замятня была бы всего лишь эпизодом в истории Улуса Джучи, а не вехой.
Южная же часть Руси, потерявшая больше всех земель в следствии отторжения – совсем другое дело. Она обезлюдевает. Она полностью выпадает из дальнейшей истории Руси на несколько веков. Северо-Восток живет и развивается, выливаясь в ВКВ пол эгидой московских князей и централизованное русское государство. Запад органично сливается с Литвой, а затем менее органично, но так же сливается с Польшей – в результате образуются такие блестящие державы как ВКЛ, а затем РП.
А что Юг? Дикое Поле. На месте Торческа-Юрьева несколько веков белели обломки юрьевского собора. Проезжавшие мимо путешественники стали называть это место Белой Церковью. Из-за руин. Лишь много позже здесь вновь обосновались люди. Курск, Переяславль и другие города оказавшиеся на границе отторгнутых земель остановились в своем развитии. Более крупные города, вроде Киева и Чернигова, были отброшены на несколько веков назад, вновь достигнув своих масштабов начала XIII в. только к XVII-XVIII вв.
Почему еще задолго до захвата Киева литовцами владимирские князья отказываются от претензий на киевский великокняжеский стол? У них его никто не оспаривал. Последним великим киевским князем был Александр Невский. Но он предпочел схватку за владимирское великое княжение. А после него никто и пальцем не пошевелил ради киевского стола. Титул великого князя киевского вообще исчез. Он перестал быть кому-либо нужен. Призрак Киевской Руси издох.
Почему митрополит Кирилл, первый после монгольского погрома, с 50-х гг. по самую свою кончину предпочитал жить не в Киеве, а в Северо-Восточной Руси? Где и скончался в Переяславле Залесском в 1280 г. Почему его преемник Максим так же большую часть времени проводил во Владимиро-Суздальской земле, а в 1299 г. окончательно перенес свою кафедру во Владимир-на-Клязьме?
Почему Южная Русь уже в первые пол века после нашествия так стремительно превращалась в белое пятно?
Разница-то, имхо, существенная. Городская культура Поволжья составляла производственную базу Улуса Джучи, поселения ремесленников, выведенных из Руси, здесь работали на султана и его казну. Это была не зависимая территория, а собственно сердце державы. Весьма бурно развивавшееся в первой половине XIV в. В том числе и за счет тех колоссальных средств, что выкачивались из зависимых земель. В том числе и Руси. Упадок этой культуры легко согласовать с имеющимися фактами – каток гулямов Тимура, распад Орды, усобицы. Я сейчас даже не говорю о более ранней Замятне, так как окажись реставрация Тохтамыша более долговечной и плодотворной, Замятня была бы всего лишь эпизодом в истории Улуса Джучи, а не вехой.
Южная же часть Руси, потерявшая больше всех земель в следствии отторжения – совсем другое дело. Она обезлюдевает. Она полностью выпадает из дальнейшей истории Руси на несколько веков. Северо-Восток живет и развивается, выливаясь в ВКВ пол эгидой московских князей и централизованное русское государство. Запад органично сливается с Литвой, а затем менее органично, но так же сливается с Польшей – в результате образуются такие блестящие державы как ВКЛ, а затем РП.
А что Юг? Дикое Поле. На месте Торческа-Юрьева несколько веков белели обломки юрьевского собора. Проезжавшие мимо путешественники стали называть это место Белой Церковью. Из-за руин. Лишь много позже здесь вновь обосновались люди. Курск, Переяславль и другие города оказавшиеся на границе отторгнутых земель остановились в своем развитии. Более крупные города, вроде Киева и Чернигова, были отброшены на несколько веков назад, вновь достигнув своих масштабов начала XIII в. только к XVII-XVIII вв.
Почему еще задолго до захвата Киева литовцами владимирские князья отказываются от претензий на киевский великокняжеский стол? У них его никто не оспаривал. Последним великим киевским князем был Александр Невский. Но он предпочел схватку за владимирское великое княжение. А после него никто и пальцем не пошевелил ради киевского стола. Титул великого князя киевского вообще исчез. Он перестал быть кому-либо нужен. Призрак Киевской Руси издох.
Почему митрополит Кирилл, первый после монгольского погрома, с 50-х гг. по самую свою кончину предпочитал жить не в Киеве, а в Северо-Восточной Руси? Где и скончался в Переяславле Залесском в 1280 г. Почему его преемник Максим так же большую часть времени проводил во Владимиро-Суздальской земле, а в 1299 г. окончательно перенес свою кафедру во Владимир-на-Клязьме?
Почему Южная Русь уже в первые пол века после нашествия так стремительно превращалась в белое пятно?
igore
Мастер
12/26/2006, 12:23:30 AM
(Kirsten @ 25.12.2006 - время: 20:28) Тебе трудно в это поверить. Потому что практически никто не разговаривает со старыми людьми. И поэтому кажется, что скажем, сто лет назад - это очень давно. Но если твоя бабушка расскажет то, что рассказала ей ее бабушка, то сто лет - это ерунда, три поколения.
Угу. Наполовину деревенскому человеку сейчас будут рассказывать про басни стариков.
Ты по специальности-то кто?
Мастер-Самоделкин.
Угу. Наполовину деревенскому человеку сейчас будут рассказывать про басни стариков.
Ты по специальности-то кто?
Мастер-Самоделкин.
vegra
Грандмастер
12/26/2006, 12:50:34 AM
(Kirsten @ 25.12.2006 - время: 20:33) (igore @ 25.12.2006 - время: 16:50) (Kirsten @ 25.12.2006 - время: 01:02) А зачем мне нужно это упоминание в археологических исследованиях? Что, если археологических исследования нет, то и селения нет, что ль?
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Ты по специальности-то кто?
Я перестал читать посты этого господина после того, как он "доказал" что татаро-монголы во время завоевания Руси использовали фугасные(т.е. они взрываются) бомбы из горшков наполненых камнями и смолой. И вам советую, психика целей будет.
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Ты по специальности-то кто?
Я перестал читать посты этого господина после того, как он "доказал" что татаро-монголы во время завоевания Руси использовали фугасные(т.е. они взрываются) бомбы из горшков наполненых камнями и смолой. И вам советую, психика целей будет.
Kirsten
Акула пера
12/26/2006, 1:21:10 AM
(vegra @ 25.12.2006 - время: 19:50) (Kirsten @ 25.12.2006 - время: 20:33) (igore @ 25.12.2006 - время: 16:50) (Kirsten @ 25.12.2006 - время: 01:02) А зачем мне нужно это упоминание в археологических исследованиях? Что, если археологических исследования нет, то и селения нет, что ль?
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Ты по специальности-то кто?
Я перестал читать посты этого господина после того, как он "доказал" что татаро-монголы во время завоевания Руси использовали фугасные(т.е. они взрываются) бомбы из горшков наполненых камнями и смолой. И вам советую, психика целей будет.
Ой, правда?
Это сильно. 
Спасибо, что предупредил... 
А откуда же там могло взяться селение, если никаких археологических следов оного нет? Нет следов человеческого жилья – нет и людей.
Ты по специальности-то кто?
Я перестал читать посты этого господина после того, как он "доказал" что татаро-монголы во время завоевания Руси использовали фугасные(т.е. они взрываются) бомбы из горшков наполненых камнями и смолой. И вам советую, психика целей будет.
Ой, правда?
Это сильно. Спасибо, что предупредил... igore
Мастер
12/26/2006, 2:20:59 AM
(vegra @ 25.12.2006 - время: 21:50) Я перестал читать посты этого господина после того, как он "доказал" что татаро-монголы во время завоевания Руси использовали фугасные(т.е. они взрываются) бомбы из горшков наполненых камнями и смолой. И вам советую, психика целей будет.
**зевает** А, это вы, мсье сказочник :) . Вы бы вместо того, чтоб вновь выставлять себя врунишкой, придумали бы наконец хоть какое-то оправдание своим фантазиям про завоевание Олегом Царьграда силами «небольшой дружины» ажно в 80 000 человек )))
Сначала научитесь отвечать за себя, мсье трусишка, а уж потом приписывайте другим свои фантазии :) А то некоторые девушки могут ненароком принять ваше привычное вранье за чистую монету.
**зевает** А, это вы, мсье сказочник :) . Вы бы вместо того, чтоб вновь выставлять себя врунишкой, придумали бы наконец хоть какое-то оправдание своим фантазиям про завоевание Олегом Царьграда силами «небольшой дружины» ажно в 80 000 человек )))
Сначала научитесь отвечать за себя, мсье трусишка, а уж потом приписывайте другим свои фантазии :) А то некоторые девушки могут ненароком принять ваше привычное вранье за чистую монету.
mike1984
Мастер
12/26/2006, 5:55:50 PM
Почему Южная Русь уже в первые пол века после нашествия так стремительно превращалась в белое пятно?
Не стал цитировать весь ваш пост для экономии места. По поводу всех в нем вами высказанных фактов спорить нет смысла, т.к. они объективны. Но главную причину запустения Южной Руси в монголо-тат. нашествии они не утверждают. В этом плане я солидарен с Л.Н. Гумилевым, утверждавшим, что это неизбежное следствие фазы обскурации древнерусского этноса. Археологические источники утверждают, что не походы 1237-1240 гг. привели к упадку Руси (в первую очередь Южной). Безусловно, тогда был нанесен значительный ущерб, но не больший, нежели в междукняжеских усобицах. Кроме того, монголо-татарских зверства, если так можно выразитиься, были очень избирательными, полному разрушению подверглись лишь отдельные пункты, далеко не всегда ключевые (об этом есть ряд статей украинских археологов еще в Советской Археологии 1970-80х гг., в частности посвященных судьбе Черниговского и Северского княжеств в период нашествия). К этому можно добавить, что Галицко-Волынское княжество почти не пострадало, Полоцкое и Турово-Пинское не пострадали вообще (в отличие от той же Северо-Восточной Руси). Руководствуясь Вашей логикой, нужно было бы предполагать стремительное возвышение Северо-Западной Руси, а отнюдь не Владимирского княжения.
PS. Вчера писал про Митякиснское селище. Так вот, я посмотрел отчет и проконсультировался с автором раскопок. Этот памятник относится к примерно VIII-IX вв., модет даже чуток пораньше. Так что приношу свои извинения за ошибку.
Но смысла моих рассуждений она не меняет.
Не стал цитировать весь ваш пост для экономии места. По поводу всех в нем вами высказанных фактов спорить нет смысла, т.к. они объективны. Но главную причину запустения Южной Руси в монголо-тат. нашествии они не утверждают. В этом плане я солидарен с Л.Н. Гумилевым, утверждавшим, что это неизбежное следствие фазы обскурации древнерусского этноса. Археологические источники утверждают, что не походы 1237-1240 гг. привели к упадку Руси (в первую очередь Южной). Безусловно, тогда был нанесен значительный ущерб, но не больший, нежели в междукняжеских усобицах. Кроме того, монголо-татарских зверства, если так можно выразитиься, были очень избирательными, полному разрушению подверглись лишь отдельные пункты, далеко не всегда ключевые (об этом есть ряд статей украинских археологов еще в Советской Археологии 1970-80х гг., в частности посвященных судьбе Черниговского и Северского княжеств в период нашествия). К этому можно добавить, что Галицко-Волынское княжество почти не пострадало, Полоцкое и Турово-Пинское не пострадали вообще (в отличие от той же Северо-Восточной Руси). Руководствуясь Вашей логикой, нужно было бы предполагать стремительное возвышение Северо-Западной Руси, а отнюдь не Владимирского княжения.
PS. Вчера писал про Митякиснское селище. Так вот, я посмотрел отчет и проконсультировался с автором раскопок. Этот памятник относится к примерно VIII-IX вв., модет даже чуток пораньше. Так что приношу свои извинения за ошибку.
Но смысла моих рассуждений она не меняет. 
livro
Профессионал
1/17/2007, 11:01:59 PM
Мне еще в советские времена отец говорил:
"Странное было иго. Правители все - местные, гарнизонов татарских нигде не стоит, церковь пользуется защитой и покровительством захватчиков, налоги - и то местная власть собирает."
Я, помниться, тогда с ним спорить пытался, а сейчас и сам сомневаюсь - "а был ли мальчик?"
"Странное было иго. Правители все - местные, гарнизонов татарских нигде не стоит, церковь пользуется защитой и покровительством захватчиков, налоги - и то местная власть собирает."
Я, помниться, тогда с ним спорить пытался, а сейчас и сам сомневаюсь - "а был ли мальчик?"
Satirico
Новичок
1/17/2007, 11:06:09 PM
Есть теория, что и небыло никакого ига - что было общее государство.
А вообще "История - это сказка в которую все верят"
А вообще "История - это сказка в которую все верят"
ykynov
Специалист
1/18/2007, 6:27:17 AM
Да было все ,летописи не перепишешь! 
livro
Профессионал
1/18/2007, 8:33:32 PM
(ykynov @ 18.01.2007 - время: 03:27) Да было все ,летописи не перепишешь!
А вы их читали? В курсе вы, что оригиналов летописей XII-XIII веков просто нет, историки имеют дело сос списками летописей, как правило - XV-XVI века, и что там от автора, а что от переписчика, определить практически невозможно?
А вы их читали? В курсе вы, что оригиналов летописей XII-XIII веков просто нет, историки имеют дело сос списками летописей, как правило - XV-XVI века, и что там от автора, а что от переписчика, определить практически невозможно?
mike1984
Мастер
1/28/2007, 11:32:30 PM
(livro @ 18.01.2007 - время: 17:33) (ykynov @ 18.01.2007 - время: 03:27) Да было все ,летописи не перепишешь!
А вы их читали? В курсе вы, что оригиналов летописей XII-XIII веков просто нет, историки имеют дело сос списками летописей, как правило - XV-XVI века, и что там от автора, а что от переписчика, определить практически невозможно?
Вполне возможно и давно уже определено, проверено и перепроверено настолько, насколько это возможно такими учеными мирового масштаба, как Шахматов и Лихачев. Просто независимо от этого в летописях об иге в нашем понимании этого термина не говорится. Его современное значение изобрел западник Карамзин в начале XIX в.
А вы их читали? В курсе вы, что оригиналов летописей XII-XIII веков просто нет, историки имеют дело сос списками летописей, как правило - XV-XVI века, и что там от автора, а что от переписчика, определить практически невозможно?
Вполне возможно и давно уже определено, проверено и перепроверено настолько, насколько это возможно такими учеными мирового масштаба, как Шахматов и Лихачев. Просто независимо от этого в летописях об иге в нашем понимании этого термина не говорится. Его современное значение изобрел западник Карамзин в начале XIX в.
МаняМ
Мастер
2/7/2007, 1:24:52 AM
Спор уже достаточно долгий. Меня интересует только один технический вопрос который я адресую сторонникам мнения что нашествие было. Итак вопрос:
Насколько мне известно первым городом вставшим на пути орды была Рязань с оцениваемой численностью населения 50-70 тыс. чел.
Берём 50 т.е на стены в случае осады супостатом выставлялось - 10 тыс. вроде бы мало но любой пехотный сержант вам скажет что для штурма потребуется на порядок больше и не факт что штурм окажется удачным, а вот потери будут огромные и первый же взятый город был бы на пути такого войска последним. Пусть орда была действительно огромна и в седле сидело полмиллиона всадников как пишут некоторые, тогда дополнительный вопрос: Чем они кормили лошадей? Ибо была зима и морозы стояли и снег лежал а руский мужик уже тогда имел дурную привычку при приблежении оккупанта уходить в трущёбы прихватывая всё что мог унести, а что не мог уничтожал (такая вот странная национальная черта).
Так вот чем кормить коней в волличестве 500 000 голов?
Конь не человек ему нельзя сказать потерпи дружок вот возьмём Резань поедим от пуза.
Насколько мне известно первым городом вставшим на пути орды была Рязань с оцениваемой численностью населения 50-70 тыс. чел.
Берём 50 т.е на стены в случае осады супостатом выставлялось - 10 тыс. вроде бы мало но любой пехотный сержант вам скажет что для штурма потребуется на порядок больше и не факт что штурм окажется удачным, а вот потери будут огромные и первый же взятый город был бы на пути такого войска последним. Пусть орда была действительно огромна и в седле сидело полмиллиона всадников как пишут некоторые, тогда дополнительный вопрос: Чем они кормили лошадей? Ибо была зима и морозы стояли и снег лежал а руский мужик уже тогда имел дурную привычку при приблежении оккупанта уходить в трущёбы прихватывая всё что мог унести, а что не мог уничтожал (такая вот странная национальная черта).
Так вот чем кормить коней в волличестве 500 000 голов?
Конь не человек ему нельзя сказать потерпи дружок вот возьмём Резань поедим от пуза.
srg2003
supermoderator
2/7/2007, 3:21:10 AM
(МаняМ @ 06.02.2007 - время: 22:24) Спор уже достаточно долгий. Меня интересует только один технический вопрос который я адресую сторонникам мнения что нашествие было. Итак вопрос:
Насколько мне известно первым городом вставшим на пути орды была Рязань с оцениваемой численностью населения 50-70 тыс. чел.
Берём 50 т.е на стены в случае осады супостатом выставлялось - 10 тыс. вроде бы мало но любой пехотный сержант вам скажет что для штурма потребуется на порядок больше и не факт что штурм окажется удачным, а вот потери будут огромные и первый же взятый город был бы на пути такого войска последним. Пусть орда была действительно огромна и в седле сидело полмиллиона всадников как пишут некоторые, тогда дополнительный вопрос: Чем они кормили лошадей? Ибо была зима и морозы стояли и снег лежал а руский мужик уже тогда имел дурную привычку при приблежении оккупанта уходить в трущёбы прихватывая всё что мог унести, а что не мог уничтожал (такая вот странная национальная черта).
Так вот чем кормить коней в волличестве 500 000 голов?
Конь не человек ему нельзя сказать потерпи дружок вот возьмём Резань поедим от пуза.
во 2МВ на той же территории воевало около 20 миллионов человек, как-то же они снабжались
Насколько мне известно первым городом вставшим на пути орды была Рязань с оцениваемой численностью населения 50-70 тыс. чел.
Берём 50 т.е на стены в случае осады супостатом выставлялось - 10 тыс. вроде бы мало но любой пехотный сержант вам скажет что для штурма потребуется на порядок больше и не факт что штурм окажется удачным, а вот потери будут огромные и первый же взятый город был бы на пути такого войска последним. Пусть орда была действительно огромна и в седле сидело полмиллиона всадников как пишут некоторые, тогда дополнительный вопрос: Чем они кормили лошадей? Ибо была зима и морозы стояли и снег лежал а руский мужик уже тогда имел дурную привычку при приблежении оккупанта уходить в трущёбы прихватывая всё что мог унести, а что не мог уничтожал (такая вот странная национальная черта).
Так вот чем кормить коней в волличестве 500 000 голов?
Конь не человек ему нельзя сказать потерпи дружок вот возьмём Резань поедим от пуза.
во 2МВ на той же территории воевало около 20 миллионов человек, как-то же они снабжались
МаняМ
Мастер
2/8/2007, 12:06:27 AM
(srg2003 @ 07.02.2007 - время: 00:21) (МаняМ @ 06.02.2007 - время: 22:24) Спор уже достаточно долгий. Меня интересует только один технический вопрос который я адресую сторонникам мнения что нашествие было. Итак вопрос:
Насколько мне известно первым городом вставшим на пути орды была Рязань с оцениваемой численностью населения 50-70 тыс. чел.
Берём 50 т.е на стены в случае осады супостатом выставлялось - 10 тыс. вроде бы мало но любой пехотный сержант вам скажет что для штурма потребуется на порядок больше и не факт что штурм окажется удачным, а вот потери будут огромные и первый же взятый город был бы на пути такого войска последним. Пусть орда была действительно огромна и в седле сидело полмиллиона всадников как пишут некоторые, тогда дополнительный вопрос: Чем они кормили лошадей? Ибо была зима и морозы стояли и снег лежал а руский мужик уже тогда имел дурную привычку при приблежении оккупанта уходить в трущёбы прихватывая всё что мог унести, а что не мог уничтожал (такая вот странная национальная черта).
Так вот чем кормить коней в волличестве 500 000 голов?
Конь не человек ему нельзя сказать потерпи дружок вот возьмём Резань поедим от пуза.
во 2МВ на той же территории воевало около 20 миллионов человек, как-то же они снабжались
Для начала рекомендую открыть экономическую карту эпохи 2МВ и соответственно эпохи т.н. нашествия и сравнить протяжённость дорог (ибо в период 2МВ солдат в основном кормился не тем что добыл в районе линии фронта, хотя и этим тоже, а тем что подвезли интенданты) , плотность посевных площадей и урожайность культур.
Так вот повторю вопрос: Теперь уже осмотрев внимательно насколько были развиты районы Рязанщины в начале 13в. ответте чем они (Орда) кормили такой табун две недели в зимнее время? Для простоты предположим что воины не ели вообще.
Насколько мне известно первым городом вставшим на пути орды была Рязань с оцениваемой численностью населения 50-70 тыс. чел.
Берём 50 т.е на стены в случае осады супостатом выставлялось - 10 тыс. вроде бы мало но любой пехотный сержант вам скажет что для штурма потребуется на порядок больше и не факт что штурм окажется удачным, а вот потери будут огромные и первый же взятый город был бы на пути такого войска последним. Пусть орда была действительно огромна и в седле сидело полмиллиона всадников как пишут некоторые, тогда дополнительный вопрос: Чем они кормили лошадей? Ибо была зима и морозы стояли и снег лежал а руский мужик уже тогда имел дурную привычку при приблежении оккупанта уходить в трущёбы прихватывая всё что мог унести, а что не мог уничтожал (такая вот странная национальная черта).
Так вот чем кормить коней в волличестве 500 000 голов?
Конь не человек ему нельзя сказать потерпи дружок вот возьмём Резань поедим от пуза.
во 2МВ на той же территории воевало около 20 миллионов человек, как-то же они снабжались
Для начала рекомендую открыть экономическую карту эпохи 2МВ и соответственно эпохи т.н. нашествия и сравнить протяжённость дорог (ибо в период 2МВ солдат в основном кормился не тем что добыл в районе линии фронта, хотя и этим тоже, а тем что подвезли интенданты) , плотность посевных площадей и урожайность культур.
Так вот повторю вопрос: Теперь уже осмотрев внимательно насколько были развиты районы Рязанщины в начале 13в. ответте чем они (Орда) кормили такой табун две недели в зимнее время? Для простоты предположим что воины не ели вообще.