Монголо-татарское иго

Для тех, кому лень будет читать предыдущий пост, сформулирую вкратце основной перечень глупостей моего оппонента.

Мой невежественный оппонент не знает:

1. что христианский мир – это не только католическая Европа.
2. что титул «Все Руси» был признан за московскими великими князьями еще в конце XV в.
3. что титул царя, цесаря, императора впервые употребляется по отношению к московским царям тогда же – в конце XV в., и становится общеупотребимым в веке XVI.
4. о проникновении тюркизмов в русский язык в XV-XVII вв. во время включения в состав российского государства осколков Золотой Орды.
5. о проникновении в русский язык в XVIII-XX вв. массы французских, немецких, голландских, английских слов в ходе вполне естественного культурного обмена, а не в следствии происхождения русских от указанных наций. В случае с тюркизмами у него почему-то иной взгляд на вещи.
6. о процессе формирования в XIV-XV вв. на территории Северо-Восточной Руси русского этноса. И утверждает, что это опровергнуто даже какими-то археологическими исследованиями. Подробностей он, конечно же, не сообщает.
7. о происхождении русского слова «царь» от византийского «цесарь».
8. о происхождении немецкого слова «кайзер» от латинского «кайсар», т.е. Цезарь в классическом произношении.
9. верховный правитель Монгольской империи носил титул великого хана а вовсе не ильхана.
10. что Москва и Нижний Новгород были основаны ДО татаро-монгольского нашествия.
11. что название «Россия» происходит от греческого «Росия», употребляемого византийскими авторами по отношению к Киевской Руси.
12. о законотворческой функции Земских Соборов.
13. что Московское государство никогда не обозначалось на европейских картах как Татария.



Мой невежественный оппонент доходит до того что:

1. распространяет на международные отношения XIII-XVI вв. современные принципы, проистекающие из процессов глобализации.
2. пытается обосновать агрессию крестоносцев против Византии тем, что якобы с точки зрения католиков византийский император был недостаточно легитимен.
3. начисто игнорирует тот факт, что ни византийские императоры, ни русские князья никогда на протяжении всей истории не нуждались в признании своей легитимности со стороны Ватикана.
4. ставит титул Великого Герцога/Великого Князя ниже обычного князя, н замечая, что тем самым попросту нарушает законы логики.
5. называет отца Софьи Палеолог, морейского деспота Фому основателем рода Палеологов.
6. утверждает о вхождении Галиции в католический христианский мир в XIII веке, хотя на самом деле это имело место быть лишь в XV в., да и сейчас этот регион никак не является чисто католическим или униатским.
7. утверждает о тюркских корнях русского языка, культуры, обычаев мировоззрения... не приводя никаких аргументов в польщу этого.
8. неоднократно приписывает Гумилеву утверждения, которых тот никогда не выдвигал, как то: происхождение титула «царь» от древнеассирийского «шар», указание на точную численность русского корпуса в Китае, что этот корпус состоял из язычников и т.д.
9. утверждает, что европейское слово «сир» происходит от древнеассирийского «шар», т.е. «царь».
10. произвольно превращает 4 тысячи монгольских всадников Улуса Джучи в 10 тысяч.
11. утверждает, что монголы называли татарами рекрутов из местного населения.
12. что китайцы путались в том, кого называть татарами.
13. называет Северо-Восточную Русь XIII века, «дивно украшенную» по словам летописца, «слабо цивилизованной».
14. утверждает, что территории Владимиро-Суздальского, Рязанского и других не столь значительных княжеств Северо-Восточной Руси были населены финно-уграми.
15. утверждает, что Владимиро-Суздальская Русь и Рязанщина не имеет никакого отношения к «исторической Руси».
16. «Повесть временных лет» и русско-византийские договора являются подделками. Разумеется, никакой аргументации при этом он не приводит.
17. утверждает, что выборность короля является признаком демократической республики.
18. утверждает, что Михаила Романова избрали якобы потому, что других знатных родов просто не нашлось.


И даже это все будет, пожалуй, неполным списком всех его нелепостей. Про многочисленные приписывания мне того, чего никогда я не говорил, домысливание за меня, навешивание глупых ярлыков при том, что человек даже не поинтересовался моей позицией по тем или иным вопросам, и говорить не стоит. Беззастенчивость, с которой мой невежественный оппонент врет, вызывает просто шок. Я такого еще никогда не встречал )))
Про хамство и бесконечные личные оскорбления я уж и вовсе молчу. Не тот уровень оппонента, чтобы ожидать от него достойного поведения.

Да, раз уж выдалась свободная минутка на обеде. Один пример ведения спора моим оппонентом:

Он заявляет о пьянстве царского двора и спаивании населения в допетровской России. При этом, разумеется, не приводится никаких внятных аргументов или ссылок. Единственные «аргументы», которые он называет – это государственная монополия на производство алкоголя и то, что якобы доходы от продажи водки были основной доходной статьей бюджета.

Однако.
1. Когда я прошу указать источник, откуда взята информация о формировании бюджета допетровской России преимущественно за счет водочных денег, мой оппонент МОЛЧИТ.
2. Когда я напоминаю ему, что в соседнем ВКЛ государственная монополия на производство горилки была введена еще в XV-XVI вв., мой оппонент МОЛЧИТ.
3. Когда я напоминаю ему, что с середины XVI в., когда правительство ВКЛ стало продавать лицензию на изготовление горилки шляхте, те начали активно спаивать население, сделав приобретение горилки для крестьян ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, мой оппонент МОЛЧИТ.
4. Когда я напоминаю ему о том, что первые кабаки, где продавались только вино и водка без закуски, что, собственно, и способствовало распространению алкоголизма, появились только при Петре I, мой оппонент МОЛЧИТ.

Хотя нет, не совсем молчит )) Он ужасно возмущается, как я смею бросать тень на светлый образ Петра, и вообще объявляет меня врагом народа и чуть ли не агентом мирового империализма в лице господина Сороса .
С какими людьми приходится иметь дело... и смех и грех ))

При вашей менере общаться, странно что кто-то вапче вам внимание уделяет..
сорри

(evil_vint @ 23.12.2005 - время: 02:29) При вашей менере общаться, странно что кто-то вапче вам внимание уделяет..
сорри

Это мне ? Так я и не настаиваю ))) «Невиноватая я! Он сам пришел» ©

Во первых строках, приношу всяческие извинения за столь позднее явление пред очи форумской общественности. Тако же приношу подобные извинения моему, прости Господи, "оппоненту", как сие обиженное морально, а, возможно, и физически, тело для пущего понту и в качестве хохмы для прогрессивного человечества нашего почтенного ресурса себя поименовывает. В оправдание могу лишь констатировать перегруз рабочего графика по ситеме время-деньги и разные семейные хлопоты. Понимаю, что невнимательность эти оправдания не извиняют, но, как честный человек и джентельмен, счел своим долгом и все такое.
Зер гут, приступим, помолясь. Так вот, по процедуре. В нынешних условиях спорить оптом значило бы запутываться в бездне взаимоупреков и подобляться вышепомянутому телу, не умеющему связно строить аргументацию, зато привычному ловко цитатки нарезать. Потому, в качестве процедурного регламента, постулирую следующее.
1.Разбирать всю эту матиас этого галиаса или галиас этого матиаса, как ему будет угодно называться и свою пошлую чушь назвать, можно и должно подробно, поэтапно, неторопливо и со вкусом снимая его детский жалкий лепет как луковичную кожуру, либо, если хотите, малой скоростью раздавливая его морально, как таракана-мученика (надеюсь, по окончании, в виде признания мастерства, меня автоматически примут в гильдию садистов), останавливаясь на каждом вопросе, цифрами в постах выше обозначенном, по порядку.
2. По основным концептуальным моментам скажу сейчас и, если пороху у моськи этой хватит на правежку выползти, зачну давить его малой скоростью тем способом, коий выше указал.
Так вот, по концепту. Мне тут упрек от мультяшного персонажа поступил: дескать, оскорбляю его нелепое достоинство, и без того ущемленное, видимо, прищепкой в недалеком детстве, постоянным указанием на источник его информации ака соросовский учебник истории для средней школы. Вношу поправку: не только оный. Еще и гугель. Ваш игорешка, товарищи - заурядный гуглеман. Иллюстрирую наглядно свои слова. У меня была фраза по поводу династических браков, что Палеологи - не есмь признанный августейший дом, ибо - потомки морейского узурпатора. И что мне пишет ентот вурденкиндт? Цитата в кавычках, ибо, как говорил, не желаю подобляться. Итак, "Не узурпатора, а деспота. И не Палеологи были его потомками, а сам Фома, отец Зои/Софьи, происходил из этого рода". Срубили фишку? Итак, есть Софья Палеолог. Есть ейный папахен Фома, тоже Палеолог. Афтар утверждает, что папахен потомок основателя рода, но остальные Палеологи - нет. У него с речью плохо, или с мозгами? Но это не есмь самый прикол. Думаю, любой маломальски грамотный человек в курсе, что слово "узурпатор" - нарицательный термин, означающий незаконного захватчика трона. А слово "деспот", в свою очередь - официальный титул самопровозглашенного военного правителя Греции в среднии века. Отсюда вопрос - которую из этих двух штук сведений, имеющихся в любом общем словаре, афтар не знает? Только не говорите, что он увлекся прикапоном к словам. Понимаю, что хамство - интерпретирвать контекст, но все же - из смысла фразы совершенно очевидно, что афтар наивно полагает, будто я, называя Палеолога "узурпатором", нарек оного неким титулом. Мейн Готт, как же беден словарный запас этого моего "оппонента"! Поверите ли вы, что, не имея ималейшего понятия о широкоизвестном термине "узурпатор", можно знать, кто такой "морейский деспот"? Вот и я не верю. Потому и говорю, что хитрый гаденыш элементарно взял фразу "основатель династии Палеологов" и сунул в поисковую строку. Обрел "морейского деспота" и, не догадавшись словарик зазырить, вприпрыжку ломанулся меня сей убойной цитаткой припечатать.
А эта его фраза: "Не «росемонов», а «росомонов». «Росенов» же вы вообще выдумали сами. Или как обычно вас подвела память, исказив название «роксолан». "?! Давайте начистоту: кто из присутствующих не знает, что "роксоланы" с греческого буквально значит "прекрасные аланы"? Дамы и господа, делаю вполне обоснованный вывод: этот олень искал в гугле слово "росены", нашел только "роксоланы", после чего спокойно и тупо привел ОСЕТИН КАК РУССКИХ СЛАВЯНСКИХ ПРЕДКОВ!

Поняли, надеюсь, почему я слово "оппонент" к этому ГУГЛЬ-ИСТОРИКУ могу применять только юмористически? Понеже оного, не закралось ли у почтенной публики некое подозрение, а именно – на предмет всегдашнего источника "знаний" сего изрядного вам кровь тут портившего засранца? У меня, каюсь, не токмо подозрение, но абсолютная и неколебимая уверенность после этого "узурпатора" утвердилась. Естественно, найдутся те, кто усомнится в возможности означенного субъекта на пустом месте, при нулевом почти словарном запасе маломальски грамотного лексикона, кое только что ярко иллюстрировано, постить столь пространно и "информативно", всего лишь упорно черпая мутную взвесь гугля. Так вот, по "информативности". Что меня изначально в его наглых пафосных постах насторожило, так это ОДНОЗНАЧНОСТЬ оных "откровений", причем по таким вопросам, какие традиционно являются предметом жуткого спора в русской и европейской истории. Все, кто имеет опыт вузовского образования по гуманитарным предметам как основного, так и факультативного профиля, прекрасно знают способ изложения информации, прежде всего – по вопросам истории. Итак, с чего начинается представление нам той либо иной теоретической информации? Естественно – с ИСТОРИИ ВОПРОСА, истории полемики и плюралистических точек зрения по данной теме. Помните подлые вопросы профессоров на экзамене: "..а изложите-ка, батенька, какие школы и что полагают по происхождению русской нации.."? Естественно, русская нация здесь – для примера. Тем не менее, постулат о том, что однозначных сведений в науке нет и что сомнение и критика – колыбель научного метода, мы усваиваем уже ко второму курсу. Наш фанфарон очевидно никогда не загружал свой "разум" подобными вещами. Далее, мы прекрасно помним те жуткие нечеловеческие фамилии, которые нас заставляли заучивать – тех самых представителей школ, авторов гипотез и версий. Помните, зачем мы их заучивали? А для того, чтобы снабжать даже устные, а тем паче – письменные ответы и работы ссылками на оригинального автора. Ибо, как учит нас высшая школа, любое утверждение должно быть логически выведено из ряда иных утверждений. Стоит ли говорить, что ваш местный шутник все свои "знания" демонстрировал априорно, как несомненные истины и токмо от первого лица? Максимум, на что его хватало, это на заявления, что его точка зрения давно доказана "ведущими учеными". Полагаю, всем известно, что судьбе угодно было столкнуть меня с сим клоуном еще в одной теме, кроме этой. И там, и здесь я неоднажды прямо потребовал огласить источник информации, представляемой как несомненная и общеизвестная. Проще говоря, если афтар считает некоторые сведения доказанными, почему же не скажет, кто их так ловко доказал или, в крайнем случае, не признается, где он услышал или прочел то, чем раздражает разум приличных людей. Полагаю, почтенная публика также в курсе, что, в ответ на эту просьбу, поданную в весьма вежливой форме, я получил серию личных оскорблений и поток еще более скандальной и спорной псевдоисторической чуши. Почему же афтар не возжелал явить нам свой источник сведений? Полагаю, ответ очевиден – слово "гугль" его каким-то образом стесняет. Здесь же – по учебнику Сороса. Для выборки в завалах гугля необходим некий базовый ориентир, книжка, подходящая этой недалекой личности по ее жалкому менталитету. Уровень очевиден – средняя школа, ибо вузовских учебников без упоминания версий и полемик нет в природе. И еще момент – думаю, из самого характера этого застенчивого нахала, запальчиво несущегося отстаивать покушение на его "достоинство"(просто взгляните чуть выше ТРИ поста подряд о том, какая я бяка-бука, а он – герой и красавец) при удивительной девичьей стеснительностиво по поводу личной информации (кто не понял, посмотрите его профиль, особливо это "так я вам и сказал") очевидно, что дело мы имеем не только с крайне закомплексованной, но и просто морально незрелой личностью, либо подростком лет 12, либо недорослем лет 16-18, но при этом – крайне инфантильным и задроченным (как окружающими, так и собственными усилиями) в реальном мире. Всвязи с чем и полагаю вполне обоснованно, что взят им в качестве лоцманской книги гугля ему выданный в школе исторический букварик. А почему соросовский – интерпретация такова, как именно соросовский фонд представляет российскую историю. Кто не в курсе политики и концепции этой "гуманитарно-просветительской" организации, советую прочесть пару публикаций даже электронных СМИ. В иных учебниках школьных уровень изложения все же повыше и предполагает таки пусть элементарный, но плюрализм по основным вопросам. Еще одним подтверждением для меня стал вопрос происхождения Москвы. Обвинение в мой адрес прозвучало дикое и крайне серьезное – я не знаю даты, по которой Лужков закатил юбилей. Правда, не знаю я даты основания деревни. Но ее и сам Лужков не знает. Примерно определили. По мифическим ссылкам. Однако ж, у меня речь шла о другом – об ОСНОВАНИИ ГОРОДА. По тому, как весело паренек вцепился в мое незнаие, становится очевидным каждому – он действительно НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ о разнице меджду понятиями "основание поселения" и "основание города". А ведь про город было мной буквально сказано, можете сами полюбопытствовать. Говорить ли о таких мелочах, что я ему два поста подряд пытался объяснить разницу между политико-правовыми и историческими категориями, и что слово «деморатия» коротко и ясно охарактеризовано в качестве первой, достаточно хоть соответствующий словарь посмотреть? Он, по-моему, слово "политико-правовая" просто не воспринял. Слишком длинное и на "чупа-чупс" непохожее. Что уж говорить о том, что малец упорно не видит разницы между политической и географической картой? О том, что где-то откопал миф о термине "Рось" как о названии речки? – Люди, этот придурок никогда не слышал давно ставшего хрестоматийным оригинального названия "Русской Правды" - "Правда Росьская"! Да любой из нас знает, что Русскую правду в средней школе проходят! Люди, честно, кто из вас хоть раз не видел это дурацкое пособие Исакова?
Впрочем, сие смахивает на психоанализ и тему нам уводит в сторону.
Так вот, пару раз таки сподобился шустрый оголец проговориться ссылкою на парочку договоров. Это по поводу титула правителя Московии в 15-17 веках. Он утверждал о неких мифических договорах со Священной империей и прочих, где якобы именуется царь не только королем, но даже и императором. Утверждал радостно, не иначе – в гугле поймал и решил, что вот теперь он меня наконец обманет. Малец не в курсе одной маленькой проблем российской истории, общей, впрочем, для любой исторической науки, но в этой стране, не в последнюю очередь благодаря тотальной архивной зачистке Ивана Грозного – предально острой. Поясняю. Все мы прекрасно знаем, кто есть Александр Невский. Что знаем? Правильно, шведов и ярла Биргера на Нева побил, Тевтонский Орден вместе с магистром – на Чудском озере. Так вот, это – псевдоисторический миф наподобие подвига Ивана Сусанина. Никаких подтверждений в русских хрониках нет, в силу того, что самые ранние оригинальные, которые можно счесть достовергными, датируются концом 16 века. Более ранние либо элементарно уничтожены Иваном, либо им переписаны, либо собраны в громадный потерянный архив – та самая знаменитая библиотека. Но сведения международного характера – войны, договоры и т.д. легко проверить по иностранным хроникам, не так ли? Тем более, что, применительно к данному случаю, шведские, а тем паче орденские хроники прекрасно сохранились в подробшейшей хронологии, систематизированы и изучены еще пару сотен лет назад. Так вот, если в шведских хрониках есть некая небольшая сомнительность, коя позволяет интерпретировать невский подвиг Александра как разгром разбойной банды, то в орденских хрониках однозначно отсутствует упоминание похода на Новгород, а тем паче – пленения самого Великого Магистра. Более того, само существование Тевтонского Ордена на тот период носило чисто условный характер. Это пример, который наглядно иллюстрирует проблему источников древнерусской истории. Именно в этих условиях строятся совершенно противоположные гипотезы, вплоть до известных господ. Так вот, аналогично по договорам с Европой могу заявить как человек, успешно сдавший вузовские экзамены и по международному, и по европейскому праву, и по истории права и государства: литература по этим предметам для юристов не знает никакого присутствия в имперских источниках упоминания о каких бы то ни было договорах с Москвой с закреплением августейшего статуса московского князя, а вот вопрос об истории международноправового статуса Москвы присутствует и включает тот самый договор с Речью, по поводу которого возникла и перешла в нашу историческую науку полемика о действительном статусе и происхождении титула царя. Еще раз повторюсь, это – в условиях прекрасно сохранившихся имперских архивов. Конечно, хотелось бы испросить нашего скандалиста источник его информации, но отнюдь не "ссылку" - как уважающий себя грамотный человек гугля как источник достоверной информации я не приемлю, боюсь, правда, что ответ известен заранее – что-то вроде того, что это "ученые ученые", которых он знает, потому что тоже как они.
В условиях трагического отсутствия русских хроник, естественно, первостепенное значение имеют археологиеческие, этнографические и т. д. изыскания, позволяющие восстановить если не события, то хотя бы общее происхождение, язык, быт и нравы населения того периода. Теперь еще один вопрос ко всем, имеющим попыт высшего образования: помните ли вы предмет под названием "Культурология"? Тот, кто помнит, не даст мне соврать, остальным советую вузовский курс для непрофильников, но, на всякий случай – РЕКОМЕНДОВАННЫЙ министерством для высшей школы. Прочтите раздел по происхождению русской культуры. Там же встретите полемику и основные сведения по имеющимся сей день данным археологии, этнографии, семантики. Там же, если помните – полисемантическая природа языка, давно и прочно установленная путем сравнительного исследования. Там же – глубокие финно-угорские и тюркские корни народа, установленные не так давно в том числе и путем генетических исследований. Ходят последнее время слухи о готовящейся малой Хиросиме русской этнографии, вроде того, что собирается некая группа предъявить миллионную генетическую выборку за последние десять лет, которая де даст неопровержимые доказательства почти полной угорской природы этой нации, но лично я таким заявлениям верить не склонен. Тем не менее, даже приведенная мной информация является гипотетической и может быть рассмотрена наравне с утверждениями дискутируемого афтара, однако ж, я ясно даю понять истоки моих убеждений на основе более практических областей, а он – лишь пыжится как мерзкая жаба.
Можно и далее его шпынять, гаденыша чмошного, но смысла нет –представление об основных положениях моей позиции по вопросу и моих намерениях дано, полагаю, предельно ясное. Если дите возжелает поспорить, оглашаю официально первый в очереди вопрос: его утверждение о происхождении международного права в 17 веке. Из этого же будет логически проистекать структура полемики по поводу международноправового статуса Москвы, титулатуры царя, коронации Даниила и т.д. Гаденышу советую запастись именами серьезных авторов, поскольку я намерен взяться за дело по взрослому и живым его не выпустить. Остальных Уважаемых Коллег приглашаю наблюдать глумление над жертвой по имени Игорь.. М-дя, мультик про Дракулу, да и только. И простите за некоторые брутализмы, но подобное известной персоне маленькое вредное чмо по-иному не понимает. Потому он и расслабился тут у вас, что вы люди в принципе интеллигентные, вежливые и приличные. Таким образом, со своей стороны обещаю почтенному секснароду веселье и особо циничное глумление над известным телом.

Господи, как же все запущено у нашего бедолаги ))) Даже неловко пинать дурачка. Ну да ладно.

Хамство моего невежественного оппонента пропустим. Ничего другого от него все равно не ожидалось, так что удивляться не стоит (разве что неожиданному словесному поносу). Пойдем по вехам его незнания.

По поводу Палеологов ваши выкрутасы вряд ли кого-нибудь убедят. Прокол в ваших словах очевиден, и просто поливая грязью оппонента вы его не исправите.

С росамонами и руксаланами куда забавнее. Тут и элементарное невежество, что для вас обычно, и так же ваша милая привычка врать.

Ну, во-первых, как и в случае с Палеологами, вы попросту попытались скрыть за хамством в мой адрес свой прокол с неправильным написанием этнонимов. Вот уж совершенно дикая и неадекватная реакция. Описка простенькая и признать ее можно было бы без всякого ущерба даже для очень уязвимого самолюбия. Но вас просто выворачивает от желания хамить. Что ж, видимо, это какие-то ваши психологические проблемы. Тявкнув в мою сторону, вы понадеялись, что ошибка и ваше нежелание ее признавать, ускользнут от невнимательного читателя, который просто утонет в «воде», которой переполнен ваш пост. Не надейтесь .

Во-вторых, этноним «роксаланы» переводится вовсе не с греческого, а с иранского. И переводится не как «прекрасные аланы», а как «светлые аланы». Что, в общем-то, довольно близко по смыслу. Однако не факт, что в данном случае «рухс» («светлый») означает именно красоту, а не какой-либо иной отличительный признак данного племени.

В-третьих, утверждение о том, что я якобы приводил осетин как «русских славянских предков» - вообще чистейшая ложь. Кстати, совершенно никак не вытекающая из моих слов, которые вы цитируете.
Впрочем, вы уже второй раз попадаетесь на этой ЛЖИ. Сначала приписали мне утверждение о скифах, как славянских предках. Теперь о роксаланах. Дважды в одну воронку. Очень глупо ))

В-четвертых, ставить знак равенства между любым племенем, в названии которого есть корень «аланы» (тем паче, если эти аланы жили более полутора тысячелетий тому назад), и современными осетинами – невежество. Роксаланы, как и росамоны – ираноязычные племена сарматского происхождения. Они не являются предками осетин. Они являются исчезнувшими в глубоком прошлом осколками того кочевого мира, реликтом которого и являются современные осетины.

В-пятых, вы так и не и признались, откуда взяли своих «росенов».

Полагаю, всем известно, что судьбе угодно было столкнуть меня с сим клоуном еще в одной теме, кроме этой. И там, и здесь я неоднажды прямо потребовал огласить источник информации, представляемой как несомненная и общеизвестная. Проще говоря, если афтар считает некоторые сведения доказанными, почему же не скажет, кто их так ловко доказал или, в крайнем случае, не признается, где он услышал или прочел то, чем раздражает разум приличных людей. Полагаю, почтенная публика также в курсе, что, в ответ на эту просьбу, поданную в весьма вежливой форме, я получил серию личных оскорблений и поток еще более скандальной и спорной псевдоисторической чуши.

Вранье. Причем наш милый врушка с наивной непосредственностью переворачивает ситуацию с ног на голову .
Для любопытствующих: тема эта называется «Сколько лет Христу», и посмотреть ее любой желающий может в этом же форуме. Начните с поста означенного врунишки от 15. декабря сего года и ниже. Постов немного, так что прочитать их – минутное дело. И, что удивительно )) никаких таких требований, о которых распространяется мой необразованный друг, там нет и в помине.
Зато врунишка с самого начала запутался в фамилии Морозова, а под конец элементарно отказался отвечать за свои слова, ответив на конкретный вопрос по поводу конкретных цитат своим обычным хамством.

просто взгляните чуть выше ТРИ поста подряд о том, какая я бяка-бука, а он – герой и красавец

О, все куда проще и прозаичнее, мой маленький друг )) Просто мой пост, адресованный вам оказался слишком длинным и подробным. Понятное дело, мало кто из прочих посетителей форума станет читать такое длинное сообщение. Для них-то, любопытствующих, я и изложил все вкратце, по пунктам. Да и мне так удобнее ловить вас на повторении одних и тех же благоглупостей ))

кто не понял, посмотрите его профиль, особливо это "так я вам и сказал"

Надо же )) За два с лишним года, прошедшие после заполнения профиля, я впервые встретил на этом форуме дурака, который прицепился к невинной фразе, написанной второпях, из-за нежелания заполнять графу чем-то конкретным. Ну и ну . Бедолага уж и не знает, к чему бы еще прицепиться ((
Вот и до любимого всех беспомощных хамов приема с возрастом дошел . Интересно, он действительно полагает, что я обязан ему или еще кому-либо рассказать, почему убрал из профиля дату рождения? Хотя да, он же не знает, что флудильные темы с поздравлялками по поводу дня варенья на этом форуме иногда могут ну о-оченно достать человека.

Но ее и сам Лужков не знает. Примерно определили. По мифическим ссылкам.

Ну да, как же я забыл – для нашего врунишки и невежды все древнерусские летописи – подделки , а их сообщения – мифические ссылки )) И как обычно – НИКАКОЙ аргументации по поводу этой самой мифичности и якобы имеющих место быть подделок. Для него это норма.

Однако ж, у меня речь шла о другом – об ОСНОВАНИИ ГОРОДА. По тому, как весело паренек вцепился в мое незнаие, становится очевидным каждому – он действительно НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ о разнице между понятиями "основание поселения" и "основание города".

Нда. И этот невежда еще утверждает, что он там в каких-то высших учебных заведениях учился? Хм... что-то слабо верится.

Во-первых, то, что современное понятие «город», как крупный населенный пункт со значительным населением, отличается от древнерусского понятия «город», происходящего от глагола «городить», «огораживать», т.е. укреплять, проходят еще в школе. Но наш друг не знает даже этого .

Во-вторых, мой невежественный оппонент, как обычно, упорствует в своей глупости, не приводя НИКАКИХ аргументов.
То, что Москва была городом, т.е. крепостью с детинцем и посадом, почти за столетие до появления под ее стенами войск Бату – факт, подтверждаемый и историческими источниками и археологически. К моменту нашествия в Москве уже сидел свой собственный князь. Так же факт. Если бы наш друг знал хоть что-то, относящееся к теме данного топика, т.е. к истории татаро-монгольского нашествия и «ига», то он был бы в курсе и не нес чушь по поводу основания Москвы «при монголах».

Кстати, обратите внимание. Вспоминать об аналогичной ошибке относительно основания Нижнего Новгорода «при монголах», наш друг вообще не пожелал )))

Говорить ли о таких мелочах, что я ему два поста подряд пытался объяснить разницу между политико-правовыми и историческими категориями, и что слово «деморатия» коротко и ясно охарактеризовано в качестве первой, достаточно хоть соответствующий словарь посмотреть?

Не обращайте внимания - это он бесится из-за того, что никак не может доказать, что Речь Посполитая и Священная Римская империя германской нации с их избираемыми монархами – суть демократические республики ))

Что уж говорить о том, что малец упорно не видит разницы между политической и географической картой?

И опять наш друг врет. Бедняга не видел ни одной средневековой карты. Не привел НИ ОДНОГО примера использования по отношению к Московской Руси названия Татария/Тартария в картах или сочинениях европейских путешественников. А я-то еще старался, приводил ему ссылки на реальные карты, причем карты Нового Времени, а не Средневековья, причем карты, которые использует для аргументации своих бредней господин Фоменко, у которого наш врунишка и черпает глупость по поводу Московии/Татарии, причем даже с указанием книг, в которых эти карты опубликованы... И на фига я старался для этого лентяя?

О том, что где-то откопал миф о термине "Рось" как о названии речки?

Нда уж... И приток Днепра – Рось – миф. И приток Роси – Росава – миф. И Поросье – миф. И то, что Оскол местные жители до сих пор часто называют Росью – тоже миф. Нет, для всех остальных – это не миф, для них – это интересный топографический материал. А для нашего друга, конечно же миф. Для него миф – все, чего он не знает. А не знает он, ой как много ))

Люди, этот придурок никогда не слышал давно ставшего хрестоматийным оригинального названия "Русской Правды" - "Правда Росьская"! Да любой из нас знает, что Русскую правду в средней школе проходят! Люди, честно, кто из вас хоть раз не видел это дурацкое пособие Исакова?

О! Слава богу, наконец-то )) А то мне уж за вас даже как-то стыдно было. Столько бреда и никаких ссылок хоть на какие-то исторические источники. Хотя с чего это вы вдруг ссылаетесь на те самые источники, что считаете подделками, не понятно, ну да и бог с ним.

По поводу же «Русской Правды», вынужден с прискорбием заметить: если бы вы действительно изучали сей документ хоть в школе, хоть в ВУЗе, да не с помощью гугла, как вы привыкли, а печатные издания, ну хотя бы под редакцией Грекова или Лихачева, не суть важно, то знали бы, что в разных списках название варьируется: «Правда Роськая» (а не «Росьская» как у вас) или «Правда Роуська» и «Правда Руськая». Вариант «роськая»/«роуська» встречается в трех списках. «Руськая» - в пяти. Также есть названия: «Правда Рускаа» и «Законъ Рускіи для суда данныи Новогородцамъ отъ Ярослава 6525 (1017) году». Это элементарно и подробно разбирается в любом предисловии любого печатного издания. Так же как и обозначение звука «у» в некоторых редакциях звукосочетанием «оу», что можно видеть в том числе и в названии Синодального списка – уже упомянутый мною вариант «Правда Роуська».
Так что, читать, мой друг, срочно читать соответствующую литературу. Пора самообразовываться.

Он утверждал о неких мифических договорах со Священной империей и прочих

Заметьте, как обычно они «мифичны» только для нашего друга, который считает мифом все, чего он не знает . Ну а так как не знает он многого, то... дальше по тексту ))

Утверждал радостно, не иначе – в гугле поймал и решил, что вот теперь он меня наконец обманет.

))) Дружище, по-моему, это вы обманули сами себя ) Ну или выпороли, как пресловутая унтер-офицерская вдова. Не вы ли не так давно грозились:

Я могу открыть ближайшую дореволюционную монографию, статью о допетровских нравах и оттуда перечислять фамилии дипломатов...

Прекрасно. Так чего ж вы не откроете? И не обязательно такие реликвии как дореволюционные издания. Есть и более современные и более полные издания сообщений иностранцев о Московском государстве XV-XVII вв. Причем как академические, так и вполне доступные широкому кругу читателей, хотя и не столь полные. Правда, сейчас они не переиздаются, но вполне доступны в любой библиотеке. если вы, конечно, в курсе, для чего оные существуют )) Найти текст сочинения Иоганна Фабри «Религия Московитов» или хотя бы его вводную часть труда не составит.
Впрочем, есть и специализированные работы современных историков. Например, Хорошкевича - «Русское государство в системе международных отношений конца XV — начала XVI вв». Правда, лично в руках держать означенное мне не доводилось, знаю только по ссылкам. Но ссылки об использовании титула цесаря, царя и императора в договорах Ивана III с Ливонией, Ганзой, Швецией и Данией уходят именно к работе этого историка. Что же касается договора с ливонцами и Дерптским епископатом от 1474 г., заключенного от имени Ивана III в пользу Пскова, в котором московский князь назван «царем всея Руси», то уж тут утрите сопельки, невежда наш, но это действительный факт )) Это я вам как краевед говорю. То, что вы, как обычно, его не знаете, свидетельствует лишь о вашем невежестве, и не более того.

Тевтонский Орден вместе с магистром – на Чудском озере

Ну, положим, не Тевтонский, а Ливонский (хотя формально и считался отделением Тевтонского) и Дерптский епископат. Но вам это незнание простительно.

Никаких подтверждений в русских хрониках нет, в силу того, что самые ранние оригинальные, которые можно счесть достовергными, датируются концом 16 века.

Фи. И этот врунишка еще будет отрицать, что он черпает свои «аргументы» у Фоменко? Только у бедолаг, начитавшихся подобного бреда, может быть представление об исторических архивах, как начисто выметенных будь то Иваном Грозным или страшными и ужасными Романовыми. А то, что Лаврентьевская летопись датируется 1377 г. им невдомек. И про Троицкую летопись конца XIV в., они не знают. И про Летописец Переяславля Суздальского середины XV тоже. И Радзивилловский список 1486-1488 гг. И так далее и тому подобное.

Но сведения международного характера – войны, договоры и т.д. легко проверить по иностранным хроникам, не так ли? Тем более, что, применительно к данному случаю, шведские, а тем паче орденские хроники прекрасно сохранились в подробшейшей хронологии, систематизированы и изучены еще пару сотен лет назад.

Более того, конкретный список авторов, освещавших на основе западноевропейских источников, скажем, Ледовое побоище, приведен еще Карамзиным в своей «Истории» - Гиэрн, Арндт, Кельх, Бонель.
Ах да, как же я мог забыть! Для вас ведь Карамзин – один из фальсификаторов русской истории ))) Вот гад-то! Он, оказывается, еще и европейскую историю подделал! Ну негодяй, так негодяй!

Так вот, если в шведских хрониках есть некая небольшая сомнительность, коя позволяет интерпретировать невский подвиг Александра как разгром разбойной банды

Угумс, хороша разбойная банда с фактическим правителем Швеции во главе.

то в орденских хрониках однозначно отсутствует упоминание похода на Новгород

О «Рифмованной хронике» наш невежественный друг, конечно же, никогда не слышал ))

а тем паче – пленения самого Великого Магистра

Вот об этом точно не говорится ни в одном источнике, ни русском, ни иностранном, ибо это целиком и полностью выдумка нашего друга . Герман Балк благополучно исполнял свои обязанности магистра Ливонского ордена еще более года ))) А мой невежественный оппонент, похоже, попросту спутал Ледовое побоище и Грюнвальдскую битву. Впрочем, и там верховный магистр Тевтонского ордена был не в плен взят, а благополучно сложил свою голову в бою... Но у нашего друга такие катастрофические проблемы с памятью, что ему это простительно ))

Более того, само существование Тевтонского Ордена на тот период носило чисто условный характер.

И этот бред несется безо всякой аргументации (( Ужас.

Так вот, аналогично по договорам с Европой могу заявить как человек, успешно сдавший вузовские экзамены и по международному, и по европейскому праву, и по истории права и государства: литература по этим предметам для юристов не знает никакого присутствия в имперских источниках упоминания о каких бы то ни было договорах с Москвой с закреплением августейшего статуса московского князя

Не соответствует действительности. Ссылка на соответствующую литературу, опирающуюся на европейские архивы, и ссылка на тексты сообщений иностранцев о Московском государстве XV-XVII вв. - смотрите выше.
ВУЗовские учебные пособия под редакцией таких авторов как Сахаров, Новосельцев, Ковальченко и других также свидетельствуют об обратном.

В условиях трагического отсутствия русских хроник

Трагического только для невежды, начитавшегося Фоменко, потуги которого подвергнуть сомнению подлинность древнерусских летописей уже давно разобраны и его собственными коллегами по РАН и вообще всем историческим сообществом.

Там же, если помните – полисемантическая природа языка, давно и прочно установленная путем сравнительного исследования. Там же – глубокие финно-угорские и тюркские корни народа, установленные не так давно в том числе и путем генетических исследований.

О, не могли бы вы быть так любезны и все-таки отвечать на вопросы конкретно? То есть цифрами, фактами, точными данными. Это касается утверждений о тюркских корнях культуры. Не надо просто прятаться за безымянный учебник. Приведите конкретные аргументы, конкретные факты, свидетельствующие о значительных тюркских чертах в русской культуре. Я жду.

Информацию по поводу генетических исследований я уже встречал. Поищу подробнее, вернусь к этому вопросу.

Завершающий аккорд бессильного хамства также опустим )) Пусть позлится бедолага, ему полезно будет .

Подобьем опять же краткий итог )) Специально для тех, кому лень.

Мой невежественный оппонент:
1. УКЛОНЯЕТСЯ от признания ошибки в случае с Палеологами.
2. аналогично в случае с росамонами, хотя это и полнейшая глупость, так как ошибка-то совершенно простительная, и никто ее ему в вину не ставил .
3. УКЛОНЯЕТСЯ от ответа по поводу выдуманных им «росенов».
4. как обычно приписывает мне то, чего в моих постах нет и в помине – на этот раз не скифов, а аланов. То есть автор ЛЖЕТ.
5. ссылается на соседнюю тему и ЛЖЕТ относительно ее содержания.
6. УКЛОНЯЕТСЯ от признания своей ошибки относительно истории Москвы.
7. вообще УМАЛЧИВАЕТ об аналогичной ошибке с Нижним Новгородом.
8. неспособность доказать тождество Московской Руси и Татарии на европейских картах скрывает за обычным для него хамством.
9. расписывается в НЕЗНАНИИ топографических данных, связанных с названием «Рось», хотя сам же заостряет внимание именно на этой форме произношения.
10. путается в трех соснах, споткнувшись об одну из нескольких форм записи названия «Русской Правды».
11. Грозится открыть монографии, посвященные сообщениям иностранных дипломатов о России XVI-XVII вв., однако сам проявляет вопиющее НЕВЕЖЕСТВО в указанных источниках и их сообщений о дипломатических отношениях Московского государства с европейскими странами.
12. путается в Тевтонском и Ливонском орденах – мелочь. Приписывает русским источникам фантастическое утверждение о гибели магистра Тевтонского ордена на Чудском озере – а это уже ЛОЖЬ.
13. утверждает, что существование Тевтонского ордена на момент 1242 г. носило «формальный характер». НИКАКИХ доводов, разумеется, не приводится.
14. ворует у Фоменко его «аргументы» по поводу недостоверности русских летописей ранее конца XVI в.


Да, и в заключение: патологическая страсть бедолаги к гуглу и желание обвинить любого в использовании оного, в то время как сам допускает грубые ошибки, характерные для того, кто опирается на поисковики, наводит на нехорошие мысли... на воре и шапка горит .

Работать надо, но пару слов напишу.
Прошу обратить внимание присутствующих на полное молчание по поводу крайне серьезного обвинения, даже не обвинения, а высказанной прямо и однозначно абсолютной уверенности - мы имеем дело с ущербным подростком, который морочит нас с помощью гугля.
Прошу обратить внимание на молчание по поводу выстроенной очень точно логической цепочки в отношении Палеологов. Сказать ему нечего. Что касаемо аланов - судите сами, прочтите, что этот клоун буквально накропал и делайте выводы, верите ли вы его торопливым отмазкам. Между делом оголец в своем тупом хамстве дошел до того, что лишил целый древний народ его предков. Мне бы очень хотелось посмотреть, как он в лицо осетину скажет, что роксаланы - не аланы.
Авторов услышать мы сподобились. Хотя не авторов. Малец оговорился, что Хорошкевича не читал, а знает по ссылкам. Каким ссылкам? Сынок, хотя избавит меня Господь от несчастья в виде такого сына, называй уж гугля родным именем. И еще. Ты читал тех европейских авторов, что нам тут перечнем привел? Сомневаюсь. Если это действительные фамилии, они вряд ли присутствуют на русском иначе как в дореволюционном варианте. Указуй первоисточник. То есть тот, где ты эти фамилии срисовал. С этого будем танцевать.
С моей стороны было сказано предельно ясно, что я не собираюсь пыль в глаза пускать - кроме Гумилева, Валишевского и Костомарова, да случайных журнальных публикаций читал я исторические труды небольшими цитатами. Остальное - программная литература по истории права и государства, культурологии, международному праву, истории европейского права. Все, что я действительно утверждаю и за отрицание чего пинаю наглого молокососа(или что там он сосет?) это полный хаос письменных первоисточников русской истории и несовпадение многих утверждений, в том числе церковной истории с позицией европейских школ, что наиболее ярко видно на примере истории европейских международных отношений.
Да, еще. Я НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ КАРТЫ. И ты, мудила грешный их не видел. Посмей только утверждать, что когда-нибудь держал в руках ОРИГИНАЛ средневековой карты. Что касаемо его постоянных указаний на Тартарию. Почитайте его посты. Это слово он сам запустил в оборот. Когда я сказал, что европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали, а народ татарами, он заявил, что это де я путаю - просто на картах Тартария было нарисовано на месте Московии. От греческого слова Тартар, иначе говоря - ад. Его слова. Но за базар отвечать шалабол мелкий не желает. Когда его слегка берешь за поганую хилую шейку, он резко кричит слово ЛОЖЬ. Да, вот именно. Не желаете читать его голубую муть - ориентируйтесь по сему слову. Где оно есть в его посте, там он резко поплыл. Серьезно и основательно. Там он просто отказался от собственных слов. Тоже, кстати, метод. Люди, обещаю вам, этот сорванец через месяц у меня маму звать начнет и ходить под себя рефлексивно при виде, что я нахожусь на форуме.
Слышал меня, "краевед"-гуглевед? Ответь за базар с Палеологами. Ответь за оскорбление нации аланов. Ответь, где срисовал имена, кстати, без фамилий и любых исторических привязок. Ответь, что за "ссылки", откуда взяты тобой на труды того историка, на кого ты в конце концов все стрелки перекинул об "императоре Москвы". Ответь всем товарищам насчет самого раннего списка Лаврентьевской и иных летописей, а хочешь, я за тебя отвечу - этот вопрос наизусть заставляют учить по русской истории, он еще пять лет потом во сне снится. Заодно ответь, в какой орденской хронике и каким годом упоминается поход на Псков и Новгород, и насчет рифмованной - о пленении "ярла"(если что - тогдашнее завание шведского военного министра).
А насчет профиля - да живи как карасик под камнем. Твое личное дело. У нас по Конституции каждый онанист имеет право на анонизм. Пардон за хамский каламбур. Также прошу гильдию мастурбаторов не принять за личное оскорбление. Этот паренек, подчеркиваю, не мастурбатор, он - онанюга дрочливый. Которого давно пора задрочить. Чем и займемся в пресветлые новогодние праздники. Полагаю, меня все поняли.

Битва гигантов мысли Господа, делаем ставки - кто кого пере т

Лично я со своей стороны на роль гиганта полового, мыслительного, просто балабола переростка в тоге отца русской демократии не претендую ни в коем разе. Повторю очередной раз, что не отрицаю возможную правоту известного гражданина, просто меня достали его навязчивая пошлость и лживое тщеслаие. Когда начнет себя вести как взрослый цивилизованный человек, тогда найдет и оппонентов и уважение всевозможное, в т. ч. и с моей стороны.
Однако ж, старая истина: если народ хочет разврату, он его получит, а тем паче - на секснароде. Я в себе уверен - каждый день бакланов и кидал допрашиваю. Таким образом, рекомендую ставить на меня, как на перспективного чемпиона. Всему честному секснароду желаю здоровского веселья.

to чи100тип

Было время, я полемизировал с igore по поводу истории восточных славян, но в данном споре готов подтвердить, что по большинству пунктов он всё-таки прав. Особливо пункта о происхождении наименования "Русь". Действительно, на территории современной Киевской области протекает река Рось. С большой долей вероятности(история - наука в некоторой степени вероятностная), можно утверждать, что первоначально по названию реки собирательное именование "Рось"(или "Русь") получили племена, населявшие этот регион. Затем, по мере распространения влияния Киева, как одного из центров силы восточных славян, это название распространялось и на другие восточнославянские племена, заменяя самоназвания, вроде "кривичи","вятичи" и т.д. На основе этого любопытна версия происхождения этнонима "роський"("русский"), как признака принадлежности к племени, облагаемому данью "росью".
Это не выглядит бредом и фантастикой, т.к. в мировой истории целые народы получали именование по каким-либо географическим особенностям или названиям других народов. Примеры? Всем известный латинский язык или латынь, ведёт своё название от племени латинов, проживавших в центральной Италии. Племя было ассимилировано римлянами, но название в истории осталось. Другой пример: "татары" - это также собирательное именование, происходящее от самоназвания одного из монгольских племён.

Насчет Роси согласен полностью. Меж тем, советую прочесть, что упомянутый Вами гражданин рек по сему поводу. Он отрицал оный термин как самоназвание народа, указуя как исключительно топоним. И все это, по обыкновению - в виде абсолютной истины. Опять повторю, мы не разошлись на тропинке методологии. Ваш товарищь свято уверен в отсутствии какой бы то ни было неопределенности в вопросах происхождения языка, народа и государства российского и т. д. Всехсомневающихся записывает в "олухи" и начинает над ними изголяться. Я не столько возражаю его идеям, сколь учу его правилам хорошего тона в том смысле, что он, как невежественный пользователь гугля, должен вести себя чуть скромнее. По вопросам же непосредственным полагаю необходимым прежде всего установить ориентиры по первоисточникам. Без оных, полагаю, полемика превращается в базарный треп.
Кстати, Коллега, по татарам - опять же момент сомнения. Простое сомнение - почему контингент Орды оптом назван татарами, хотя были они выходцами из множества племен? Если принято название, то почему не монголы? Опять же - китайские первоисточники по татарам? После Гумилева с его юэчжами ака согдийцами лично я китайцам просто не верю Простите, конечно, за сомнения, но, согласитесь, спорный вопрос. При этом, как Вы относитесь к греческому присхождению "России"? Эту обескураживающую меня версию я последнее время встречаю очень часто. И никто внятно не может назвать автора гипотезы. Если Вы знаете, откуда у данной идеи ноги растут, просьба поделиться.

Честно говоря, о греческом происхождении "России" достоверных источников мне не встречалось. Если же принимать во внимание, что во времена греков Ойкумена(т.е. обитаемая, известная земля) на северо-востоке заканчивалась колониями на побережье Крыма, а территория расселения славян располагалась между Одером, Вислой и Дунаем, то достаточно сложно говорить не то что о Руси, а о восточных славянах, как таковых. Скорее всего, это одна из попыток сделать сенсацию.
Происхождение народов и языков вопрос достаточно интересный, ведь какой только мешанины не случалось. Ассимиляция угро-финнов, изрядная примесь монголо-татарского генотипа и т.д. И этот список можно продолжать, ведь процесс формирования народов происходит непрерывно.
Что же касается татар, то история довольно тёмная: якобы часть монгольской знати происходила из этого племени. Но в любом случае, говорить это со 100% уверенностью трудно. Вполне возможно, "татары" - это ошибочное именование, возникшее в более поздние периоды.
Вот любопытный материал. Воспринимать всё это на веру сложно, но может быть, некоторые основания для этого есть.

Ну, «воду», сразу опустим. Смысловой нагрузки она все равно не несет, наш маленький друг просто брызгает слюной от бессилия. Пойдем по сути.

Прошу обратить внимание на молчание по поводу выстроенной очень точно логической цепочки в отношении Палеологов. Сказать ему нечего.

Ну почему же нечего? Все, что надо, было сказано. С Палеологами вы реально сели в лужу, мой друг. И ваши увертки, умалчивания и приписывание мне своих фантазий тут не помогут. Вы слишком часто злоупотребляете одними тем же приемом, чтобы он производил на кого-то должное впечатление.

Что касаемо аланов - судите сами, прочтите, что этот клоун буквально накропал и делайте выводы, верите ли вы его торопливым отмазкам.

Где же тут отмазки? Я элементарно указал вам на вашу ошибку с «греческим» переводом этнонима роксаланы.

Между делом оголец в своем тупом хамстве дошел до того, что лишил целый древний народ его предков. Мне бы очень хотелось посмотреть, как он в лицо осетину скажет, что роксаланы - не аланы.

Интересно, наш невежественный друг вообще когда-нибудь слышал о сарматах? О роксаланах и росомонах Поднепровья и Подонья, исчезнувших с этнической карты Европы в середине первого тысячелетия? О распространении аланских племен во время Великого Переселения народов вплоть до Испании? И о растворении этих племен, в том числе роксалан и росомонов, покинувших Причерноморье вместе с готами с IV в. н.э., среди местного романоязычного населения?

Про то, что предками современных осетин являются сарматские племена, отступившие под натиском гуннов не на запад, а на юг, к Северному Кавказу, думаю, и говорить бесполезно. Наш дурачок все равно этого не знает и знать не хочет.

А уж про то, что по утверждениям некоторых средневековых авторов, например Герберштейна, роксаланы считались предками русских (что, конечно, не соответствует действительности и современной исторической науке, но вполне было популярно в те времена), лучше и не упоминать. Наш друг ведь только на словах знаток сообщений иностранцев о Московском государстве )) А на деле ни сном ни духом .

Малец оговорился, что Хорошкевича не читал, а знает по ссылкам. Каким ссылкам? Сынок, хотя избавит меня Господь от несчастья в виде такого сына, называй уж гугля родным именем.

Глупенький, вместо того, чтобы вновь и вновь расписываться в своей любви к гуглу, лучше бы наконец взял в руки любой сборник сообщений иностранных авторов о России XV-XVII вв., и посмотрел бы указанных мною авторов. В комментариях найдешь и ссылки на работы и статьи Хорошкевича, Зимина и др. современных авторов, касавшихся внешнеполитических отношений Москвы с Европой; на дореволюционные монографии, о которых ты сам распространялся и т.д. А книга Хорошкевича мне действительно в руки пока не попадалась. Я знаю только, что она была издана в 1980 г. Никаких новых переизданий я в книжных магазинах не видел, а в псковских городской и областной библиотеках этой книги, увы, нет. Самое свежее издание, ссылающееся на Хорошкевича, какое я знаю, это библиотечная «Трактат Иоганна Фабри "Религия московитов" // Россия и Германия» 1998 г.

Ты читал тех европейских авторов, что нам тут перечнем привел? Сомневаюсь. Если это действительные фамилии, они вряд ли присутствуют на русском иначе как в дореволюционном варианте. Указуй первоисточник.

Так ведь я же уже назвал источник . Читать умеете? «История государства Российского» Карамзина.
Аналогичные фамилии приведены и в дореволюционной монографии М. Хитрова «Святой благоверный Великий князь Александр Ярославич Невский. Подробное жизнеописание» 1893 г., переиздано в Лениздате в 1992 г. На полках книжных магазинов я видел и более новое переиздание. В данном случае примечания 102, 155, 166.

Я НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ КАРТЫ. И ты, мудила грешный их не видел.

В отличие от врунишек и невежд, которые берутся утверждать, что «европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали», я видел издания этих карт в исторических монографиях. И если я слышу, что господин Фоменко, у которого вы одалживаетесь своими «сенсациями», утверждает, что на европейских картах Московское государство тогда-то и тогда-то называлось Татарией, то я беру соответствующую книгу означенного «автора» и проверяю, насколько его слова соответствуют его заявлениям. И то, что они совершенно не соответствуют, я уже писал несколькими постами ранее, с указанием на конкретную книгу и конкретные карты. Также я писал о том, как на самом деле именовались в средневековых европейских сочинениях Московское государство и русские. Опять же со ссылками на конкретных авторов, которые можно было легко проверить.
Вы же вообще никаких карт никогда в глаза не видели, европейцев, посещавших Россию в XV-XVII вв., не читали, ничего не проверяли, а просто несете чушь.

Посмей только утверждать, что когда-нибудь держал в руках ОРИГИНАЛ средневековой карты.

А причем тут оригиналы ? Ах да, я забыл, вокруг же одни подделки, одни подделки ((( Куда ни глянь, любое издание, снабженное европейскими картами Восточной Европы XV-XVIII вв. - одни подделки... сработанные то ли подручными Ивана Грозного, то ли фальсификаторами Романовых, то ли еще какими жидомасонами... Стоп! Минутку. А на основе же каких тогда карт вы беретесь утверждать что «европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали»?

Что касаемо его постоянных указаний на Тартарию. Почитайте его посты. Это слово он сам запустил в оборот.

Вранье. Цитируем первый же пост нашего врунишке в этом топике – от 15.12.2005 г.:

карты с Татарией на месте нашей родимой, и аналогичное именование этого народа иностранцами вплоть до 18 века

и там же, но уже в конце поста:

а нашу Родину именовали в лучшем случае Московией, а часто – Татарией

в ответ на что я в своем посте от 16.12.2005 г. написал:

Никогда территория Северо-Восточной Руси, а затем и Московского государства не именовалась Татарией.

Вывод: наш друг ЛЖЕТ, приписывая мне свою собственную глупость.

Когда я сказал, что европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали, а народ татарами, он заявил, что это де я путаю - просто на картах Тартария было нарисовано на месте Московии.

Вранье. В том же посте от 16.12.2005 г. я продолжил:

Европейцы же знали, что и в Причерноморье, и в Крыму, и на Нижней Волге, и на Каме, и в Сибири, и на Дальнем Востоке обитают различные племена, носящие этноним «татары», потому и обобщенно называли весь этот регион – Татария/Тартария.
Но еще раз подчеркну – это название никогда не распространялось на Северо-Восточную Русь. И ни в одном сочинении европейских путешественников и дипломатов, посещавших Москву, вы не встретите названия «Татария» применительно к Московскому государству. МГ называлась в Европе – Московия, Рутения, Руссия, Росия. Но никогда не называлась Татарией.

Заметьте, я указал этому олуху, что название «Татария» относилось всегда только к Причерноморью, Крыму, Нижней Волге, Уралу, Сибири и Дальнему Востоку. Но никогда НЕ относилось к территории Московской Руси.

Вывод: наш друг опять ЛЖЕТ, нагло перевирая мои слова.

От греческого слова Тартар, иначе говоря - ад. Его слова.

А это уже чистая фоменковщина, т.е. из той же копилки, откуда наш друг черпает свои благоглупости. Ни в одном из моих постов нет такой чуши.

Вывод: мой оппонент опять ЛЖЕТ, приписывая мне то, чего я никогда не говорил.

Но за базар отвечать шалабол мелкий не желает.

Думаю, любому постороннему наблюдателю прекрасно видно, что я как раз отвечаю на ВСЕ твои нелепости. Отвечаю фактами, датами, указаниями на источники и авторов. По минимуму обходя твои испражнения ))
С твоей стороны на десяток бессвязных хамских выкриков приходится хорошо если пара неких утверждений, и то как правило донельзя безграмотных. Ты постоянно попадаешься на вранье и приписывании мне своих домыслов, уклоняешься от ответа на конкретные вопросы и не признаешь своих даже совершенно очевидных глупостей.
Так что, кто за базар отвечает, а кто трусливо прячется за своим хамством, совершенно очевидно.

Там он просто отказался от собственных слов.

Примеры, пожалуйста. Пока что в данном посте были приведены примеры того, как вы отказались от своих собственных слов относительно тождества Москвы и Татарии на европейских картах и в сочинениях европейских авторов, попытавшись приписать их мне.

Люди, обещаю вам, этот сорванец через месяц у меня маму звать начнет и ходить под себя рефлексивно при виде, что я нахожусь на форуме.

Пфс )) Детство в штанах заиграло? Пока что, мой милый друг, мы наблюдаем обратную реакции: появление моих постов вызывает у вас бурное слюноотделение с разбрызгиванием оного по монитору и выплеском потоков грязи )) Вместе с которыми вы выплёскиваете и свои безграмотные перлы. Когда же вам на эти перлы указывают... слюноотделение происходит вновь. Это уже условный рефлекс ) Похоже скоро я встану в один ряд с профессором Павловым . Только вместо собачек у меня будут опыты на невежественных и трусливых хамах, которых в КАЖДОМ посте ловят на НЕОДНОКРАТНОМ вранье, а они даже и не краснеют.

откуда взяты тобой на труды того историка, на кого ты в конце концов все стрелки перекинул об "императоре Москвы".

Я же писал – Хорошкевич, «Русское государство в системе международных отношений конца XV — начала XVI в. М., 1980. С. 101». Ссылка по «Трактату Иоганна Фабри "Религия московитов" // Россия и Германия» 1998 г.

Ответь всем товарищам насчет самого раннего списка Лаврентьевской и иных летописей, а хочешь, я за тебя отвечу - этот вопрос наизусть заставляют учить по русской истории, он еще пять лет потом во сне снится.

Судя по всему, вы этот вопрос учили из рук вон плохо. Или, что более вероятно, просто врете и никогда не учили вообще. Пока что все ваши сведения о «самых ранних датировках» русских летописей целиком и полностью укладываются в бредни Фоменко и начисто противоречат тому, чему учат в ВУЗах на основании исследований Шахматова, Приселкова, Истрина, Черепнина, Лихачева, Алешковского и других.
Если вам еще не надоело всякий раз попадать впросак, опираясь на такой источник знаний, как господин Фоменко, то не поленитесь, воспользуйтесь своим любимым гуглом или, что лучше, пройдитесь по книжным магазинам. Практически в любом издании, посвященном разбору глупостей Новой Хронологии, обязательно присутствует и обсуждение невежества Фоменко в вопросе датировки древнейших русских летописей.

Заодно ответь, в какой орденской хронике и каким годом упоминается поход на Псков и Новгород

Так я же уже отвечал - «Старшая Ливонская рифмованная хроника». Конкретно: стихи 2065 — 2294, охватывающие период с момента захвата ливонцами Пскова в 1240 г. и до поражения ордена на Чудском озере весной 1242 г. Переводилась ли «Рифмованная хроника» на русский язык целиком, я не знаю, но этот фрагмент переводился неоднократно, начиная с XIX в., как в академических, так и в научно-популярных изданиях для широкого круга.
О тех же событиях, но более сухо, сообщает и «Хроника Тевтонского Ордена» - официальная история ордена.

и насчет рифмованной - о пленении "ярла"

Какое пленение, чучело ты мое )) ? Ты все еще будешь приписывать кому-то свои фантазии по поводу пленения кого-то там? Сначала это был ливонский магистр. Теперь уже шведский ярл . Сначала наш невежественный друг свалил свои домыслы на российские источники. Теперь на ливонские . Аффтар жжот.

А насчет профиля - да живи как карасик под камнем.

И смех и грех )) Такое ощущение, что имеешь дело с малолетним подростком. Трудно поверить, что взрослый человек, даже настолько ограниченный и примитивный в своих реакциях, может всерьез полагаться на детские подначки .

Дополнение:

Удивительно, как наш друг говорит: «Насчет Роси согласен полностью» после того, как сам же назвал этот топоним мифом.

Он отрицал оный термин как самоназвание народа, указуя как исключительно топоним.

Любопытно услышать о примерах, использования этого термина в качестве самоназвания восточных славян. Пример с «Роуськой/Руськой Правдой» уже пролетел, как фанера над Парижем. Что еще?

Ваш товарищь свято уверен в отсутствии какой бы то ни было неопределенности в вопросах происхождения языка, народа и государства российского

Да нет, дружище, «наш товарищ», уверен в том, что ваши утверждения о тюркских корнях русской культуры, языка и мировоззрения до сих пор остаются вообще без каких-либо конкретных аргументов.
То, что тюркизмы в русском языке есть – я писал давно и неоднократно. То, что русский этнос инкорпорировал значительное число тюркоязычных поданных – также писал. Где, как и когда – писал. Но и то, что русский язык был и остается славянским, русские – славянами, а русская культура разительно отличается от культуры наших тюркских соседей – писал не раз.

Я не столько возражаю его идеям, сколь учу его правилам хорошего тона в том смысле

Под «правилами хорошего тона» вы подразумеваете ЛОЖЬ, на которой попадаетесь в каждом своем посте? И уклонение от ответов на неудобные вопросы и от признания своих ошибок, даже вполне простительных описок?

Простое сомнение - почему контингент Орды оптом назван татарами, хотя были они выходцами из множества племен?

В европейских источниках XIII столетия, т.е. написанных современниками монгольского вторжения в Европу, монголы называются не только татарами, но и «монголами», «мунгалами» и т.д. Доминирующим обозначение «татары» стало позже, когда контакты с осколками Монгольской империи практически прекратились, а на территории бывшей империи стали возникать этносы, принявшие пришедший с Дальнего Востока» этноним «татары». В таком случае для XIV-XVII вв. обозначение этих территорий именно Татарией, а не Монголией, стало уже вполне оправданным, так как никаких монголов тут не было, зато были татары.

После Гумилева с его юэчжами ака согдийцами лично я китайцам просто не верю

И на каком же основании?

греческому присхождению "России"? Эту обескураживающую меня версию я последнее время встречаю очень часто.

Удивительно. И этот человек еще говорит, что он учился в высшей школе? Что он читал статьи, посвященные проблеме происхождения названия «Русь»?! Поразительно. Вероятно, ни об одной из «Бесед» патриарха Фотия, называемой «На нашествие россов», ни о «Об управлении империей» Константина Багрянородного, где Киевская Русь называется Росией, наш друг, якобы изучавший историю Отечества в ВУЗе, никогда не слышал...



Парутчик Ржевский
Честно говоря, о греческом происхождении "России" достоверных источников мне не встречалось.

Порутчик, побойтесь бога. Какой же рассказ о происхождении этнонима Русь может обойтись без упоминания императора Константина и его сочинения? Да его рассказы о Росии – одни из любимейших для любого норманниста - там же приведен перечень двуязычных названий Днепровских порогов. Только из рассказов Константина мы знаем о таком явлении, как «полюдье». Константин подтверждает сообщение ПВЛ о гибели князя Игоря в земле древлян. И т.д.

И опять же краткие итоги для тех, кому будет лень читать целиком.

Мой оппонент на этот раз перещеголял сам себя:

1. Он ПРИПИСАЛ мне «запуск в оборот» слова Татария применительно к Московскому государству хотя из первого же его поста в данной теме и моего ответа на этот пост очевидно явствует, что грех этот принадлежит именно нашему наглому врунишке, а я с самого начала доказывал ему, что подобного отождествления никогда не существовало. Причем доказывал с конкретными ссылками, проверить кои или привести внятные контраргументы он не удосужился. Зато ЛГАТЬ – это он умеет прекрасно.
2. ПРИПИСАЛ мне свои же измышления о том, что Татария рисовалась на месте Московской Руси, хотя я во всех своих постах отвечал ему, что этот топоним никогда не распространялся на территорию Северо-Восточной Руси.
3. ПРИПИСАЛ мне фоменковские бредни про Тартар/ад, хотя ничего подобного нет ни в одном из моих постов.
4. Проявил полное НЕЗНАНИЕ того, чем отличаются ираноязычные сарматские племена вообще, рассеянные в IV-VII вв. по всей Европе и инкорпорированные во многие европейские этносы, от предков конкретного современного народа – осетин, которые как были оттеснены гуннами в IV веке к Северному Кавказу, так и живут там уже более полутора тысяч лет.
В принципе, он и не обязан бы это знать. Все же это не собственно история отечества. Однако наш друг утверждает, что он учился в ВУЗе. В любом вузовском учебнике обязательно есть статьи об иранских племенах на территории современной России, гуннском нашествии и Великом Переселении Народов. Хоть что-то он должен был вынести из этих статей, если действительно посещал занятия. Но вот не вынес таки. Ладно, бывает. Все бы ничего, если бы он умел признавать свои ошибки. Однако любое указание на допущенную им оплошность вызывает у него поток хамства – типичная реакция воинствующего невежды ))
5. Трижды оказался удивительно невнимателен к указанию мною конкретных источников. Пришлось повторять специально для тугодума.
6. Проявил полное НЕЗНАНИЕ датировок древнейших русских летописей.
7. ПРИЗНАЛСЯ, что не видел ни одной средневековой карты. То есть не проверял собственные утверждения о том, что на оных картах Московская Русь якобы называется Татарией.
8. ПРИЗНАЛСЯ, что его знакомство с историей отечества ограничивается преимущественно «случайными журнальными публикациями».
9. Повторил свои ДОМЫСЛЫ о якобы имеющихся сообщениях о пленении кого-то то ли в Невском бою, то ли на Ледовом побоище. Но если в первый раз его больное воображение породило сказку о пленении ливонского магистра, то теперь он выдал перл о пленении ярла . Подозреваемый путается в показаниях .


Особо обращаю внимание:
Мой оппонент вновь УКЛОНИЛСЯ от признания своих ошибок относительно:

1. Москвы и Нижнего Новгорода, якобы основанных «при монголах».
2. Выдуманных им «росенов».
3. Неправильного перевода этнонима «роксаланы». Эта маленькая ошибка была бы мелочью, если бы он ее честно признал, а не отвечал бы тупым хамством.
4. Аналогично в случае с Палеологами.
5. Нелепого утверждения о том, что существование Тевтонского ордена в 1240-1242 гг. «носило формальный характер».

Пост перенесен вниз для удобства, с полным сохранением содержания.

to igore

Честно говоря, я под греками понял именно "тех", древних греков. Так что мой пост следует трактовать в контексте античности. Виноват, недопонял.
Просто говоря о "греках" надо уточнять исторический период. Греки они разные бывают

Да блин источники говорят об этом...к тому же раскопки...Я сам по образованию историк)))
А нас учили что иго было)))

(Парутчик Ржевский @ 28.12.2005 - время: 21:46) to igore

Честно говоря, я под греками понял именно "тех", древних греков.
А, бывает. Просто применительно к древнерусской истории под греками все же принято понимать византийцев, а не эллинов. Последние, разумеется, ни с какими росами-русами и славянами дела не имели, и вообще не слышали о таком народе. Возможно, вас запутал пост нашего друга.

К сожалению не очень силен в этой теме, однако выскажусь...
Столетия обмана вряд ли имели место быть, скорее всего иго все-таки было... но.. я читал и Суворова и Бушкова и прочих...скажем так альтернативных историков..пишут грамотно... вообщем пришел к мысли, что...
1) если история писалась на основе одного глобального труа, а именно "Повесть временных лет" , то глупо считать, что ей можно доверять, если есть еще какой-нибудь труд, именно труд, а не филькина грамота, со сноской на 2 странице:)) , то тогда можно уже более уверенно отгонять мысль о междоусобной войне между Новгородом и Киевом, демократией и монархией:))
2) я не жил в ту эпоху и никто из присутствующих, как мне кажется:)), тоже, отсюда вывод: споры об этом должны вестись компетентными людьми, не понаслышке знакомые со словами архивы, летописи и т.д. :)) просто сыпать цитатами кого-то - это есть не что иное как переливание из пустого в порожнее:))
ЗЫ Никого не хотел задеть, в этой теме не силен, практически не изучал ее:))