Монголо-татарское иго

(st Mentoroso @ 05.10.2005 - время: 09:23) Слушайте, а никто не видел могилу Чингизхана?
Я бы еще хотел посмотреть на могилы Алариха и Аттилы. Тоже любопытные был могилки . Только найт их скорее всего уже никогда не удастся (разве что по невероятной случайности, как гробницу Цинь Ши-Хуан-ди), что, впрочем, отнюдь не говорит о том, что их никогда не существовало.

Хотя... помнится довольно давно в «Клубе путешественников» показывали могилу Чингисхана где-то в Монголии. Или то была лишь реконструкция для туристов? Точно не помню, а искать подробности что-то лень.

Можно соглашаться или несоглашаться с Фоменко и Носовским, но одно бесспорно: вся хронология притянута за уши, письменных источников очень мало, а те которые есть - вызывают сомнение в достоверности.
А как пишуться исторические труды? Берем тему, листаем Великих (Ключевского, Карамзина, Рыбакова и т.д.) и менее великих своих предшественнков и аккуратно переписываем тезисы из них в свою работу. А кто-то потом будет опираться та твои труды. Так одна ошибка может кочевать из одной работы в другую. Если эта ошибка противоречит источнику, источник признаем неверным, т.к. противоречит утверждению историков. Здесь я согласен с Бушковым. Тем более, что если можно математический расчет при большом желании подогнать под свой ответ, то уж в истории - грех не соблазниться.
Почему "Повесть временных лет" считается авторитетным источником, а "Велесова книга" фальсификацией? Почему бы и "ПВЛ" не считать подделкой? А потому что это так принято. Это подтверждено авторитетом Великих. Потому что это уже святое - его не трожь!!!
С ортодоксальной исторической наукой нужно бороться, хотя бы потому что в споре рождается истина.

Что какается Ига, то естественно оно было - монгольское шествие по Евразии описано в куче источников разных народов. Если только в свое время СССР, МНР, КНР, ПНР, ВНР и др. страны-участницы СЭВ не сговорились надуть весь мир и не провести крупномасштабную фальсификационную компанию (ведь основные события происходили на их территории, соответсвенно и источники были найдены там же). Только здесь хронологическая неувязка: сделать им это нужно было не позднее 18 века.

С руссофобией согласен! Уж очень и очень! Но ведь наверное правда, что каждое правительство пытается выдвинуть на острие нужные исторические "факты" и умолчать "не удобные". Но все же вопросов по нашествию очень много. Не все ясно и после него, а также (как у Бушкова, хотя не нравится мне сослогательность), что было б если б русь собирала не Москва?!

Проблема не в соцлагере (бывшем). Если надуть весь мир, то это надо несколько раньше. Причем если в наших с поляками и литовцами "спорах" понятна предвзятость и взаимная неприязнь! То вот другие источноки (что западней, что восточней) вряд ли смогли б "исправить" или "заменить". Фальсификация отпадает сразу. Факты (многие) подтверждаются многими независимыми источниками. Но все равно есть нестыковки в деталя и цыфрах! Но это уже доказательства не отсутствия события, а как раз разности оценок очевидцев, ну и конечно последующих иследователей!

(st Mentoroso @ 06.10.2005 - время: 07:28) Можно соглашаться или несоглашаться с Фоменко и Носовским, но одно бесспорно: вся хронология притянута за уши, письменных источников очень мало, а те которые есть - вызывают сомнение в достоверности.
Абсолютно не соответствует действительности. Хронология, по крайней мере, последних двух тысяч лет довольно точна. Никаких серьезных оснований считать иначе – нет.
Письменных источников в распоряжении современной исторической науки очень и очень много, и им вполне можно доверять, так как многочисленные подделки и фальсификации давно отвергнуты. И современным фальсификаторам уже не удается ввести практически никого в заблуждение – пример тому такая мистификация как «Велесова книга».

А как пишутся исторические труды? Берем тему, листаем Великих (Ключевского, Карамзина, Рыбакова и т.д.) и менее великих своих предшественников и аккуратно переписываем тезисы из них в свою работу.

Никто никого не переписывает. Каждый серьезный исследователь отличается оригинальным подходом к известным фактам, он ссылается на одних и спорит с другими, выдвигает гипотезы, опровергает какие-то предположения других ученых, использует свою собственную, только ему присущую аргументацию. Нет в природе двух историков с абсолютно схожими взглядами.

Так одна ошибка может кочевать из одной работы в другую.

В исторической науке даже по поводу толкования казалось бы каких-то незначительных фактов и интерпретаций порою ведутся ожесточенные споры, затягивающиеся на десятилетия. Оппоненты разбирают работы друг друга по косточкам, выявляя любую самую мелкую ошибку или недостаточно обоснованное предположение. Так что подобные отмазки ревизионистов вроде Фоменко или Бушкова об ошибках, которые, якобы, кочуют из одной работы в другую – просто абсурдны.
Многие представления историков XIX и начала XX века сейчас уже кажутся наивными и порою даже смешными. На данный момент мы располагаем куда большим объемом информации, и информация эта значительно лучше систематизирована, что позволяет создавать более полную картину, которая была недоступна историкам прошлого.

Почему "Повесть временных лет" считается авторитетным источником, а "Велесова книга" фальсификацией? Почему бы и "ПВЛ" не считать подделкой? А потому что это так принято. Это подтверждено авторитетом Великих. Потому что это уже святое - его не трожь!!!
ПВЛ сохранилась в десятках списках самого разного происхождения и за прошедшие века изучена вдоль и поперек. Подлинность ее подтверждается вовсе не чьим-то там авторитетом, а самим фактом ее существования как неотъемлимой части русской средневековой литературы на протяжении почти тысячи лет. Ее никто не находил, не открывал – она просто всегда была. Никаких сомнений в подлинности ПВЛ нет ни у отечественных ни у зарубежных ученых. Хотя бы уже и потому, что летопись эт была прекрасно известна в том числе и европейским хронистам, которые использовали ее в своих работах.
А вот «Велесова книга» - это даже не подделка, так как подделкой может называться только некий реальный объект, а ВК просто нет в природе. Это – мистификация, т.е. выдумка от начала и до конца.

(Хрюн_Моржов @ 06.10.2005 - время: 10:43) Но ведь наверное правда, что каждое правительство пытается выдвинуть на острие нужные исторические "факты" и умолчать "не удобные".
В данном случае этим занимается не какое-то там правительство, а один конкретный историк, несколько сдвинувшийся по фазе на почве отечественной демшизы, который переносит свою ненависть к советскому прошлому на всю российскую историю и весь русский народ. Плюс в нем говорит его украинская кровь со всеми вытекающими отсюда комплексами по отношению к России и русским. Хотя сам автор живет и работает в России и почему-то не спешит перебираться на незалежную землю предков.

что было б если б русь собирала не Москва?!

Ничего хорошего скорее всего не было бы, так как Великое княжество Литовское изначально было проектом мертворожденным. Имхо.

Как вижу. здесь как одного из авторитетных историков назвали карамзина. А ведь к его трдуам современники оносились достаточно скептически. Я могу ошибаться, но вроде кто-то из наших писателей того времени сказал: "А об этом ты лучше спроси нашего придворного сказочника Карамзина...." Так что в нашей истории много неясного, сокрытого.... Но на счет ига - оно было. Сомнений нет.

И все же интересно, была ли альтернатива Москве или нет!

Читаю и понимаю как мои высказывания смотрелись! Ведь понимаю, что читалась какя ни будь околонаучнопопулярная литература. Где "ученый муж" высокопарно рассуждал, как в древнии времена переписывались летописи, в них (по неграмотности) вносились ошибки, а потом ученые старательно переписывали ее друг у друга! Ужас! За чем повторять эту чушь!

(В данном случае этим занимается не какое-то там правительство, а один конкретный историк, несколько сдвинувшийся по фазе на почве отечественной демшизы, который переносит свою ненависть к советскому прошлому на всю российскую историю и весь русский народ. Плюс в нем говорит его украинская кровь со всеми вытекающими отсюда комплексами по отношению к России и русским. Хотя сам автор живет и работает в России и почему-то не спешит перебираться на незалежную землю предков.)

Ну про данный конкретный случай могу согласится. Но как всегда все же зерно сомнений в меня внеслось! Могу опять ошибаться, но вериться что народы присоединенные к России ( к Московии, кому хочется слышать это слово) не очень стремились принять на себя давольно не приемлимые формы давления!

Ну а по поводу мертво рожденного княжества Литовского, наверно тоже "сильно" сказано. Это в нашей реальности, оно мертво рожденным оказалось. Опять возвращаемся к сослогательным наклонени! Если бы да кабы...

(ведь к его трдуам современники оносились достаточно скептически. Я могу ошибаться, но вроде кто-то из наших писателей того времени сказал: "А об этом ты лучше спроси нашего придворного сказочника Карамзина...." Так что в нашей истории много неясного, сокрытого.... )

Будем перечеслять всех кого не понимали современники?! История давно уже отвела Карамзину его место, вернее его трудам. А современники, давно доказано, часто за "деревьями леса не видят".

(Хрюн_Моржов @ 07.10.2005 - время: 11:17) Могу опять ошибаться, но вериться что народы присоединенные к России ( к Московии, кому хочется слышать это слово) не очень стремились принять на себя давольно не приемлимые формы давления!
Какие такие «формы давления»? Ты по поводу ужастиков Буровского, мол, для России и русских всегда был присущ тоталитаризм, а ВКЛ и Речь Посполитая – ну прямо таки образчик демократии? Типичная демшиза, когда ненависть к советскому строю экстраполируется в прошлое. До эпохи Петра Московское Государство представляло из себя весьма просвещенную сословно-представительную монархию, значительно более эффективную, чем, скажем, та же РП. А сам подход к прошлому с позиций современности, все эти сравнения демократии и тоталитаризма и прочее – вообще абсурдны по определению. На тот момент никакой демократии как общественно-политического института в Европе не существовало вовсе, а наиболее эффективной и привлекательной для людей той эпохи политической системой была монархия. Если смотреть из наших дней и с позиции современного человека Польша с ее бардаком при определенной натяжке действительно может сойти за хоть сколько-то демократическое государство (хотя само применение этого термина в данном случае некорректно). Однако с позиций людей того времени именно Москва казалась более стабильным и благополучным государством.

Ну а по поводу мертво рожденного княжества Литовского, наверно тоже "сильно" сказано. Это в нашей реальности, оно мертво рожденным оказалось. Опять возвращаемся к сослагательным наклонени! Если бы да кабы

Конечно, «если бы да кабы». Но никакого будущего в плане самостоятельного развития лично я для ВКЛ не вижу. Оно возникло благодаря исключительно благоприятному стечению обстоятельств и выдающимся способностям нескольких литовских князей. Однако ВКЛ изначально было обречено на выбор между православным востоком и католическим западом. При том, что население страны на 90% состояло из православных русинов, а пассионарную верхушку литовских и русинских феодалов по большей части тянуло в сторону Польши, ситуация изначально складывалась патовая. Если бы на востоке уже существовало мощное государство, сложившееся из осколков Киевской Руси, то верхушку политической элиты ВКЛ вслед за их православными поданными тянуло бы туда же, и мы имели бы два вполне самодостаточных государства-правопреемника КР, которые позже могли бы в том числе и поглотить одно другое или так и дожить до наших дней. Однако Северо-Восточная Русь на тот момент никак не могла служить для литвинов таким же полюсом притяжения, как Польша, а рассматривалась ими только как объект для завоевания. В результате превращение ВКЛ в придаток к Польше было практически неизбежным и так же неизбежно вело к разложению самого Княжества – вместо образования единой нации, без которой не возможно существование государства, началось складывание украинского и белорусского этносов, ополячивание правящей верхушки, усиление конфликта православия и католичества, практически законсервировался литовски этнос и т.д. Бардак одним словом. Преподносить такое государство как возможную альтернативу Москве, имхо, решительно не стоит.

Да нет же! Я конечно не считаю, что там было лучше для простых люде (крестьян). Я несколько про другое. Про договорность отношений вассала и государя. Про частную собственность. Я вот что хочу понять, действительно ли, существовала независимость дворянства в европе и в частности в Польше и ВКЛ. Ведь не будете же отрицать, что в нашем государстве, в конце концов Государство встало над законом. Я не хочу сказать, что там было лучше. Там было по другому. И это по другому вылилось, несколько в другую жизнь. И еще хочется понять действительно ли существует зависимость от того КАК ВЕЛОСЬ ХОЗЯЙСТВОВАНИЕ НА ЗЕМЛЕ! Теория о "рывке" кажется очень правдоподобной.

Господа, простите за вмешательство в дискуссию, но позвольте-таки задать вопрос. А именно: почему спор по орде идет на уровне критики Фоменко? Где, простите, конструктивный разбор ахиней великого этнолога Л. Н. Гумилева? Вот уж кто сделал все возможное и невозможное, чтобы окончательно замутить вопрос.
Единственный непреложный факт здесь, как я считаю, это тюркские корни. Культуры, языка, просто обычаев и мировоззрения. Простыми контактами с какими-нибудь куманами, иже рекомыми половцами, это не объяснил Лев Николаевич, как ни старался. Фоменке до таких глубин вообще далеко. Похоже это на интеграцию, очень похоже. Вся эта титулатура ханская, карты с Татарией на месте нашей родимой, и аналогичное именование этого народа иностранцами вплоть до 18 века, Всея Руси титул получен только по договору с Речью Посполитой по итогам Смуты, если помните. Отсюда другой опять же вопрос: а что значит слово "татары"? Только не говорите, что народ такой был - не верю. Монголов знаю, но татары - какое-то обобщенное понятие, употребяемое к месту и не очень. Сравните хоть внешне татар казанских, астраханских и крымских - разница на лицо.
Специально 2 igore. Насчет "просвещенной". Коллега, а Вы когда-нибудь читали Соборное уложение Алексея Михайловича? А нас учить заставляли. В т. ч. про ответственность помещиков, добровольно себя обращающих в крепостные. Нифига себе время было! Вообще, объясните мне, лошарику, как может абсолютная деспотия быть более просвещенной, нежели демократическая республика, ведь, надеюсь, Вы не будете спорить по поводу полномочий Посполитого Рушения. Или, может быть, Вы не в курсе официального научного определения этого термина, а именно - демократия есмь ВЫБОРНАЯ форма правления. Не хочу, конечно, приплетать Валишевского, историка предвзятого, но назовите, к примеру, имя одного очевидца Московии 17 века, не отмечавшего повальное, насаждаемое государством пьянство, повсеместную, вплоть до священнослужителей, безграмотность - просто незнание алфавита и всеобъемлющую коррупцию. Пойду такого почитаю, а то крайне негативное впечатление складывается.
Между прочим, раз уж вопрос с Речью завязался, не худо бы вспомнить о триединости ее короны, на основе равноправия народов русского, польского и литовского. В частности же, Русское Галицийское Королевство добровольно передало право престолонаследия королю польскому. Впоследствии русская шляхта получила права избрания на престол, и один из Вишневецких таки оное право осуществил. Возвращаясь немного назад, отмечу еще раз, что русскими вплоть до 18 века официально, в т. ч. и на картах, называли население так называемой Червонной Руси в составе Речи Посполитой, а нашу Родину именовали в лучшем случае Московией, а часто - Татарией, русскими сей народ навряд ли кто-то считал считал. Присвоение имени русского народа произошло официально путем изъятия у Речи Посполитой "наследия св. Владимира", а фактически - элементарного уничтожения Речи как единицы на карте.

(чи100тип @ 15.12.2005 - время: 22:38) Господа, простите за вмешательство в дискуссию, но позвольте-таки задать вопрос. А именно: почему спор по орде идет на уровне критики Фоменко?
Потому, что бредни Фоменко и Ко являются наиболее распространенными, и именно они чаще всего звучат на разных форумах, и в этом топике в частности. Бушков всего лишь передрал «аргументы» Фом-дружины, не добавив ничего своего. А поклонников Морозова и хронотронщиков здесь пока что не наблюдалось.
Единственный непреложный факт здесь, как я считаю, это тюркские корни. Культуры, языка, просто обычаев и мировоззрения.
Где это вы видите тюркские корни русского языка? Вот уж поразительное открытие! А все-то думали, что русский язык относится к славянским, а не к тюркским языкам. Про культуру, обычаи и мировоззрение я уж и не говорю... вы тюрок в их естественном среде никогда не видели... да уж, казахский аил очень похож на русскую деревню... вот и типично русские мужики в типично русских халатах и малахаях занимаются типично русским делом – выпасом табунов, и пьют типично русский напиток – кумыс... от которого русских князей еще в XIII веке воротило... ню-ню.
А-а-а, я понял! Вы Мурада Аджи начитались ))) Тьфу ты, нечистая сила.

Простыми контактами с какими-нибудь куманами, иже рекомыми половцами, это не объяснил Лев Николаевич, как ни старался.

А он ничего подобного никогда и не пытался сделать. Не надо фантазировать. Гумилев писал о симбиозе русских княжеств и половецкой степи. А тюркизмы в русском языке и тюрко-монгольские фамилии – это уже приобретение XV-XVII вв., когда начался массовый переход татар на русскую службу, а затем уже сама Москва стала прибирать к рукам осколки Орды.
Вся эта титулатура ханская
Никогда русские князья не именовались ханами. Каганами назывались Владимир и Ярослав, подчеркивая, что Русь является преемницей Хазарского каганата в роли доминанта в Восточной Европе, и уравнивая себя с византийскими императорами. Но это намного раньше, чем период «сожительства» Руси с Ордой.
карты с Татарией на месте нашей родимой
Никогда территория Северо-Восточной Руси, а затем и Московского государства не именовалась Татарией. Самая главная ваша ошибка в том, что вы принимаете топоним «Татария/Тартария» за название страны, в то время как это обозначение региона. Древние греки по единственному хорошо известному им кочевому племени называли Восточную Европу и азиатские степи Скифией. Римляне – Сарматией. Иранцы – Туран, по имени тюрок. Средневековые арабы – Дешт-ы-Кыпчак по имени наиболее распространенного племени. Европейцы же знали, что и в Причерноморье, и в Крыму, и на Нижней Волге, и на Каме, и в Сибири, и на Дальнем Востоке обитают различные племена, носящие этноним «татары», потому и обобщенно называли весь этот регион – Татария/Тартария.
Но еще раз подчеркну – это название никогда не распространялось на Северо-Восточную Русь. И ни в одном сочинении европейских путешественников и дипломатов, посещавших Москву, вы не встретите названия «Татария» применительно к Московскому государству. МГ называлась в Европе – Московия, Рутения, Руссия, Росия. Но никогда не называлась Татарией.
Заблуждение Фом-дружины вырастает из того, что в XVI-XVII вв., когда Москва начала активно продвигать свои границы на восток, на европейских картах появилось обозначение «Tartarie Moscovite», т.е. «Татария Московская». При этом Фоменко начисто игнорирует то, что это название относится к Уралу и Западной Сибири, а собственно русские земли обозначаются как «Moscovite Europeane», т.е. «Московия Европейская». Точно также и в современной географии мы делим Россию на Европейскую часть, Сибирь и Дальний Восток.

и аналогичное именование этого народа иностранцами вплоть до 18 века

Полнейшая дичь. Европейцы прекрасно отличали русских от татар. Русских они называли – рутены, русины, русские, московиты – по названию Московского царства. Русские для них – христиане, исповедующие «греческую веру». Татары же – мусульмане. Русские имеют свое национальное государство, города, крепости, армию, царя. Татары принадлежат к разным группам, ведут кочевой образ жизни, городов и крепостей не строят. Многие татары служат русскому царю. Европейские авторы были прекрасно осведомлены об истории Руси, они знали и описывали домонгольский период, Батыево нашествие, указывали на то, что русские княжества были довольно долго в подчинении Орды, однако теперь сами подчиняют себе татар. И никто из европейцев не называл русских татарами и даже не говорил об их родстве. Русские для европейских авторов – коренные жители Восточной Европы, происходящие от скифов. Татары – пришельцы из Азии. Взаимопроникновение обычаев, разумеется, имело место быть. Но то же самое они пишут и применительно к ВКЛ.

Всея Руси титул получен только по договору с Речью Посполитой по итогам Смуты, если помните

Ну что за бред? Да не было никакой нужды русским царям получать свой титул от поляков. Они именовались великими князьями всея Руси уже с XIV века. И еще на переговорах с ВКЛ в 1503-1504 гг. было официально заявлено о претензиях Москвы на украинские и белорусские земли. Впрочем, эти претензии были оформлены даже раньше - в соглашении МГ со Священной Римской империей германской нации в 1490 г.

Отсюда другой опять же вопрос: а что значит слово "татары"? Только не говорите, что народ такой был - не верю.

А это уж ваши проблемы, верите вы или нет. От вашего неверия «татары» не перестанут быть этнонимом, прекрасно известным китайским источникам XII-XIII вв. При чем речь идет о весьма многочисленном народе, занимавшем пространство от северных окраин империи Кинь/Цинь до южносибирской тайги.

Монголов знаю

Проблема-то в том, что как раз таки с этнонимом «татары» все ясно, а вот с «монголами» возникают затруднения.

но татары - какое-то обобщенное понятие, употребляемое к месту и не очень. Сравните хоть внешне татар казанских, астраханских и крымских - разница на лицо.

Да уж, аргумент просто потрясает... а вы не забыли, что все названные вами этносы сложились спустя столетия после возникновения Монгольской империи и широкого распространения этнонима «татары» на подвластные ей племена? Хотя нет, конечно же, это вам в голову не приходило.

В т. ч. про ответственность помещиков, добровольно себя обращающих в крепостные. Нифига себе время было!

Ну и? Что вас так в этом поражает? Или вас не учили, что крепостное право XVI-XVII веков и крепостное рабство доведенное до абсолюта в XVIII веке – это две большие разницы? Или у вас вообще из головы вылетело, что разнообразные формы феодальной зависимости были выгодны не только самим феодалам, но и многим крестьянам, которые с X-XI вв. рассматривали переход в зависимое положение зачастую как возможность обеспечить себе стабильное социальное положение? В условиях экономического кризиса и для многих обедневших детей боярских переход в крепостные был вполне оправдан.

Вообще, объясните мне, лошарику, как может абсолютная деспотия быть более просвещенной, нежели демократическая республика, ведь, надеюсь, Вы не будете спорить по поводу полномочий Посполитого Рушения.
Пройдемся по пунктам:
1. Я говорил о просвещенной сословно-представительной монархии в России XVII века, а вовсе не об абсолютизме. Просвещенный абсолютизм – это уже Екатерина II, конец XVIII века.
2. Понятие демократии к Речи Посполитой, как я писал в предыдущем посте, вообще слабо применимо. Само название государства – это перевод латинского «республика». Речь Посполитая была аристократической, а не демократической республикой. Надеюсь, не надо объяснять, в чем отличие?
3. Посполитое Рушение – это вообще-то национальное ополчение, а не властный институт, и никакими полномочими оно не обладало. Вы, должно быть, перепутали его с Сеймом.

Или, может быть, Вы не в курсе официального научного определения этого термина, а именно - демократия есмь ВЫБОРНАЯ форма правления.

Боюсь, вы не в курсе, но официальным определением демократии является - «власть народа». Выборность правителя не является основополагающим признаком демократии. В единственном государстве того периода, где действительно шло развитие демократического строя – Британии – королевская власть была наследственной, а не выборной. В Речи Посполитой короля выбирали, но это не делает РП демократией. В Московском государстве в конце XVI начале XVII вв. так же имело место избрание царей, причем к участию в решении этого вопроса были допущены даже более широкие общественные круги, чем это имело место быть обычно в РП. И в МГ так же существовали выборные сословно-представительные органы власти, участвовавшие в управлении государством и в законотворчестве. Разумеется, их роль уменьшалась по мере нарастания абсолютистских тенденций.

но назовите, к примеру, имя одного очевидца Московии 17 века, не отмечавшего повальное, насаждаемое государством пьянство, повсеместную, вплоть до священнослужителей, безграмотность - просто незнание алфавита и всеобъемлющую коррупцию. Пойду такого почитаю, а то крайне негативное впечатление складывается.
Говорите «насаждаемое государством пьянство»? Но ведь это относится не к Москве, а к Литве. Именно в ВКЛ корчмы принадлежали изначально великому князю, а затем началась массовая выдача разрешений на открытие корчм шляхте, после чего продажа шляхтой крестьянам алкогольных напитков приняла уже принудительный характер – крестьянин был обязан в случае праздника, свадьбы, крестин покупать у своего пана определенное количество горелки. В России же употребление алкогольных напитков было куда как более скромным, а пьянство жестоко порицалось обществом. Авторы? Да хотя бы Сигизмунд Герберштейн.
Про безграмотность – это уже совершеннейшая глупость. Что же касается коррупции, то вот уж такой коррумпированности всех структур власти и абсолютного бессилия закона, как в Речи Посполитой, не было больше нигде в Европе. В России же, в отличие от РП, в то время шло активное развитие современных органов исполнительной власти, куда как более эффективных, чем дремучий средневековый шляхетский беспредел.

Между прочим, раз уж вопрос с Речью завязался, не худо бы вспомнить о триединости ее короны, на основе равноправия народов русского, польского и литовского.

О каком равноправии может идти речь, когда православная русинская шляхта с самого начала польско-литовской унии была значительно поражена в правах. У них был только один выход – смена религии и постепенное ополячивание, т.е. утрата национальной самоидентификации.
В частности же, Русское Галицийское Королевство добровольно передало право престолонаследия королю польскому.
Какое такое Русское Галицкое королевство? Буровского начитались? Не было никогда такого королевства. Корона на голове Даниила Галицкого не подарила королевство ни ему ни его потомкам. Галицко-Волынское княжество вошло в состав ВКЛ, а затем отошло к Польше.
Впоследствии русская шляхта получила права избрания на престол, и один из Вишневецких таки оное право осуществил.
А с чего вы взяли, что его можно назвать русином, а не поляком?
Возвращаясь немного назад, отмечу еще раз, что русскими вплоть до 18 века официально, в т. ч. и на картах, называли население так называемой Червонной Руси в составе Речи Посполитой, а нашу Родину именовали в лучшем случае Московией, а часто - Татарией, русскими сей народ навряд ли кто-то считал считал.
Московское государство никогда не именовалось Татарией ни на одной из карт и ни в одном описании европейских авторов. Все европейцы, оставившие свои заметки о Москве XV-XVII веков, единогласно сходятся во мнении, что русские – славяне. И четко отличают русских от татар. Население Московского государства они называют русскими, рутенами, или московитами – по названию самого государства, так же русинов ВКЛ называют литвинами по названию княжества.
Присвоение имени русского народа произошло официально путем изъятия у Речи Посполитой "наследия св. Владимира", а фактически - элементарного уничтожения Речи как единицы на карте.
«Элементарное уничтожение Речи как единицы на карте» произошло только в 1794 г. А население Северо-Восточной Руси называло себя русскими еще с XII века, когда даже до зарождения Московского государства оставались века.

Ну допустим. Пойдем по порядку. Во-первых, Вы всерьез беретесь утвеждать отсутствие тюркизмов в русском языке?
Во-вторых, насчет титулатуры. Что такое, по-Вашему, слово "царь"?
В-третьих, Вы опять же всерьез утверждаете, что Гумилев не касался вопросов Орды?
В-четвертых, что есмь "Тартария"? Что значит "название региона" на политической карте? Греки, простите, чудовищами заселяли все, что за порогом.
В-пятых, насчет титула. Существует обычай приобретения суверенитета в международном праве, именуемый признанием. А именно, легитимность государства, а также правителя, а также его титула де-юре подтверждается в межгосударственном договоре, где он фиксирован письменно в таком качестве. Речь шла о том, что впервые "Всея Руси" самодержцем царь признан в договоре с Польшей. Тогда как раз и завязалась бурная дипломатическая полемика по поводу справедливости претензий на имя "Русь".
В-седьмых, Даниил приобрел корону единственно легитимным тогда способом - из рук Его Святейшества. Де-юре, он был единственным законным монархом на территории Руси. А государство, где правит легитимный король, это, простите, международно признанное королевство. Потому так и называю, чтобы не путаться терминами. Даже при утрате территории необходима сложная процедура для решения судьбы его суверенитета, который в тот период воплощался освященной Святым Престолом короной.
В-восьмых, насчет угнетения. Галицкое королевство при Данииле откровенно позиционировало свое подчинение Святому Престолу. Навряд ли стоит обманываться насчет "русского православия". В период Св. князя Владимира такой вопрос совершенно не существовал. Гонения на православных времен Речи Посполитой - а что сие означает? Православные жили в Речи Посполитой массово до 17 века, когда наглая и подлая политика Москвы автоматически способствовала религиозным распрям. Вся эта защита православия - демагогия сепаратистов из Сечи, которые почти продали Украину крымскому хану, а когда не удалось, так же легко продались Москве.
В-девятых, насчет Вишневецких. Сколь я знаю, род этот, как и другие русские королевичи, потомки св. Владимира и прямые наследники русской короны Даниила, в отличие от Московских бояр, ни один из которых не мог доказать прямое восхождение к Рюрику, зато у многих были прекрасные ордынские корни, которые весьма высоко ставили их в поместных книгах. Между прочим, католицизм русские королевичи приняли только в 17 веке совершенно добровольно, в силу убеждения, а именно - дабы продемонстрировать неприятие Москвы. Ах да, учитывая Вашу привычку придираться к незнакомым Вам словам отмечаю, что королевичи - официальный титул принцев крови в Речи Посполитой, который носили в том числе потомки Св. Владимира, что достаточно ярко демонстрирует положение "угнетенной" по Вашему мнению православной русской шляхты.
В-десятых, насчет демократии. "Народовластие" - это не определение демократии, а, к Вашему сведению, прямой перевод с греческого. Термин "демократия" определяется в рамках науки политологии, иногда - в юриспруденции, теории парва и государства, а отнюдь не истории. Советую ознакомиться. О "выборности" царя рассуждать можно долго и нудно. Какие, простите, цари были избраны? Избрание в Московии - специальный вариант при пресечении династии. Иные соборы не избирали, а лишь подтверждали. И потом - полнолмочия Соборов? Они не обладали ничем, кроме совещательного голоса - думаю, вряд ли даже Вы станете с этим спорить. В Речи король часто не мог получить деньги даже на войны. Сами короли были избираемы. Также можно вспомнить случай, когда Сейм фактически отобрал у короля руководство армией в войнах с Хмельницким, назначив своих представителей для контроля за войсками.
В-двенадцатых, насчет пьянства. Вы серьезно беретесь отрицать гос. монополию на производство и торговлю алкоголем? Спаивание приближенных царя? Доход с алкоголя как один из основных источников бюджета 17 в.?
В-тринадцатых, насчет населения с 12 в. и т.д. Кто называл? Несколько купцов? Насколько сильно было распространено славянское население в то время в той области? Также не думаю, что Вы не знаете о спорности самого вопроса и точке зрения, согласно которой "Россия" и "Русь" - вещи разные как по смыслу, так и по лингвистическим корням.
В-четырнадцатых, насчет татар у китайцев верно подмечено. А Вы, простите, в курсе, что любимый Вами Лев Николаевич вообще обнаружил упоминание о русских девизиях, стоявших ордынским гарнизоном под Пекином, что породило забавные рассуждения о "русской Орде"?
И в-пятнадцатых. Прекрасно понимая Ваши приоритеты, вроде народность, соборность, самодержавие, госбезопасность, что еще - ?, тем не менее, возникает вопрос об исторической необходимости. Если уж все так было прекрасно у Романовых, как Вам оно рисуется, зачем вообще нужен был Петр 1? Или, по-Вашему, это трагическая ошибка истории, и правильнее было б дальше потреблять водку с кислой капустой и менять исподнее раз в год?
И в заключение. Хотелось бы сделать лично Вам одно крохотное замечание. Вы совершенно справедливо указали на некоторые дикие ляпсусы в моем посте и из сего мной сделаны соответствующие выводы. Однако ж, это не дает Вам права хамить, чем Вы по большей части и занимались вкупе с эмоциями, вместо приведения фактологического материала. Я, простите, хамить умею сам прекрасно. Тем не менее, предпочитаю разговаривать с Вами уважительно, хотя и не соглашаюсь с Вами по концептуальным вопросам. Спасибо также, что уделили моей скромной персоне Ваше время.

чи100тип
Во-первых, Вы всерьез беретесь утвеждать отсутствие тюркизмов в русском языке?

Во-первых, вы, похоже, пытаетесь доказать, что не умеете читать чужие посты? Вы не заметили в моем постинге упоминание о существовании тюркизмов? Цитирую сам себя: «тюркизмы в русском языке и тюрко-монгольские фамилии – это уже приобретение XV-XVII вв...»
Вывод: вы приписываете мне то, чего я не говорил. То есть лжете.

Во-вторых, для такого невнимательного оппонента, как вы, я могу повторить, что я не отрицаю тюркизмы в русском языке, а пытаюсь указать вам на совершенно очевидный факт – русский язык относится к славянским языкам, а никак не к тюркским; и все тюркизмы являются заимствованиями, свидетельствующими о контактах с кочевым миром, а не о происхождении русского языка от тюркских корней, как это читается в вашем посте.

Что такое, по-Вашему, слово "царь"?

По наиболее распространенной версии – вариант произнесения византийского титула «цесарь». Есть и другие версии, в частности, скифская. Но ни одна из них не имеет никакого отношения к тюркскому или монгольскому кочевому миру. И никакой связи русской титулатуры с терминологией кочевых народов Евразии не существует.

N.B.: утверждение о «ханской титулатуре» русских князей вы так ничем подтвердить и не смогли.

Вы опять же всерьез утверждаете, что Гумилев не касался вопросов Орды?

Безусловно, касался. Но не в том ключе, в каком вы попытались это преподнести.

что есмь "Тартария"? Что значит "название региона" на политической карте?

Это уже было вам разъяснено. Название региона по наиболее распространенному этнониму.

N.B.: вами опять же никак не обосновано утверждение о том, что Московская Русь на картах и в представлении европейцев обозначалась как часть Татарии.

Греки, простите, чудовищами заселяли все, что за порогом.

Европейцы поступали в целом аналогично. Вы ведь видели европейские карты XIV-XV вв., на которых указывалось даже расположение Рая?

Существует обычай приобретения суверенитета в международном праве, именуемый признанием. А именно, легитимность государства, а также правителя, а также его титула де-юре подтверждается в межгосударственном договоре, где он фиксирован письменно в таком качестве.

Вы совершенно напрасно переносите в прошлое современные правила международных отношений. Византийский император не нуждался в признании китайского императора. А арабские халифы и сельджукские султаны чихать хотели на то, признают ли европейские короли их равными себе или нет. Западная Европа и Русь, в том числе и Московская Русь – это два разных мира, не нуждающиеся в дипломатическом признании друг друга в том смысле, который мы привыкли вкладывать в него в наши дни. Подобная проблема стояла в X-XI вв. перед польскими князьями, когда их страна проходила инкорпорацию в западноевропейских суперэтнос. Такая же проблема а встала и перед литовскими великими князьями в XIV-XV вв. Решить ее они не смогли, впрочем уния с Польшей эту проблему сняла. Перед Московским государствам данная проблема возникла только в XVII веке и была решена путем признания титула царя равным европейскому титулу короля. Впрочем, во некоторых документах того времени, русский царь так же именуется императором. Хотя официально борьба за признание императорского титула развернулась только в начале XVIII века после официального провозглашения империи. Англия, Австрия, Франция и Испания признали имперский титул за российскими монархами только в 40-х гг. И одна только РП упрямо отказывалась от этого вплоть до 1764 г.

Речь шла о том, что впервые "Всея Руси" самодержцем царь признан в договоре с Польшей.

Я уже указал вам на то, что эти данные не соответствуют действительности – притязания Москвы на все территории Древней Руси, в том числе и подвластные Польше и ВКЛ, были признаны Священной римской империей германской нации еще в 1490 г.

Даниил приобрел корону единственно легитимным тогда способом - из рук Его Святейшества.

Даниила абсолютно не интересовала так любезная вашему сердцу мнимая «легитимность» этой короны. Его интересовала возможность получить реальную военную помощь Европы против Бату-хана. Ни о какой легитимности каких-либо действий римского понтифика по отношению к правовым вопросам на территории Руси не может идти и речи, так как это территория иной христианской конфессии, не признающей претензий Рима. Великий хан в Каракоруме и хан Золото Орды в Сарае-Берке обладал куда большими правовыми основаниями решать вопросы легитимности княжеской власти на территории Руси. В том числе и на территории Владимиро-Галицкого княжества, так же признавшего вассалитет от Орды.

Де-юре, он был единственным законным монархом на территории Руси.

Абсурд.

А государство, где правит легитимный король, это, простите, международно признанное королевство. Потому так и называю, чтобы не путаться терминами.

Вы в них давно запутались, пытаясь применить к территории Руси европейские понятия короля и королевства, которые здесь совершенно не уместны. С тем же успехом можно рассуждать и о «нелегитимности» и отсутствии «международно признанного королевства» на территории Малой Азии применительно к Сельджукскому Султанату, или к Центральной Америке применительно к городам-государствам Майя. Такого дикого евроцентризма, как у вас, я еще в жизни своей не встречал. Дикость просто какая-то.

Галицкое королевство при Данииле откровенно позиционировало свое подчинение Святому Престолу.

Не соответствует действительно. Как я уже сказал, Даниила интересовала военная помощь. Помощи он не получил и вынужден был признать зависимость от Орды. Никакого перехода населения Владимиро-Галицкого княжества в католицизм не было. Этот процесс начался лишь после перехода Галиции в состав Польши, если я не ошибаюсь, в XV веке.

Навряд ли стоит обманываться насчет "русского православия". В период Св. князя Владимира такой вопрос совершенно не существовал.

Вообще не понял, к чему это? При чем здесь Владимир?

Гонения на православных времен Речи Посполитой - а что сие означает? Православные жили в Речи Посполитой массово до 17 века, когда наглая и подлая политика Москвы автоматически способствовала религиозным распрям.

Да что вы говорите?? А Городельская уния 1413 г, ограничившая в правах православную шляхту ВКЛ – это тоже коварные происки мерзопакостных московитов? И все последовавшие за ней столкновения? А насаждение униатства после унии 1596 г., вызвавшее резкое отторжение православного населения вплоть до вооруженных выступлений? Ах да, конечно же, там везде шныряли московские шпионы и провокаторы... ну да, ну да... для воскресной школы сойдет.

Вся эта защита православия - демагогия сепаратистов из Сечи, которые почти продали Украину крымскому хану, а когда не удалось, так же легко продались Москве.

В вашем воспаленном мозгу совершенно перепутались во времени действия Хмельницкого и Дорошенко.

в отличие от Московских бояр, ни один из которых не мог доказать прямое восхождение к Рюрику

Чушь очевидная.

зато у многих были прекрасные ордынские корни, которые весьма высоко ставили их в поместных книгах.

Во-первых, ордынские корни были и у многих дворянских фамилий ВКЛ.
Во-вторых, никто не ставил ордынское происхождение выше чисто русского. Вы осознано передергиваете.

Между прочим, католицизм русские королевичи приняли только в 17 веке совершенно добровольно, в силу убеждения, а именно - дабы продемонстрировать неприятие Москвы.

Бред полнейший. В XVI в. при Иване Грозном Вишневецкие служили русским царям. Переход их в католичество был вызван отнюдь не мифическим желанием продемонстрировать неприятие Москвы (такие вещи из подобных глупых соображений не делаются), а для закрепления своего статуса и своих обширных земельных владений в подданстве РП.

Термин "демократия" определяется в рамках науки политологии, иногда - в юриспруденции, теории парва и государства, а отнюдь не истории.

И? Это как-то обосновывает ваше утверждение о том, что выборность короля является непременным признаком демократии? Еще раз вам напомню, что в Англии короля не избирали, он наследовал трон точно так же, как и при абсолютной монархии.

Избрание в Московии - специальный вариант при пресечении династии. Иные соборы не избирали, а лишь подтверждали.

Правильно, что и говорит о сословно-представительной монархии.

И потом - полнолмочия Соборов? Они не обладали ничем, кроме совещательного голоса - думаю, вряд ли даже Вы станете с этим спорить.

Стану. Учили бы вы историю как следует, а не агиткам Буровского, помнили бы, что в XVI-XVII вв. Соборы принимали самое непосредственное участие в законотворчестве. И не просто одобряли, а работали над документами. Разумеется, не стоит представлять это как работу современной ГД или даже британского парламента того же времени. Но это было реальное участие. Позже, как я уже говорил, роль Соборов действительно была низведена надвигающейся абсолютной монархией.

В Речи король часто не мог получить деньги даже на войны. Сами короли были избираемы.

По-вашему, это является признаками демократического устройства?

Вы серьезно беретесь отрицать гос. монополию на производство и торговлю алкоголем?

А вы серьезно беретесь утверждать, что государственная монополия является признаком политики по спаиванию населения? Политикой спаивания были действия Петра I, при котором впервые появились кабаки, в которых продавалась лишь выпивка и никакой закуски, что приводило к увеличение продаж собственно спиртного и, соответственно, росту алкоголизма среди городского населения.

Второе – вы разве пропустили мимо ушей мои слова о том, что в ВКЛ еще с середины XVI в. существовала принудительная, подчеркиваю ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ, продажа шляхтою спиртного крестьянам? Почему же вы ЭТО не называете спаиванием населения?

Спаивание приближенных царя?

Вы опять путаете XVII век с эпохой Петра. Вот уж кто спаивал даже несчастных послов.

Доход с алкоголя как один из основных источников бюджета 17 в.?

Серьезно? Можете привести ссылку?

насчет населения с 12 в. и т.д. Кто называл? Несколько купцов?

Какие еще купцы? Вы о чем? Летописи, мой друг, летописи называют население Северо-Восточно Руси «людьми русскими», так же как и население Руси Южной.

Насколько сильно было распространено славянское население в то время в той области?

В «той» это какой? На территории современной России? Весьма распространено. От Западной Двины до Оки, а к началу XIII в. и до Волги. Значительные племенные союзы кривичей, словен, вятичей занял эти территории еще в VII-VIII веках, окончательно став доминирующими в IX-X вв. К XII веку мы уже можем говорить о единой древнерусской народности от Ладоги до Белгорода, и от Берестья до Мурома.

Также не думаю, что Вы не знаете о спорности самого вопроса и точке зрения, согласно которой "Россия" и "Русь" - вещи разные как по смыслу, так и по лингвистическим корням.

Конечно же я стану отрицать подобное абсурдное утверждение. Спорным, а точнее не решенным до конца является вопрос о происхождении этнонима «русь». Однако к X-XI вв. уже без всякого сомнения обозначал славянское население Руси. Термин же Россия восходит к греческому Росия, которое византийские авторы применял по отношению к Киевской Руси, т.е. к тем, кто сам себя называл «людьми русскими», «русью».

А Вы, простите, в курсе, что любимый Вами Лев Николаевич вообще обнаружил упоминание о русских девизиях, стоявших ордынским гарнизоном под Пекином, что породило забавные рассуждения о "русской Орде"?

Вы абсолютно напрасно путаете фоменковские бредни о Пегой Орде, от названия которой якобы произошло название Пекина, с вполне серьезным указанием Гумилева на русский наемный корпус, существовавший при Хубилае. Вот только что вас так в этом удивляет? Вы разве забыли что монголы требовали «десятую часть» не только от имущества, но и «от людей»? И военные наборы н Рус действительно имели место быть до середины XIII века. Они прекратились только после дипломатических усилий Александра Невского. Собственно, по одной из версий, причиной его отравления стала именно жесткая позиция по этому вопросу.

Прекрасно понимая Ваши приоритеты, вроде народность, соборность, самодержавие, госбезопасность

Вы вновь приписываете мне то, чего я не говорил. То есть опять ж лжете.

Если уж все так было прекрасно у Романовых, как Вам оно рисуется

Опять домысливание за собеседника. Научитесь читать то, что вам пишут, а не фантазировать в удобном для вас русле.

зачем вообще нужен был Петр 1

А он и не был нужен. Так же как и Иван Грозный. В обоих случаях России было бы лучше идти по пути плавным и разумных реформ, а не ломать себя в угоду двум великим, но равно безумным правителям.

Или, по-Вашему, это трагическая ошибка истории, и правильнее было б дальше потреблять водку с кислой капустой и менять исподнее раз в год?

Фи! Насколько же убоги ваши представления о допетровской Росии. Создается впечатление, что вы даже в обычную-то школу не ходили, не говоря уж...

Да, и с чего вы взяли, что после Петра водку употреблять перестали? Я вам как раз таки напомнил, что употребление алкоголя напротив значительно возросло. Про превращение крепостного права в элементарное рабствов самом его скотском виде уж и говорить не хочется. Сами должны бы знать.

(Will @ 18.12.2005 - время: 21:13) (kimsie @ 18.12.2005 - время: 05:56) Почитай А.Бушков "Россия которой не было 1-2" Там всё очень подробно описано..
igore, спокойно!!!
Я спокоен как удав. А чего мне беспокоиться? Человек ведь даже и сам-то не читал книг, о которых говорит. Потому как если бы читал, то знал, что автор «России, которой не было-2» не Бушков, а Буровский – тоже тот еще тип, сдвинувшийся на русофобии. Но по крайней мере профессиональный историк. Хотя профессионализм свой он проявляет больше в искажении одних и замалчивании других фактов. Вот это он делает профессионально и со знанием дела, в отличие от невежд, вроде Бушкова или Фоменко. «РНБ-2» не имеет ничего общего с бушковской «РНБ-1». И более того, Буровский, все же как настоящий историк, в своей книге в том числе пинает и Бушкова и Фоменко и прочих безграмотных фантазеров. Автор поста об этом, конечно же, не знает... но пишет всякую ерунду.


st Mentoroso: а по делу есть что сказать?

По делу? Ну, мне Бушков русофобом не показался... Полонофилом (если я правильно употребил корень латинского названия Польши) это точно... Сплошное описывание прелестей альтернативы нашей жизни под поляками...

А по теме... вроде бы все выяснили: иго было и именно татаро-монгольское...


Для разрядки цитирую нашу местную рекламу:

1206 г. Южный Алтай. Войско Чингизхана движется на Москву(!!!). Чингизхану подают воды.
Ч.: Откуда вода?
Слуга (или кто он там?): Из горных источников...
Ч.: Разворачивай коней, на Московию пойдем через персов. Горные источники оставим потомкам.

А вы говорите Бушков...

Буровский, а не Бушков. И скорее литовофил.

А по теме... вроде бы все выяснили: иго было и именно татаро-монгольское...

Вы это объясните тем олухам, которые приходят сюда с искренним убеждением, что их страна когда-то обозначалась на европейских картах как Татария.

я Бушкова читал... там у него все про поляков было... зачем-то он туда главу вставил про проклятие какого-то шляхетского рода, которая вообще из контекста выпадает... но читал то я давно, мож чего и переврал...

А Татария... я этих карт не видел и сказать ничего не могу. Может быть и имелись такие карты... Но то что они выполнены по достоверным сведениям - сомнительно... Многие георграфические данные были непроверенными, составленными по рассказам, некоторые объекты открывались дважды и носили двойные названия (вспомните хотя бы "Детей капитана Гранта" Жюль Верна, где остров носил два названия: английское и французкое). Такая неразбериха существовала еще в XIX в. что уж говорить про средневековье?

Олухам, значит? Знаете, после этого хочу Вам сообщить по секрету, что Вы - олень. Северный. Причем - с повадками моськи. Поскольку только пожизненная моська имеет свойство кусать в спину. С сожалением констатирую, что протяженность континента и отсутствие окна в рабочем графике мешают мне в ближайшее время перевести дискуссию в более конструктивное русло и продемонстрировать Вам преимущества окинавского кекушина над иными стилями.
Что ж, приятно лишний раз побеседовать с упрямым в воинствующем невежестве человеком. Итак.
1. Кто кого перевирает? Никто Вам не говорил о «современных представлениях» в международном праве. Признание суверенитета – древнейший обычай межгосударственных отношений, происхождение которого теряется в истории. Сразу же – по поводу признания «Всея Руси». Речь непосредственно идет об обращении к русскому царю в данном договоре этим титулом. Я, естественно, могу ошибаться, но кто и когда в международном договоре прямо назвал московского вел. князя или царя императором или королем? Пожалуйста, укажите непосредственно формулировку титула царя в таком договоре. «Признанием равным» с Ваших позиций широчайшего толкования дипломатических правил можно признать одно уже то, что с Москвой вообще какой-то договор был заключен. Вы меня, конечно, извините, но создается устойчивое ощущение, что Вы приводите общее мнение из предвзятого любительского обзорного курса русской истории, в котором, так же как и у Вас, политическая и юридическая терминология по вопросам истории европейской дипломатии полностью подменяется смутными эмоциями.
Кстати сказать, по необходимости признания. Я не буду Вам лекции читать о роли признания в международном праве – возьмите ознакомьтесь с соответствующей литературой. Просто в двух словах: признание – это отношение как к равному, как к самому себе. Я не буду объяснять, что сие значит для государства в целом. Впрочем, можете при случае прочесть историю захвата Константинополя. Город был взят формально по причине непризнания легитимности Его Святейшеством действовавшего базилевса. Для правителя такое непризнание выражалось в заниженной ступени феодальной иерархии. Вел. Князя и царя именовали в Европе, кстати говоря, герцогом Московии, т.е. суверенным правителем «без августейшей крови». По статусу он стоял даже ниже мелких германских князей. Августейшая кровь предоставляла им освященное Богом право на свои территории, подтвержденное Римом и обеспеченное его поддержкой, в частности, против узурпаций и свержения иностранным интервентом, поддержкой вплоть до отлучения нарушителя. Неавгустейшие правители были законной добычей любого захватчика. Такой статус также означал отсутствие возможности вступить в династические браки с представителями фамилий принцев крови и повышения статуса. Попробуйте возразить, укажите, плз, хоть один династический брак с королевскими домами русских царей. Палеологи, если Вы о них пожелаете вспомнить, были потомками морейского узурпатора.
2. Теперь по коронации Даниила. Что Вы вообще понимаете под «принятием короны»? То, что князь Галицкий получил в подарок из Рима неудобную шапку драгметалла? Полагаю, Вы все же знаете некоторые вещи по истории средневековой монархии, а именно:
Во-первых, корона была ОСВЯЩЕНА Понтификом. Проще говоря, это была КАТОЛИЧЕСКАЯ корона;
Во-вторых, это был не подарок, такой подарок просто немыслим, все равно, что подарить какому-нибудь африканскому вождю Президентский штандарт. Даниил был ПОМАЗАН Его Святейшеством на царствование. Выражаясь современным языком, князь Данил был назначен новым католическим монархом, введен вместе со своей страной в христианский мир. Здесь мне интересно, насколько Вы осведомлены в чем-то, помимо псевдоисторической славянофильской литературы? Знаете ли Вы о том, что такое европейский Христианский мир под властью Папы, о Граде земном и сакральной функции монарха? Если нет, могу объяснить. Если же знаете, то о чем здесь можно спорить? Принятие короны означало ни много ни мало признаие превосходства Рима и вхождение в европейский христианский дом.
3. Кто, опять же, не умеет читать чужие посты? Простите, а тюркские корни языка означают, что этот язык относится к тюркской ветви? Я всего-навсего указал на полисемантическую природу русского языка, давно вошедшую в учебники. Это, точно выражаясь, и означают «тюркские корни». Однако ж, вижу, Вы упорно отстаиваете нелепое заблуждение о чистославянской природе языка с минимальными тюркизмами 15 – 17 вв. А что, простите, произошло в сии века, что тюркизмы в языке появились? Опять же, вижу, Вы перечитались замшелых ретроградов, вопреки очевидным вопиющим фактам, в том числе – археологии, отрицающим складывание так называемой великорусской народности и ее языка в 14-15 вв, на основе славянской, угорской и тюркской составляющих. Однако, мужчина, как все у Вас запущено!
У меня уж действительно ощущение, что в школе мы с Вами учились в разных странах. В мое время тюркизмы в школе проходили по русскому языку классе так в 7.
4. Сверх же прочего меня порадовала Ваша трактовка термина «царь». Бис! Вы меня простите, но даже не припомню, когда последний раз версия о «кесаре» мне встречалась в специальной литературе. Даже из советских учебников ее, по моему, вымарали где-то к началу 80-х. Вымарали под гнетом пуленепробиваемого аргумента – фактического смысла, коий связывался с сим термином в межгосударственных отношениях, зрите выше сей пост. Сколь знаю, сие время широко принимается позиция все того же вездесущего ЛНГ, нашедшего аналогию персидского слова «сар» - местный правитель, русского «царь» соответственно и европейского «сир», что значит государь ака герцог. Однако ж, пояснить причину проникновения персидской лексики с весьма странной «ц» транскрипцией в титулатуру Московского князя он так и не смог, опять же, предположив Орду в качестве промежуточного звена. Тюркская версия вместе с тем достаточно неплохо ложится в контекст.
5. Что касается «пекинских девизий» Гумилева. Во-первых, Л. Н. говорил о нескольких девизиях «русских язычников», этим он, кстати, аргументировал широчайшее распространение язычества в «православной» Руси. Интересно, как Вы к такому его мнению относитесь в Вашем амплуа воинствующего славянофила?
Далее, что такое дивизия? Сколько, иначе говоря, подразумевает людей? Л. Н. был неглупый человек и всегда наглядно представлял то, о чем говорил. Если уж он назвал войсковую группу «дивизией», то и подразумевал именно ее, т. е. численностью не менее 10 тыс. чел. Плюс, множественное число. Т. е., минимум две. Пусть так. 10000 на 2 = 20000 солдат русских солдат в Китае. Взятых, как вы утверждаете, живым налогом «десятой части людей». Взятых Батыем.
А теперь такой момент. Если 20000, по-Вашему – десятая часть боеспособного населения, то это, простите не вяжется с элементарными цифрами об ордынском нашествии, которым Вы склонны доверять. Напомните, плз, сколько было выставлено русскими против монгол в лучшие времена, т. е. на реке Калке? Разные оценки, но в среднем, если не ошибаюсь, 120-150 тысяч. Ни разу за всю средневековую историю Руси нет упоминаний потенциального военного контингента, который Вы легко находите в разгромленной Южной Руси после нашествия, обезлюдевшей, опять же, если верить летописям. Подчеркиваю, эти люди – не абы кто, а боеспособное, годное по призыву мужское население.
Кроме того, а что, простите, эти ребята делали в Пекине? Сколь помню, Монгольская империя никогда не рассматривалась наподобие Римской, со строго вертикальными управленческими связями. Батый, опять же, не был наместником ильхана, он был вассальным местным правителем. Еще момент. Если верить, опять же, историкам, весь улус Джучиев получил после смерти Чингисхана в пределах 10000 монгольских всадников, Батыю, как младшему, досталась из них меньшая часть. Весь свой контингент он набирал на местах. Кстати, одна из версий заключается в том, что такой набранный контингент монголы и называли татарами. Т. е. татары – это вся немонгольская часть орды, в т. ч. и русские предатели вроде некоторых канонизированных Вашей церковью князей. Что касаемо, опять же, китайского использования сего термина, то он кочует у китайских историков с одного народа на другой. Так вот, вопрос из области логики: смысл Батыю отдавать 20000 солдат в Китай ильхану после войны, когда необходимо поддерживать порядок на захваченной территории? Тем более, что он, опять же, отдавал только часть захваченного Каракоруму. Отсюда получается, что 20000 русских солдат – лишь часть «десятой части людей», рекрутированных в орду. Простите, но так у Вас окажется население Южной Руси того времени больше, чем в Китае. И потом, а где антропологические следы такого огромного русского анклава в моноголоидной империи? Они что, простите, повально исповедовали однополую любовь? Кастрация, сколь мне известно, монголами к своим солдатам не практиковалась. Или они растворились? Бесследно, совершенно чуждые гены 20000 европейцев? Или их служба была краткосрочной? На другом конце континента? Допустим, а вот теперь возникает вопрос серьезнейший. Почему у них на родине нет совершенно никаких следов этого грандиозного квеста? Ни малейших былинных следов, ни культурных артефактгов китайских, ничего? Или монголы их шмонали при пересечении китайской границы? А опыт? Вспомните Марко Поло, даже раньше того периода и итальянские спагетти. Знаете, это даже не смешно.
6. Насчет населения. Сколь читал, т. н. Великороссия – территория в период нашествия слабоцивилизованная, где города вроде Москвы и НН основаны уже при монголах. Южная Русь стала после оккупации границей «дикого поля», впоследствии отошла к Речи. Что касаемо славян, вопрос: Вы, вообще, в курсе, что коренноее население северо-западных земель относилось к финно-угорской группе? И что население Поволжья на тот период – почти сплошь либо местные угорские народности, либо тюрки хазары и булгары? Ваша «славянская» Россия территориально сложилась на северо-западных землях и Поволжье без какого бы то ни было участия исторической Руси, надеюсь, хоть эти очевидные при элементарном взгляде на карту географические реалии Вы не станете отрицать? Хотя, Возможно, станете. Все время забываю, что Вы мнение неких, неназываемых нам, грешным, «серьезных историков», противоречащее любому университетскому курсу, возносите выше географии, археологии, этнографии, культурологи, а равно просто логики и здравого смысла.
7. В отношении «России». Вы серьезно не в курсе существа полемики, или так искусно вид делаете? В первом случае советую пойти сначала проучиться в школе класса с десятого. С вашей логикой «греческого» происхождения слова почему бы Вам не согласиться с шутниками, находящими слово куда как более подходящее по звучанию «эт-руски». Вы еще «росемонов» и «росенов» вспомните. Хотя да, Вы ж скифов как русских предков тусите через слово. Мужчина, второй раз говорю, Вам лечиться надо от детской болезни завирательства в пузырях собственных слюней. Нет, хотелось бы обсудить русский след в договорах с Византией, особливо в контексте превоисточников оных, которые есмь миф, изобретенный той же мастерской, что изваяла дурацкую «повесть временных лет», хотя у меня почему-то жуткое ощущение, что и сей артефакт карамзинской фольклористики Вами рассматривается как «исторический памятник». Кстати, хочу Вас просветить: помимо терминов «Русь» и «Россия», встречается также термин «Рось», как раз-таки последний является камнем преткновения.
8. Ссылку на алкаголь, грязное исподнее и кислую капусту? Не боитесь пасть под гнетом имен? Я могу открыть ближайшую дореволюционную монографию, статью о допетровских нравах и оттуда перечислять фамилии дипломатов, с редким единодушием повторявших слово в слово: насаждение пьянства, полная безграмотность,дичайшая антисанитария и повсеместный разврат. Специально проверю, чьи мемуары в первоисточнике дошли. Если Вы в противоположность тому, сумеете привести достоверные сведения, кроме Ваших пафосных ссылок на собственное клонированное эго, милости прошу.
9. Насчет демократии в Польше. Еще раз подчеркиваю – демократия есть выборная форма правления. Это определение кратко, но строго научно, характеризует демократию как политико-правовой институт. Не знаю, что для обчитавшихся Костомарова недоучек вроде Вас слово это значит, но, тем не менее, Речь Посполитая – демократическая республика с ограниченным избирательным правом. Между прочим, когда Вы спросили, демократия ли верховенство парламета над короле, Вас какая муха укусила? Мужчина, Вы хоть сами поняли, что сказали? Или это шутка такая?
10. Опять же, Вы подтверждаете СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ, т.е. факультативный юридически, характер Соборов, но пытаетесь утверждать их значимость. Давайте поставим вопрос так: де-юре Соборы обладали правоустановительными функциями? Вы, вобщем, уже ответили отрицательно на этот вопрос, но, дабы пресечь Ваши дальнейшие дилетантские рассуждения, прошу четко определиться в этом вопросе, сформулированном специально для недопущения излишних толкований предельно корректно.
11. Насчет происхождения московских бояр. Вы, простите, в курсе, что именно недостоверность поместных книг стала одной из формальных причин, которые Федор представил на соборе? После репрессий Грозного верхнюю строчку занимали Гедеминовичи, за ними шли ордынские роды, потом уже так называемые Рюриковичи, которых никто, кроме них самих, Рюриковичами не считал. Если Вас это не убеждает, вспомните выборы Михаила. Он действительно был самым родовитым представителем русских родов. Всвязи с отсутствием этих самых русских родов.
12. Вопрос с Татарией, из-за которого Вы возымели пошлую наглость меня заочно оскорбить. Сколь помню, Вы так и не объяснили, что такое Ваша «Тартария». И почему на ПОЛИТИЧЕСКОЙ карте хорошо известная страна в просвещенном уже 17 веке названа якобы мифическим термином.
В конце хочу сделать следующее заявление. Поначалу Вы произвели на меня впечатление в некоторой степени начитанного человека, хотя и в достаточно ограниченной области. Далее, взирая на Ваши детские попытки самоутверждения, а также вчитываясь в Ваш подростковый прыщавый бред, подаваемый под маской авторитетности, заметил одну забавную вещь, а именно – Ваши, якобы, мысли являются прямой перлюстрацией и как бы не нарезкой дешевых книжонок славянофилов, которые нормальные люди с омерзением отбрасывают. Более того, Ваши утверждения устарели минимум на сотню лет. Пороть дичь о вредности реформ Петра может только или очень наглый или слишком ограниченный в силу подростковой глупости человек. Подобная дикая чушь в новейшие времена активно пропогандируется соросовским фондом в издаваемых им «учебниках» русской истории с известной целью способствования изоляционистских настроений и отторжения интеграции России в европейское сообщество. Столь настырно оные взгляды проталкивать может или полный дурак, или злостный враг государства. Поэтому, простите, нет и не будет Вам от меня респекта. Впредь, любезнейший, имейте все же свойство применительно к личностям фильтровать базар, в противном случае оставляю за собой право употреблять в Ваш адрес минимум политкорректности, проще говоря – называть Вас теми нарицательными выражениями, коих только Вам подобные вредные пустозвоны заслуживают. Желаю всего наилучшего.

чи100тип
Олухам, значит? Знаете, после этого хочу Вам сообщить по секрету, что Вы - олень. Северный. Причем - с повадками моськи. Поскольку только пожизненная моська имеет свойство кусать в спину.

Ой, какие мы обидчивые и невоспитанные . Право слово, в чем же причина таких детских обидок? Разве я был не прав, охарактеризовав вас как олуха? Вы сделали здесь совершенно нелепое заявление о том, что Московская Русь якобы именовалась Татарией на европейских картах и в письменных источниках. Подобная глупость может быть только одним из двух: 1. невежеством, проистекающим из незнания; 2. либо сознательной ложью. Таким образом, вы либо дурак, либо лжец. Исходя из принципа презумпции невиновности, я все-таки сделал вывод, что вы просто невежда, и употребил по отношению к вам более мягкое обозначение – олух. Это все-таки лучше, чем лжец. Тем паче, что пока не доказана ваша преднамеренная ложь по этому вопросу.
Так разве я не правильно назвал олухом? Совершенно правильно.
А вот далее мне уже действительно придется уличить вас во лжи. Не говоря уж о домысливании за собеседника, что и вовсе является для вас нормой.

Кто кого перевирает? Никто Вам не говорил о «современных представлениях» в международном праве.

Ну как же никто, любезный? Вы и подходите к событиям прошлого с точки зрения дипломатии дня сегодняшнего и вообще дичайшего и нелепейшего евроцентризма. Что является совершеннейшей глупостью. В XV-XVI вв., когда за русскими государями утвердился титул «Всея Руси» и началась дискуссия с европейскими монархами по поводу признания царского титула равным императорскому, современные нормы международного права только-только начинали складываться. В XIII же веке, к которому относится история с короной Даниила Галицкого, подобных общепринятых норм еще не существовало в принципе. А уж ваше патологическое нежелание замечать, что мир состоит не из одной только католической Западной Европы, и этот остальной мир вовсе никогда не нуждался в признании его Европой, просто потрясает ))

Признание суверенитета – древнейший обычай межгосударственных отношений, происхождение которого теряется в истории.

Ну так уж и теряется. Первый, дошедший до нас, договор на межгосударственном уровне был заключен в 1296 г. до н.э. между египетским фараоном Рамзесом II и хеттским царем Хаттушилем III.

Сразу же – по поводу признания «Всея Руси». Речь непосредственно идет об обращении к русскому царю в данном договоре этим титулом. Я, естественно, могу ошибаться, но кто и когда в международном договоре прямо назвал московского вел. князя или царя императором или королем? Пожалуйста, укажите непосредственно формулировку титула царя в таком договоре.

Пожалуйста. Обращение императора Священной Римской Империи германской нации Карла V к Василию III:

Светлейшему и могущественному государю господину Василию, Божьей милостью императору и повелителю всех рутенов, и великому князю Владимирскому, Московскому, Новгородскому, Псковскому, Смоленскому, Тверскому, Югорскому, Пермскому, Вятскому, Болгарскому, Нижегородскому, Черниговскому, Рязанскому, Волоцкому, Ржевскому, Белевскому 25, Бельскому, Ростовскому, Ярославскому, Белозерскому, Удорскому, Обдорскому, Кондийскому и иных, старшему брату и другу нашему дражайшему.
Карл, император римлян.

Цитирую по сочинению Иоганна Фабри «Религия московитов».

«Признанием равным» с Ваших позиций широчайшего толкования дипломатических правил можно признать одно уже то, что с Москвой вообще какой-то договор был заключен.

Ваша беда в том, что вы вообще ни черта не знаете о международных договорах московских князей. Великий князь Московский именовался императором или цесарем еще в соглашениях с Ливонией, Тевтонским орденом, Данией и Швецией в конце XV в. Например, в преамбуле мирного договора с Ливонским орденом 1474 г. Иван III назван «царем всея Руси». А в 1514 г. в соглашении со Священной Римской империей произошло и первое признание «равным равного» - обращение императора Максимилиана I к Василию III как к «кайзеру», т.е. императору.

Вы меня, конечно, извините, но создается устойчивое ощущение, что Вы приводите общее мнение из предвзятого любительского обзорного курса русской истории, в котором, так же как и у Вас, политическая и юридическая терминология по вопросам истории европейской дипломатии полностью подменяется смутными эмоциями.

Да нет, друг мой. Я опираюсь на факты. В общем-то, достаточно известные. Вы же пытаетесь компенсировать незнание элементарных вещей банальным хамством.

Впрочем, можете при случае прочесть историю захвата Константинополя. Город был взят формально по причине непризнания легитимности Его Святейшеством действовавшего базилевса.

Боже, какой бред! Каким же надо быть олухом или просто донельзя предвзятым человеком, чтобы на полном серьезе относиться к подобной отмазке бандитов, совершивших элементарную агрессию против суверенного государства, не нуждавшегося ни в малейшем признании этих самых бандитов?? США и то имели более веские основания для вторжения в Ирак, так как оно было произведено на основании резолюции ООН, международной организации, полномочия которой были официально признаны правительством Ирака. Римскому же понтифику никто и никогда не давал права судить о легитимности или нелегитимности византийских императоров, так как они по определению находились в двух разных правовых полях.

Вел. Князя и царя именовали в Европе, кстати говоря, герцогом Московии, т.е. суверенным правителем «без августейшей крови».

Это либо невежество, либо ложь.
Во-первых, не герцогом, а Великим Герцогом. А это далеко не одно и то же, так как на той же ступеньке находился и, скажем, Великий Князь литовский.
Во-вторых, данный титул, насколько я помню, был использован только один-единственный раз по отношению к Ивану III в реляции некоего посла Ватикана. К сожалению, сейчас не припомню его имени, а на компе у меня данного документа нет, но на досуге могу поискать. Однако на фоне остальных официальных документах, в которых за Иваном III на международном уровне признается титул царя, цесаря и даже императора, данное поименование Великим Герцогом выглядит всего лишь эпизодом, вызванным сознательным желанием католического дипломата принизить статус «схизматика».

По статусу он стоял даже ниже мелких германских князей.

Чушь полнейшая. Великий Герцог стоит выше даже обычного герцога, не говоря уж об остальной феодальной мелочи. Великие Князья Московские и Великие Князья литовские как Великие Герцоги по сути своей уже признаются правителями независимых государств.

Августейшая кровь предоставляла им освященное Богом право на свои территории, подтвержденное Римом и обеспеченное его поддержкой, в частности, против узурпацией и свержения иностранным интервентом, поддержкой вплоть до отлучения нарушителя.

А какое все это имеет отношение к Руси ? На данную территорию никогда не распространялась юрисдикция Ватикана. Так же как и на территорию Византийской империи. И для Руси и для Византии иностранной интервенцией как раз были незаконные посягательства Рима и европейских монархов. В 1488 г. Иван III в ответ на предложение императорского посла фон Поппеля о возможности дарования ему от императора королевского титула, ответил совершенно обоснованно: «Мы Божьей милостью государи на своей земле изначала от Бога». На своей земле, заметьте.

Такой статус также означал отсутствие возможности вступить в династические браки с представителями фамилий принцев крови и повышения статуса. Попробуйте возразить, укажите, плз, хоть один династический брак с королевскими домами русских царей.

А чего здесь возражать? Династические браки с европейскими королевскими домами московских царей не интересовали. И причина здесь вовсе не в существующем только в вашем воображении непризнании европейцами легитимности русских царей, а в том, что католический и православный мир не считали на тот момент необходимыми контакты такого уровня. Единственная задумка о браке княжича Василия, будущего Василия III (тогда еще даже не являвшегося основным претендентом на трон) с датской принцессой Елизаветой не была как-то активно продвигаема. Скорее это был один из шагов, предпринятых партией сторонников Василия Ивановича с целью повысить его шансы на престол. Но они добились своей цели и без этого брака.
Дочь Ивана III – Елена, была женой Великого Князя литовского Александра, в последующем короля Польши. Однако в ВКЛ доминировало православное население, влияние на которое и интересовало великого князя. Насильственный же переход Елены в католицизм был явным нарушением предварительных договоренностей о браке и вызывал обострение русско-литовски отношений.
Брак самого Ивана Васильевича с Софьей Палеолог был не столько династическим, сколько шагом к царскому титулу. И опять же речь идет об акции, значимой в первую очередь внутри православного мира, хотя Софья и жила в Риме.
Старший сын Ивана III, Иван Молодой был женат на Елене Волошанке, дочери молдавского господаря Стефана Великого. Опять же православный христианский мир.
Попытка Ивана женить своего уже главного наследника Василия на одной из дочерей сербского деспота Иоанна, тоже свидетельствует о том, что династические отношения если и интересовали московское правительство, то преимущественно в рамках православного мира.

Палеологи, если Вы о них пожелаете вспомнить, были потомками морейского узурпатора.

Господи, ну какое же невежество (( Если у вас так плохо с памятью, то не пишите вы всякую ерунду.
Не узурпатора, а деспота. И не Палеологи были его потомками, а сам Фома, отец Зои/Софьи, происходил из этого рода.

корона была ОСВЯЩЕНА Понтификом. Проще говоря, это была КАТОЛИЧЕСКАЯ корона

Что уже делает ее абсолютно нелегитимной на территории Руси.

Выражаясь современным языком, князь Даниил был назначен новым католическим монархом, введен вместе со своей страной в христианский мир.

Чушь. Введение в католический христианский мир возможно было бы только после принятия католицизма населением Владимиро-Галицкого княжества. А этого не было.

Знаете ли Вы о том, что такое европейский Христианский мир под властью Папы, о Граде земном и сакральной функции монарха?

А вам не приходило в голову, что христианский мир отнюдь не исчерпывается католической его составляющей? Да и вообще европейской? Нет? Весьма показательно для вас.

Принятие короны означало ни много ни мало признание превосходства Рима и вхождение в европейский христианский дом.

Принятие короны для Даниила означало всего лишь стремление к заключению военного союза с Европой против Орды.

Кто, опять же, не умеет читать чужие посты? Простите, а тюркские корни языка означают, что этот язык относится к тюркской ветви? Я всего-навсего указал на полисемантическую природу русского языка, давно вошедшую в учебники. Это, точно выражаясь, и означают «тюркские корни».

Конечно же вы, трусливый врунишка )) Вы не только не желаете внимательно читать чужие посты, но и отказываетесь от собственных слов и трусливо избегаете аргументации своего бреда. Разве это не ваша сентенция:

Единственный непреложный факт здесь, как я считаю, это тюркские корни. Культуры, языка, просто обычаев и мировоззрения.

Где эти тюркские корни культуры, языка, обычаев, мировоззрения? Вопрос этот был задан вам давным давно. Вы же трусливо от него убежали. И не надо теперь прятаться за жалкими оправданиями про тюркизмы. Тюркизмы в русском языке впервые в этом топике упомянул я.

Однако ж, вижу, Вы упорно отстаиваете нелепое заблуждение о чистославянской природе языка с минимальными тюркизмами 15 – 17 вв. А что, простите, произошло в сии века, что тюркизмы в языке появились?

Ответ на этот вопрос вам уже был дан. Потрудитесь читать как следует.
Никаких «заблуждений» мне приписывать не надо. Это уже ваши ДОМЫСЛЫ.
И обязательно ответьте мне на вопрос: что же такое произошло в XVIII-XIX вв., что в русский язык проникла масса слов с немецкими, голландскими и французскими корнями? И что произошло в веке XX, особенно в конце оного, когда русский язык принял в себя большое количество английских слов?

Опять же, вижу, Вы перечитались замшелых ретроградов, вопреки очевидным вопиющим фактам, в том числе – археологии, отрицающим складывание так называемой великорусской народности и ее языка в 14-15 вв, на основе славянской, угорской и тюркской составляющих. Однако, мужчина, как все у Вас запущено!

Ужас ! Просто ужас ))) Как вас с такими «знаниями» вообще из школы выпустили-то? Ну разве что вас оттуда выгнали за полную неспособность усваивать какие-либо знания вообще. Очень может быть, мой дорогой друг, очень может быть. А ну-ка, назовите мне тех самых «незамшелых» и «неретроградных» археологов, которые отрицают складывание русского этноса в XIV-XVI вв.?

Сверх же прочего меня порадовала Ваша трактовка термина «царь». Бис! Вы меня простите, но даже не припомню, когда последний раз версия о «кесаре» мне встречалась в специальной литературе. Даже из советских учебников ее, по моему, вымарали где-то к началу 80-х.

Автор ЛЖЕТ . Автор никогда не учил латынь и не знает, чем отличается классическая латынь от разговорной. Иначе он знал бы, что «кесарь» и «цесарь» - слова, возникшие в разных языковых средах. И оба они послужили основой для возникновения титулов, аналогичных императорским – немецкое «кайзер» и русское «царь». Но только одно образовано от классического литературного произношения «Кайсар», а другое от разговорного «Цезарь».

Сколь знаю, сие время широко принимается позиция все того же вездесущего ЛНГ, нашедшего аналогию персидского слова «сар» - местный правитель, русского «царь» соответственно и европейского «сир», что значит государь ака герцог. Однако ж, пояснить причину проникновения персидской лексики с весьма странной «ц» транскрипцией в титулатуру Московского князя он так и не смог, опять же, предположив Орду в качестве промежуточного звена. Тюркская версия вместе с тем достаточно неплохо ложится в контекст.

Господи!! Да вы же редчайший дурак ))) Милейший, я таких дураков, как вы вообще никогда раньше не встречал. Редкостный образчик. Такая каша в голове, такая каша ))) Но обо всем по порядку .

1. Гумилев ничего по поводу происхождения титула царя, тем более о его происхождении от мифического «сар» или европейского «сир», не писал. Во всяком случае я у него такого не припомню. Автор ЛЖЕТ.

2. Ни о какой «тюркской версии» тут не может идти и речи, так как ни у одного тюркского народа не известен подобный или аналогичный титул. Автор НЕВЕЖЕСТВЕНЕН.

3. Никакой связи между вашим мифическим «сар» и европейским «сир» нет и не может быть. «Сир» происходит от того же корня, что и английское «сэр» и восходит к европейским языкам.

Наконец, собственно по поводу «сара» .

Во-первых: правильно будет не «сар», а «шар» ))
Во-вторых: слово это не персидское, а ассирийское. Цари Ассирии носили титул «шар кишшати шар мат Ашшур», что значит «повелитель высочайших, повелитель Ашшура», т.е. «царь над князьями, царь Ассирии». Отсюда и имя-титул Шаррукин, т.е. «Царь Истинный». В греческом переводе имя это произносится как Саргон. Отсюда и ваша нелепая версия про «сара» ))

Беда в том, что вы как всегда действуете по принципу «слышал, где звон, да не знаю, где он». То есть что-то такое вы слышали, но не знали или изволили забыть, что слово это вышло из употребления примерно в IV веке до н.э. И оно никак не могло выплыть более чем тысячу лет спустя, в Средние века в древнерусском языке, а тем паче в английском и французском языках, где употребимы слова «сэр» и «сир». Даже происхождение иранского титула «шах» от ассирийского «шар» считается сомнительным (более достоверным кажется его однокоренная природа с арабским «шейх»), хотя здесь и имеет место территориальное совпадение. В случае же с Русью не совпадают ни территория, ни тем более время распространения слова.
Тут уж и то большего доверия может заслуживать довольно экзотическая версия происхождения слова «царь» от скифского «ксай» - «господин», так как прослеживается хотя бы частичная территориальная и временная преемственность. Но и это скорее просто забавная гипотеза, не более того. Единственной же общепринятой версией остается греческая, самая очевидная и никем не опровергнутая.

Что касается «пекинских девизий» Гумилева. Во-первых, Л. Н. говорил о нескольких девизиях «русских язычников», этим он, кстати, аргументировал широчайшее распространение язычества в «православной» Руси.

Ссылочку, пожалуйста, а то, сдается мне, вы как обычно завираетесь.

в Вашем амплуа воинствующего славянофила?

Автор ЛЖЕТ, домысливая за меня то, чего он не знает.

Л. Н. был неглупый человек и всегда наглядно представлял то, о чем говорил. Если уж он назвал войсковую группу «дивизией», то и подразумевал именно ее, т. е. численностью не менее 10 тыс. чел.

Автор опять ЛЖЕТ, домысливая на этот раз Гумилева. Это уже диагноз.

20000 солдат русских солдат в Китае. Взятых, как вы утверждаете, живым налогом «десятой части людей». Взятых Батыем.
А теперь такой момент. Если 20000, по-Вашему – десятая часть боеспособного населения

И вновь автор ЛЖЕТ, приписывая мне то, чего я не говорил.
Требования «десятой части» монголы действительно выдвигали, но реально таких поголовных воинских наборов никогда не происходило. Имели место лишь отдельные эпизоды привлечения местного населения на воинскую службу. Военная же составляющая сотрудничества русских князей с Ордой выражалась в их участии в военных мероприятиях хана. То есть участвовали княжеские дружины.

с элементарными цифрами об ордынском нашествии, которым Вы склонны доверять.

Автор опять ДОМЫСЛИВАЕТ. Это когда же я называл вам цифры, которым склонен доверять?

Ни разу за всю средневековую историю Руси нет упоминаний потенциального военного контингента, который Вы легко находите в разгромленной Южной Руси

Это не я нахожу, а вы. Вы опять ЛЖЕТЕ.

Сколь помню, Монгольская империя никогда не рассматривалась наподобие Римской, со строго вертикальными управленческими связями.

Ошибаетесь. Вплоть до 1260-х гг. мы вполне вправе говорить о единой Монгольской империи.

Батый, опять же, не был наместником ильхана

Какого еще ильхана? Ильханы правили в Иране. Верховный правитель Монгольской империи именовался великим ханом или кааном, каганом.

Если верить, опять же, историкам, весь улус Джучиев получил после смерти Чингисхана в пределах 10000 монгольских всадников, Батыю, как младшему, досталась из них меньшая часть.

Боже, ну почему вы так любите говорить о том, чего не знаете или помните из рук вон плохо? Вам так нравится выставлять себя идиотом в глазах других? Сочувствую.
Во-первых, не 10 тысяч, а 4 тысячи.
Во-вторых, Бату досталась половина – 2 тысячи. Помимо этого еще ополчение, оцениваемое Веселовским примерно в 25 тысяч человек.

Кстати, одна из версий заключается в том, что такой набранный контингент монголы и называли татарами.

Нет такой версии. Это чистой воды фоменковщина.

в т. ч. и русские предатели вроде некоторых канонизированных Вашей церковью князей.

А-а-а, понятно. Опять Александр Невский такой-сякой. И конечно же за то, что отверг предложения понтифика.

Что касаемо, опять же, китайского использования сего термина, то он кочует у китайских историков с одного народа на другой.

Автор ЛЖЕТ. Китайцы имели вполне определенное представление и об этническом составе татар (а он действительно был неоднороден, но включал в себя исключительно дальневосточные племена) и о территории их расселения.

Так вот, вопрос из области логики: смысл Батыю отдавать 20000 солдат в Китай ильхану после войны

А при чем здесь Бату, и с чего вы взяли, что речь шла о том, что кто-то кого-то куда-то отдавал?
Перепись населения и упорядочение взимаемых налогов с Руси начались только при Берке, когда тюркоязычный костяк Золотой Орды уже сформировался.
Процесс же формирования русского корпуса в Китае скорее всего аналогичен истории возникновения мамелюкской гвардии египетских султанов, состоящей из половцев. И те и другие были не рекрутами или наемниками, а банальными невольниками, пленниками, чаще всего захваченными еще в детстве или юношестве.

Простите, но так у Вас окажется население Южной Руси того времени больше, чем в Китае.

Не у меня, а у вас. Это исключительно ваши фантазии.

Знаете, это даже не смешно.

Да уж, что правда, то правда. Это не смешно. Это страшно. Честное слово, я всерьез опасаюсь за ваше психическое здоровье. Я всякого повидал. Когда оппонент домысливает за собеседника, приписывает ему того, что тот не говорил, перевирает его слова – все это бывает. Но когда это происходит в ТАКОМ масштабе, и на основании этого домысливания строится ТАКОЙ бред??? У вас проблемы. Серьезные. Без всякого юмора или подкола – это ненормально. Остановитесь и подумайте над своим поведением. Нет, не над своим хамством, бог с ним. А над нездоровой склонность говорить ЗА ДРУГОГО, и доводить это до абсурда. Это ненормальная реакция даже на очень острый спор. Ненормальная ((

Сколь читал, т. н. Великороссия – территория в период нашествия слабоцивилизованная

Ну да, ну да... А Владимиро-Суздальское княжество, Рязанское и десяток вассальных княжеств поменьше вы просто выбрасываете за ненадобностью.

где города вроде Москвы и НН основаны уже при монголах.

Оп-па на! А как же тогда войска Бату-хана умудрились сжечь в 1238 г. еще якобы не существующую Москву ?
Да и Нижний Новгород, вы удивитесь, был основан в 1220 г., т.е. еще даже ДО Калки, не говоря уж о Батыевом нашествии.

Вы, вообще, в курсе, что коренноее население северо-западных земель относилось к финно-угорской группе?

Северо-западных ??? Это в смысле Беларуси ?
Ладно, описку вам спишем. Ясно, что вы имели в виду северо-восточные земли )) Вот только тут уж мне придется задать вам вопрос: а вы в курсе,что славяне проникли в этот регион уже в VII-VIII вв.? И что к X-XI вв. именно славянское население доминировала в междуречье Волги и Оки? Не говоря уж о веке XIII, когда от муромы, мокши, мещеры, эрзи остались одни воспоминания. И даже живущие вне пределов русских княжеств, но зависимые от них, мордва и меря подверглись значительному этническому и культурному влиянию славян. Недаром неудачная попытка самостоятельного мордовского государственного объединения носило название «Пургасова Русь».

И что население Поволжья на тот период – почти сплошь либо местные угорские народности, либо тюрки хазары и булгары?

Какого именно Поволжья, любезный ? Поволжье – оно большое, если вы не знали. В верховьях Волги еще с VIII века жили кривичи, а на Оке – вятичи. К началу XIII века сплошное славянское население продвинулось вплоть до впадения Оки в Волгу, что ознаменовало основание Нижнего Новгорода.
В Среднем Поволжье действительно жили угро-финны и угры: мордва, марийцы, булгары, чуваши, башкиры.
На Нижней же Волге доминировали подвластные золотоордынскому хану половцы, со временем принявшие этноним «татары». Никаких хазар там в это время уже давным давно не было. Хазары окончательно сошли со сцены еще в XI-XII вв.

Ваша «славянская» Россия территориально сложилась на северо-западных землях и Поволжье без какого бы то ни было участия исторической Руси

Да нет, мой дорогой невежественный друг. Россия сложилась на основе Северо-Восточной Руси. Поволжье вошло в состав России только в XVI веке, когда русские представлял из себя уже окончательно сформировавшийся этнос.

без какого бы то ни было участия исторической Руси, надеюсь, хоть эти очевидные при элементарном взгляде на карту географические реалии Вы не станете отрицать?

Да, дружище, еще с примером Татарии было ясно, что с картами у вас БОЛЬШИЕ проблемы ))) При элементарном взгляде на карту вы без малейшего труда обнаружите, что Московская русь складывалась на территории, входившей в состав единого древнерусского государства с X века. Складывалась на основе одного из крупнейших удельных княжеств, распавшегося в XIII веке под влиянием политики золотоордынских ханов – Владимиро-Суздальской Руси, или Залесской Украины, как ее называли на юге.

Все время забываю, что Вы мнение неких, неназываемых нам, грешным, «серьезных историков», противоречащее любому университетскому курсу, возносите выше географии, археологии, этнографии, культурологи, а равно просто логики и здравого смысла.

Дурашка ты мой, ну приведи-ка мне хоть один, ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ пример историка, утверждающего, подобно тебе, что Владимирское и Рязанское княжества являются частью «исторической Руси».

С вашей логикой «греческого» происхождения слова

Почему же с моей? Если вы настолько невежественны, что не знаете о том, как греческие авторы называли Русь, если вы никогда не читали, скажем, Константина Багрянородного, то зачем же позориться попусту?

Вы еще «росемонов» и «росенов» вспомните.

Не «росемонов», а «росомонов». «Росенов» же вы вообще выдумали сами. Или как обычно вас подвела память, исказив название «роксолан».

Хотя да, Вы ж скифов как русских предков тусите через слово.

Автор ЛЖЕТ.

Нет, хотелось бы обсудить русский след в договорах с Византией, особливо в контексте превоисточников оных, которые есмь миф, изобретенный той же мастерской, что изваяла дурацкую «повесть временных лет»

Такой нелепости я дже от вас ожидать не мог ))) Это уже клиника.

хотя у меня почему-то жуткое ощущение, что и сей артефакт карамзинской фольклористики Вами рассматривается как «исторический памятник».

Конечно же, рассматривается. И не именно мной, а вообще всем серьезным научным миром.

Кстати, хочу Вас просветить: помимо терминов «Русь» и «Россия», встречается также термин «Рось»

Неа, такого термина не существует ))) Есть речка с таким названием. И есть возникшее еще в XVI веке объяснение возникновения названия «Русь» от данного топонима. Но вот слово «Рось» как обозначение этнического объединения или государства не встречается ни в одном источнике.

Ссылку на алкаголь, грязное исподнее и кислую капусту? Не боитесь пасть под гнетом имен?

Нет, не боюсь ни капли. Пока что вы лишь трусливо увиливаете, д отделываетесь ужасающими по своей безграмотности сентенциями, вроде Московии-Татарии, финно-угорского населения Северо-Восточной Руси, преобладающего над славянским, фальсифицированности русско-византийских договоров и ПВЛ, и прочего и прочего. Все ваши глупости трудно перечислить. И вы еще пытаетесь ссылаться на университетский курс )) ?

Еще раз подчеркиваю – демократия есть выборная форма правления.

Еще раз подчеркиваю – выборность правителя не является основополагающим признаком демократии. Иначе демократической республикой придется назвать в том числе и Священную Римскую империю германской нации.

Не знаю, что для обчитавшихся Костомарова недоучек вроде Вас

Опять автор ЛЖЕТ и ДОМЫСЛИВАЕТ за собеседника.

Речь Посполитая – демократическая республика с ограниченным избирательным правом.

Речь Посполитая – аристократическая республика.

Между прочим, когда Вы спросили, демократия ли верховенство парламета над короле, Вас какая муха укусила? Мужчина, Вы хоть сами поняли, что сказали? Или это шутка такая?

Ребятенок, я-то прекрасно понял )) Клинит в данном случае тебя – Англия до Карла I и после Карла II была сословно-представительной монархией, перерастающей в конституционную. Не республикой, а монархией. И не демократической, а лишь развивающей один из институтов демократического общества, сложившегося в его современном виде много позже – уже в XVIII-XIX столетиях, действительно н английском примере, но уже в США.

Опять же, Вы подтверждаете СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ, т.е. факультативный юридически, характер Соборов, но пытаетесь утверждать их значимость.

Вы умеете читать внимательно? Снижение роли Соборов во второй половине XVII в. – это уже следствие усиления абсолютистских тенденций. Ранее Соборы представляли из себя реальный инструмент сословного представительства и принимали непосредственное участие в нормотворчестве. Но, разумеется, это не было похоже на британский Парламент. Прямые аналогии здесь не уместны.

Давайте поставим вопрос так: де-юре Соборы обладали правоустановительными функциями? Вы, вобщем, уже ответили отрицательно на этот вопрос

Лжете. Я уже ответил н этот вопрос ПОЛОЖИТЕЛЬНО.

Вы, простите, в курсе, что именно недостоверность поместных книг стала одной из формальных причин, которые Федор представил на соборе?

Не уточните, какой именно Федор? Федор Борисович Годунов или Федор Алексеевич Романов? И о каком именно Соборе идет речь?

После репрессий Грозного верхнюю строчку занимали Гедеминовичи – Шуйские и Галицины, за ними шли ордынские роды, потом уже так называемые Рюриковичи, которых никто, кроме них самих, Рюриковичами не считал.

Нда уж. Откуда же вы черпаете такие нелепые утверждения?

Если Вас это не убеждает, вспомните выборы Михаила. Он действительно был самым родовитым представителем русских роджов. Всвязи с отсутствием этих самых русских родов.

Автор опять ЛЖЕТ. Или просто-напросто сам НЕВЕЖЕСТВЕНЕН в этом вопросе. Михаила выбирали не по родовитости, сколько компромиссности его фигуры. Он приходился родственником угасшему царскому роду. Но только по женской линии. Главную ж причину избрания Михаила Романова великолепно сформулировал его родственник – Ф.И. Шереметев: «Миша Романов молод, разумом не дошел и нам будет поваден».
Боярам был нужен царь, имеющий родство с предыдущей царской семьей, но при этом удобный для манипулирования им.

Сколь помню, Вы так и не объяснили, что такое Ваша «Тартария»

Объяснил и исчерпывающе.

И почему на ПОЛИТИЧЕСКОЙ карте хорошо известная страна в просвещенном уже 17 веке названа якобы мифическим термином.

Во-первых, чисто политических, географических и каких-либо иных карт в то время еще не было. Даже на карте из Британской Энциклопедии XVIII века и французских карт того же столетия, которые приводит Фоменко в своей «Реконструкции всеобщей истории» идет смешение названий политических и этнографических.
Во-вторых, какая именно страна? Московское государство никогда не называлось Татарией/Тартарией ни на одной карте, ни в одном источнике. Монгольской же империи к тому времени уже давно не существовало.

книжонок славянофилов, которые нормальные люди с омерзением отбрасывают.

Нет, дорогой мой. Нормальные люди, что конечно же будет для вас новостью, ничто н отбрасывают прочь, а внимательно знакомятся с аргументами всех сторон спора и стараются на этой основе вынести объективное суждение. Так как любая крайность нормальным людям претит.
И самое главное, нормальные люди, в отличие от вас, не навешивают ярлыков на оппонентов, не выслушав их мнение по вопросам, собственно определяющим отличие славянофилов от западников. Да и не свойственно нормальным людям с омерзением отзываться о несколько иных, пусть и чуждых им, но вполне аргументированных взглядах. Это свойственно только воинственному невежеству.

Пороть дичь о вредности реформ Петра

Дичью в данном случае является ваша ЛОЖЬ, никак не следующая из моих слов относительно Петра I. Впрочем, это ваша патологическая черта.

Столь настырно оные взгляды проталкивать может или полный дурак, или злостный враг государства.

:)))) Милейший, скажу вам по секрету, дурак в данном случае – это безграмотный олух царя небесного, который одной рукой пытается смести прочь всю русскую историческую школу, построенную на изучении ПВЛ, русско-византийских договоров и истории русских княжеств Северо-Восточной Руси, которым вы отказываете в праве называться славянскими и вообще отрицаете их принадлежность к «исторической Руси»; а другой цепляется за созданный теми же самыми историками миф об исключительно положительной роли петровских реформ, отказываясь взглянуть на эти события более здраво, с позиции рассмотрения всех, и положительных и отрицательных итогов преобразований. Вот этот человек действительно дурак. Но не враг государства, конечно )) Скорее враг сам себе. Ибо такова участь всех дураков и олухов ))