Монголо-татарское иго

Ну, про мягкий климат Прикаспийской низменности у Пушкина хорошо написано. В Капитанской дочке, в главе, где Гринев с Пугачевым впервые встречаются.

А при чем здесь «Капитанская дочка»? Я вам не про среднее Поволжье говорю, а про Прикаспийскую низменность – это юг Калмыкии и частично Западный Казахстан. Полупустыня, переходящая в солончаки. Нет там снега, хотя по ночам действительно довольно холодно. Однако заметьте – калмыки на нижней Волге прекрасно живут вот уже несколько веков. И прекрасных коней разводят.

А нельзя ли уточнить, чем это закончилось?! Кажется, там что то про помост на котором пировали победители было...

А какое это имеет значение? Суть в том, что Бату-хан не собирался давать своим противникам времени на объединение. Далеко не факт, что в этот раз русские повторили бы ошибку 1224 г. Татары могли столкнуться уже с объединенными силами Рязанского, Владимирского, Черниговского и Киевского княжеств, а так же Новгородской земли. Накиньте сюда еще и беженцев из половецкой степи и Волжской Булгарии. Так зачем же упускать момент раздробленности и давать противнику такой запас времени, когда можно нанести удар первым и разбить их поодиночке?

Так у татар и лыжи были? Интересно узнать источник информации.

А почему вы думаете, что монголы не знали о существовании лыж ? Еще тюрки Кюль-тегина перевалили через засыпанный снегом Саянский хребет на лыжах, ведя в поводу своих коней, после чего вновь сели в седла и разгромили хакасов. А ведь это произошло в VIII веке. Живя по соседству с тайгой, монголы были прекрасно знакомы и с суровыми зимами и с тем, как можно выжить в подобных условиях. Многие кочевые народы Сибири и Дальнего Востока и сейчас знают, и лыжи, и даже сани.

Нифига себе не нанесли. Фронт движения войска пришлось разворачивать.

Да с чего вы взяли, что татарам пришлось что-то там разворачивать? Из «Повести о разорении Рязани Батыем»? Так она писалась уже в XV в. Не забывайте, «Повесть» – это не летописный рассказ, а художественное произведение. Точнее, это целый цикл произведений, складывавшихся вокруг культа икон Николая Мирликийского и Николы Заразского. Самые ранние списки «Повести» датируются 20-30 гг. XVI века. Это довольно позднее произведение, написанное отнюдь не современниками. Отсюда многие неточности: например, автор путает Олега Ингворевича Красного с его сыном Романом Олеговичем, а Ярослава Романовича Пронского с его дядей Всеволодом Глебовичем Пронским, имя татарского темника Хостоврула (Хызр-Товрул), которого якобы в поединке сразил Евпатий Коловрат, очень уж напоминает имя татарского офицера Товрула, который на самом деле был захвачен в плен киевлянами в 1240 г. Так что достоверным можно считать только сам факт существования отряда Евпатия Коловрата, все остальное – эпические преувеличения. Да, и не забудьте, что никакие другие источники, в том числе и русские, написанные по свежим следам нашествия, ничего не знают о Евпатии и его отряде.

Ксати, под этим небольшим городком татары простояли боле месяца. Т. е. на богатый Новгород у них не было времени, а на бедный маленький Козельск времени вполне хватило. Не странно ли?

Не вижу ничего странного. Новгород лежал далеко на севере и поход к нему означал задержку на добрый месяц. Козельск же располагался на степной границе. Татары вышли к нему уже на обратном пути в ходе общей облавы.

Опять же спорное утверждение. На Торжок, не самый крупный город, татары потратили 2 недели. И все-таки взяли его. Вспомним, опять же Козельск...

Всяческая «спорность» исчезает» при ближайшем рассмотрении обстоятельств дела. Взгляните на карту (приложенный файл):
После взятия Владимира Бату разделил свои силы на три корпуса: один двинулся по льду Клязьмы на восток – к Стародубу, Городцу и далее по Волге; второй, под командованием Бурундая, на север – к Ростову, Ярославлю, Угличу; третий под началом самого Бату и Мункэ, на запад – к Юрьеву-Польскому, где он опять же разделился на два отряда – к Переяславлю и Кснятину, и – к Дмитрову и Волоку-Ламскому; оба отряда объединились вновь лишь под Тверью. Главная задача, которая стояла перед всеми тремя корпусами – найти и уничтожить великого князя Юрия Всеволодовича. Эту задачу 4 марта 1238 г. выполнил Бурундай. А Торжок пал 5 марта того же года. То есть на момент падения Торжка Бату и Мункэ еще не знали о гибели великого князя и могли полагать, что он укрывается в этой крепости или убежал далее на север – в Новгород. Этим объясняется и отчаянная погоня татар за беглецами из Торжка – они преследовали их до самого урочища Игнач-Крест.
Первые татарские разъезды появились под Торжком еще 22 февраля 1238 г. Но это были именно разъезды, высланные для грабежа сел и поисков великого князя, за которым и шла охота по всей Северо-Восточной Руси. Захватить город с налету не удалось, и татарский отряд блокировал крепость до подхода основных сил, которые в то время еще были только-только на подходе к Твери. Когда осада Твери была успешно завершена, татары продвинулись немного дальше по реке Тверце, на которой стоят и Тверь и Торжок, и уже без особых затруднений взяли этот город. А через некоторое время получили известие от Бурундая о гибели князя Юрия. Разгром Владимирского княжества был завершен, можно было возвращаться назад, и на юг покатилась облава.

Эпизод с Козельском во многом аналогичен. Облавный строй монголов весной 1238 г. раскинулся от Рязани до предместий Смоленска и северных окраин Черниговщины. Татары, первые появившиеся под Козельском, были таким же разъездом, как и под Торжком. Разумеется, они не смогли взять город и просто взяли его в кольцо. Тем временем изменились и погодные условия. Разлив рек сделал осаду русских крепостей, как правило с трех сторон окруженных реками, более сложной, нежели зимой. А подход туменов затруднялся из-за распутицы и болот. Неудивительно поэтому, что блокада Козельска продолжалась семь недель – во всяком случае, так пишет летопись. И лишь с подходом туменов Кадана и Бури началась трехдневная подготовка к штурму, завершившаяся роковой вылазкой защитников города и их гибелью.

Подобьем итог: Торжок – взят в ходе охоты на великого князя как предполагаемое убежище беглеца. Козельск – взят на обратном пути в степи в ходе общей облавы и разрушен как оказавший чрезвычайно упорное сопротивление.
Кременец и Холм не представляли для Бату такого интереса, как Торжок, и не задевали его самолюбие, как Козельск. Они были просто маленькими крепостицами, которые лишь задержали бы его в пути и позволили бы Даниилу Галицкому ускользнуть (впрочем, Даниил таки ускользнул). Время, потраченное на штурм этих городков, было бы потрачено впустую. Бату таких ошибок не делал.

..прочитал в свое время Бушкова "Россия,которой не было",так вот там очень интересно доказывается,что Иго вовсе не было,т.к. сами князья и состовляли то самое пресловутое Иго...ведь все это было сборище кучи князей,в отряды который входили в том числе и татаро-монгольские наемники....так что просто одна группировка напала на другую и не более того

Дата действительно знаменательная. Но не будем и забывать о цене победы. Причем замечу, первой победы объединенной Руси над войском захватчиков. Но! Русь оказалась полностью обескровленной. Испустя несколько лет (1383-84 точно не помню) пришел Тахтамыш и Москва снова горела....Но с другой стороны, если бы не остановили Мамая, кто знает как бы все оно вышло...
...И Всетаки иго было. Нижний Новгород несколько раз был разграблен и сожжен до тла..Ну не могли свои так поступать. Да и на самом деле, если Тато-монголов не было, кто тогда азию и китай под себя подмял? Руские князья?

Всегда считал, что неплохо знаю историю, но недавно стал читать Гумилева и мой взгляд на многие вещи изменился. Иго, конечно же было, но его отрицательное воздействие на Русь вероятно сильно преувеличено. Насколько я понял основная мысль в том, что в определённый период своей истории Русь, раздробленная и ослабленнпя внутренними неурядицами оказалась меж двух огней: монголами и Западом (немцы, шведы, поляки, литовцы). В этой ситуации оказаться под властью Орды оказалось меньшим злом. Ведь Киевская Русь фактически уже не существовала, не было единого государства и фактически не было единого народа, главным, что связывало тогда новгородцев, киевлян, рязанцев, владимирцев и прочих была православная вера. Монголы были веротерпимы, они не проповедовали никакой своей религии, никого не заставляли отрекаться, некоторые даже принимали христианство. Немцы-же и прочие вели захватнические войны под религиозными лозунгами и на захваченных территориях насильно насаждали католичество, а это вело к подлинной потере самостоятельности, фактически к ассимиляции. С помощью Орды натиск Запада удалось отразить, русские сохранили свою веру и впоследствии сумели объединится, сбросить власть Орды и стать мощнейшим государством.

Я считаю, что Русь входила в состав Моголо-татарской империи. Ибо власть давалась из рук хана. И налоги платили туда же. При чем часть князей были на стороне Ига. Ну, а потом в результате национально-освободительного движения Русь получила суверенитет. А набрав мощь присоеденила бывших хозяев.

Налоги платили князьям, а они в свою очередь оплачивали дань. Так, что система двойного подчинения. А ярлык давался только на великое книжение. А так княжества передавались по наследству. А в состав "монгольской империи" русь вошла только с 13 века после завоевательного похода Батыя. Было бы иначе - сохранились бы более раннии упоминания об мого-татарской власти. А так первое упоминание - битва при р. Калке

В России есть субъекты, которые в ее составе тоже относительно не долго находятся.

Добрый день. В принципе, все отношения Руси и Орды довольно хорошо вписываются в схему отношений сугубо феодальных. Никто не рассатрмвает Столетнюю войну в плане порабощения Англией Франции. Тем более, что общее национальное самосознание Франции было весьма относительным. Опять-таки если сравнивать количественные показатели военных столкнивений Руси с моголами и , скажем, с ВЛК. У Гумилева есть такая статистика, то цифры одного порядка. Другое дело, что веротерпимость татар практически закончилась с воцарением хана Узбека, когда постепенно ислам стал общей религией Орды.
Опять-таки можно вспомнить, что русские князья женились на татарках, своих же женщин замуж в Орду не отдавали. С точки зрения средневекового менталитета это говорит о многом.

По поводу взаимной терпимости - просто снимаю шляпу
Умилил призыв читать летописи Ржунимагуваляюсь Можно подумать, у всех на антресолях заныкано по паре килограмм оригиналов *подчеркиваю - оригиналов* летописей. А то, что мы читаем..как бы не совсем все же летописи. И, кстати, у того же *непотребного* Фоменко *см. о взаимной терпимости* есть примеры, как эти самые летописи подделывались.
Мы многое что не можем принимать..по крайней мере сразу. В то, что мы готовили Вторую мировую, многие до сих пор не верят, хотя об этом уже даже центральные каналы ТВ говорят открыто. Пока гипотеза не опровергнута, она имеет право на существование.
Татаро-монгольское иго тоже кстати..гипотеза
И ваще

(Отсо @ 27.09.2005 - время: 09:18) Умилил призыв читать летописи Ржунимагуваляюсь Можно подумать, у всех на антресолях заныкано по паре килограмм оригиналов *подчеркиваю - оригиналов* летописей. А то, что мы читаем..как бы не совсем все же летописи. И, кстати, у того же *непотребного* Фоменко *см. о взаимной терпимости* есть примеры, как эти самые летописи подделывались.
Боже правый, и откуда же берутся такие балбесы? Клонируют вас, что ли, в какой-то секретной лаборатории? Похоже на то...

Для олухов, кои не ходили школу, уточняю – летописи, ВСЕ, абсолютно все, доступны для любого желающего в самой обычной библиотеке, а тем паче в и-нете. Подлинность летописей сомнения не вызывает, никакими подделками они не являются, жалкие потуги фоменковщины что-то там кому-то там доказать давно уже не вызывают даже смеха у любого мало-мальски грамотного человека. По вопросам создания, редактуры и просто судьбы конкретных летописных сводов существует обширная научная литература, все, что касается летописей и их текстов тщательно разобрано и изучено... но балбесам, читающим Фоменко и Ко, конечно же, лень знакомиться со специально литературой, они предпочитают чтиво для идиотов из серии о «Новой хронологии»... конечно, это увлекательнее, чем Шахматов или Лихачев...

Пока гипотеза не опровергнута, она имеет право на существование.

Чушь. Гипотеза подлежит доказыванию. В противном случае это просто бред сивой кобылы, а не гипотеза.

Татаро-монгольское иго тоже кстати..гипотеза

Неужели вы даже в школу никогда не ходили? Или вас с позором оттуда изгнали?

(igore @ 27.09.2005 - время: 19:08) Подлинность летописей сомнения не вызывает, никакими подделками они не являются
Позвольте не согласиться, уважаемый. Отчего же летописи, написаные сотни лет назад не подлежат сомнению? Я не говорю о прямом подлоге (хотя и его не исключаю) я говорю о неверных трактовках, об ускольвнувших деталях.
Вот у нас принято считать, что "Повесть временных лет" это офигеть какой достоверный источник, однако при этом находят там много нестыковок. Например в ней есть прямое упоминание о "немцах". Тогда как название это появилось на Руси в 16 в. А в 11 в. которым датируют летопись, все западно-европейские племена называли "фрязями" или "латинами". А как быть с кончиной князя Олега? Лаврентьевская летопись утверждает, что помер он в 912 г. и похоронен в Киеве, а новгородская летопись уверяет в том, что произошло это в 922 г. в городе Ладоге, там Олег и похоронен. Обе летописи подлинные. Так какой из них верить?
Вернемся к Нестору. В летописи он пишит, что де мол Ольга крестилась в Константинополе, однако константинопольский источник, принадлежащий перу самого императора Константина VII утверждает, что княгиня прибыла ко двору будучи уже крещенной и в свите её был её духовник.
И чему верить? Я уж не говорю о том, что нестор авторитетно заявляет что от Адама до Потопа прошло 2242 года. Ему неверное виднее..

давно уже не вызывают даже смеха у любого мало-мальски грамотного человека.

Безусловно, грамотный человек должен знать историю так как ее преподают по устоявшимся канонам и общепринятым нормам, но вот чего не должен делать грамотный и умный человек, так это СЛЕПО верить в авторитетов и в устаявшиеся нормы. Еще не должен шарахаться как от чумы, от версий, которые могут чуть поколебать общепринятые догматы.
Если помните, то раньше и земля плоской была, а всего двести лет назад, французские академики высмеивали теорию о "падающих ч неба камнях".

Мдяяя..*олухи* ..*бред сивой кобылы*..*балбесы*..спору нет, эт конечно аргументы...тем более в устах сексмастера.. а ваще то грустно..потому как часть текста про взаимную терпимость была пропущена вовсе...А по поводу школы...надысь нам всем рассказывали о определяющей и направляющей роли Партии..и ни у кого это даже тени улыбки не вызывало...стыдно, батенька ...такую б агрессивность, да в мирных б целях))

А evil_vint..респект глубочайший..за одно только слово *слепо*

(evil_vint @ 28.09.2005 - время: 12:43) Отчего же летописи, написаные сотни лет назад не подлежат сомнению? Я не говорю о прямом подлоге (хотя и его не исключаю) я говорю о неверных трактовках, об ускольвнувших деталях.
**сокрушенно качает головой** Уважаемый, а что вы вообще знаете об этих самых трактовках и деталях? Судя по вашим вопросам, к которым я вернусь ниже, немного. Может, стоит все же для начала познакомиться с соответствующей литературой, о коей я говорил в своем предыдущем постинге? И только уж потом бросаться такими утверждениями. А то, сказать-то по поводу летописей все что угодно может любой дурак (специальное уточнение – это не наезд и не оскорбление, а определение для невежды, лезущего не в свое дело) – и что они подделка и что в них все наврано... дурак, который, конечно же, этих летописей никогда не читал и с историей их изучения и перевода совершенно незнаком. Вот только спорить потом с человеком, который говорит о том, в чем ни черта не смыслит, мартышкин труд.

Вот у нас принято считать, что "Повесть временных лет" это офигеть какой достоверный источник, однако при этом находят там много нестыковок.

И что это по-вашему доказывает? В летописях действительно чрезвычайно много интереснейших моментов, вызывающих ожесточенные споры ученых. Только не льстите себе, что ы сможете придумать что-то новенькое в этом вопросе – летописные тексты уже давным давно разобран на составляющие, вплоть до анализа конкретных слов и выражений, не говоря уж о фактах. Обсуждение темных мест в летописи – очень и очень интересный разговор, но вот беда – он имеет смысл только в том случае, если ты говоришь с человеком, разбирающимся в сути дела, а не с невеждой, начитавшимся Фоменко или Бушкова.

Например в ней есть прямое упоминание о "немцах". Тогда как название это появилось на Руси в 16 в. А в 11 в. которым датируют летопись, все западно-европейские племена называли "фрязями" или "латинами".

Интересно, сможете ли вы найти в ПВЛ упоминание слова «немцы»? Просто ради проверки.
Насколько я знаю, таковое встречается только в одной единственной статье. Слово «латины» в ПВЛ не упоминается вообще и для обозначения европейцев на Руси никогда не использовалось. Латинами называли католиков православные русины в Великом княжестве Литовском. Фрягами именовали итальянцев, но не немцев. И именно слово «фряги» получает наибольшее распространение в позднем Средневековье. Термин же «немцы», т.е. немые, люди не нашего языка, был известен в славянских языках задолго до XI века, причем не только в восточноевропейских. Собственно, обычно изобретение слова «немцы» приписывают чехам, кои находились в тесном контакте с германцами с V-VI вв.

А как быть с кончиной князя Олега? Лаврентьевская летопись утверждает, что помер он в 912 г. и похоронен в Киеве, а новгородская летопись уверяет в том, что произошло это в 922 г. в городе Ладоге, там Олег и похоронен. Обе летописи подлинные. Так какой из них верить?

Мдя. Какая наивность. Вы бы еще вспомнили легенду о призвании варягов. Вы действительно не можете отличить легенду от достоверного события, зафиксированного современником? Практически все, что касается Рюрика, Олега и Игоря – это легенды, и чем дальше в прошлое, тем менее достоверные. Это раз.
Изначально летопись писалась вообще БЕЗ ДАТ. Ранее 941 г. есть только две даты, в которых мы можем не сомневаться – это 907 г. и 911 г. - годы заключения русско-византийских договоров. Все остальные даты расставлялись летописцем позднее и довольно таки приблизительно – отсюда и частые цитаты из византийских хронографов, с помощью которых автор пытался дать точную привязку дат. Это два.

Вернемся к Нестору. В летописи он пишит, что де мол Ольга крестилась в Константинополе, однако константинопольский источник, принадлежащий перу самого императора Константина VII утверждает, что княгиня прибыла ко двору будучи уже крещенной и в свите её был её духовник.

Сразу видно, что «Об управлении империей» Константина Багрянородного вы не читали, а пользуетесь «аргументами», позаимствованными из какого-то источника. Позвольте, полюбопытствовать – какого именно?
А пока вынужден вас разочаровать – ваш источник вас обманул. Константин ничего не говорит о том, что Ольга была христианкой. Нет там такого утверждения. Вы можете сами легко в этом удостовериться, прочитав названное мною произведение.
И ни о каком духовнике в тексте так же речи не идет. В списке свиты Ольги упоминается некий священник Григорий. Однако награждать его званием духовника княгини – это уже из разряда домыслов. Константин, будучи человеком скрупулезным (и жадным ) приводит так же и суммы посольского вознаграждения, которые получила свита Ольги, так вот Григорий получил одно из самых незначительных вознаграждений – всего 8 милиарисиев, что явно свидетельствует о его низком статусе в составе посольства. Для примера – вознаграждение для приближенных княгини составило 20 милиарисиев, а ее личный переводчик получил 15. Так что наиболее достоверно гипотезой по поводу личности священника Григория считается предположение, что он, будучи реком по национальности и, возможно даже, уроженцев Константинополя, выполнял в посольстве роль еще одного переводчика и гида, привезли его, очевидно, из Киева, где он, вероятно, занимался миссионерством.

Я уж не говорю о том, что нестор авторитетно заявляет что от Адама до Потопа прошло 2242 года.  Ему неверное виднее..

Боже, ну а тут-то вас, что смущает? Вы хоть раз читали средневековые хроники и анналы? Они практически всеначинаются с отсчета времени от сотворения мира, от Адама, от Потопа и т.д. Для византийских хронографов, к которым привязана древнейшая часть ПВЛ, это и вовсе обязательная вступительная часть.

но вот чего не должен делать грамотный и умный человек, так это СЛЕПО верить в авторитетов и в устоявшиеся нормы.

Любезный, о чем вообще вы говорите? Вы хотя бы имена этих авторитетов знаете? Полагаю, о Лихачеве вы, конечно, слышали, хотя не уверен, что знакомились с его работами. А говорят ли вам что-нибудь имена Шахматова, Бестужева-Рюмина, Приселкова, Никольского, Еремина, Истрина, Шабульбо, Насонова и многих-многих других? А ведь именно об их авторитете идет речь.
Прежде, чем упрекать кого-либо в слепом следовании авторитетам, следует самому с этими авторитетами, точнее их исследованиями, познакомиться. А то получается – приходит на стройку совершенно левый человек, может быть даже и совсем не глупый, но никогда в жизни дома не строивший и даже не представляющий себе, как они строятся, и вдруг начинает указывать – а у вас фундамент неправильно заложен, а у вас коммуникации неправильно подведены... а начнешь ему втолковывать, как все делается, он вам в ответ – не надо слепо следовать технологии, надо вот так и вот так... ну и что дальше? объяснять экспериментатору, что дом в таком случае вообще развалится и угробит жильцов? или просто послать нах, чтобы под ногами не вертелся? Может я и грубоват, но я предпочитаю второй вариант – он наиболее эффективный, проверено.

Еще не должен шарахаться как от чумы, от версий, которые могут чуть поколебать общепринятые догматы.

Интересных и весьма смелых верси и в серьезной науке более чем достаточно. Только олухи, начитавшиеся фоменковщины, о них не имеют ни малейшего представления, а несут такую околесицу, что хоть смейся, хоть плачь. Ну не тянут Фоменко или Бушков на ниспровергателей догматов, хоть убей, слабоваты будут.

"Ты не понял меня, защитник братьев наших меньших"(С)

Я не претендую на лавры великолепного знатока истории. Место абсолюта тут Ваше, и с этого насеста Вас скидывать мне недосуг. Просто интересна тема и взгляды на нее.
Так вот, уважаемый всезнайка. Не читал Фоменко, но думаю что историю он знает не хуже Вас, а верооятно, что и гораздо лучше. Отчего и имеет свое, отличное от классической версии представление по данному вопросу.
а у вас фундамент неправильно заложен, а у вас коммуникации неправильно подведены... а начнешь ему втолковывать, как все делается, он вам в ответ – не надо слепо следовать технологии, надо вот так и вот так... ну и что дальше? объяснять экспериментатору, что дом в таком случае вообще развалится и угробит жильцов? или просто послать нах, чтобы под ногами не вертелся?
Пример со стройкой, замечательный. Только вот вам другой. Рядом с моим домом, стоит корпус одного института. Все бы ничего, но стоит он "задницей" на проспект. Просто при закладке фундамента чертежи не так прочитали, а потом рукой махнули, мол и так сойдет. И строили его не студенты и не гастарбайтеры, а профессионалы строители, инженеры!
Это я к тому, что место для ошибки есть всегда, а желания и способности их признавать как правило нехватает. Вот так и выросло здание на неправильном фундаменте, и студенты там учаться - приспособились, так проще... чем перестраивать..

И последнее, если Вы не поняли суть моего предыдущего поста, то повторяю прямым текстом: то что вы уверены в своей правоте не дает вам права, равно как и срок регистрации, высказываться в адрес участников темы в том ключе в каком вы это делаете. Позвольте людям высказаться и при этом быть услышанными и не быть обосранными спесивым мальчиком, который считает по-другому. ПРОШУ!!! утрите пену со рта и поменьше бешенства в глазах, с вашим высокомерием это не вяжется..


Сорри.

(evil_vint @ 30.09.2005 - время: 20:43) Так вот, уважаемый всезнайка. Не читал Фоменко, но думаю что историю он знает не хуже Вас, а верооятно, что и гораздо лучше.
Хуже. Точнее совершенно не знает да и знать не стремится, так как «Новая хронология» его (вернее их – с Носовским) вовсе не «отличное от классической версии представление по данному вопросу», а всего лишь лохотрон. Ориентированный, разумеется, на лохов, которые истории точно так же н знают и знать не хотят.

Только вот вам другой. Рядом с моим домом, стоит корпус одного института. Все бы ничего, но стоит он "задницей" на проспект. Просто при закладке фундамента чертежи не так прочитали, а потом рукой махнули, мол и так сойдет. И строили его не студенты и не гастарбайтеры, а профессионалы строители, инженеры!

Опять же повторю – все это будет пустым трепом до тех пор, пока вы пытаетесь судить о том, в чем не разбираетесь ни на грош. Прежде чем что-то там говорить по поводу основ, хоть одним глазком гляньте – а что они вообще из себя представляют и откуда взялись.

И последнее, если Вы не поняли суть моего предыдущего поста, то повторяю прямым текстом: то что вы уверены в своей правоте не дает вам права, равно как и срок регистрации, высказываться в адрес участников темы в том ключе в каком вы это делаете. Позвольте людям высказаться и при этом быть услышанными и не быть обосранными спесивым мальчиком, который считает по-другому. ПРОШУ!!! утрите пену со рта и поменьше бешенства в глазах, с вашим высокомерием это не вяжется..

Нуу **разочарованно** а я-то думал, что вы взрослый серьезный человек )) А оказались очередным дурачком, который, не имея других аргументов, переходит на личности. Стыдно, батенька, стыдно.

А заступаться за балбесов, начитавшихся Фоменко или Бушкова, право же, не стоит. Абсолютно. Ибо на месте любого постоянного посетителя исторических форумов вы бы и сам давно уже ОСАТАНЕЛИ от их выходок. И давно, поверьте, очень давно известно, что лучший способ общения с ними – шугать да пожестче, ибо разговаривать с ними – бессмысленная трата времени. А так... с дурака все равно не убудет, а умный человек, глядишь, и призадумается, и начнет сам копать, и в следующий раз уже не повторит прежних глупых ошибок.

А вы скатились н банальное хамство. Фиии..

Слушайте, а никто не видел могилу Чингизхана?

(st Mentoroso @ 05.10.2005 - время: 09:23) Слушайте, а никто не видел могилу Чингизхана?
А тебе зачем, если не секрет?
Думаю, что сама могила со стороны не представляет ничего интересного. Судя по тому, что, чтобы найти могилу через год и справить поминки, пришлось, как повествует легенда, убить верблюженка, а мать оставить в живых (она через год и привела на могилу), ничего особенного там увидить не удасться. Степь и посередине неприметный холмик. Вот вообщем то и все.
Интересно другое.
По легенде, если вскрыть могилу Чингисхана, то наступят великие бедствия. Вроде как дух Великого завоевателя вырвется наружу и т.д.
Так вот говорят, что советская научная экспедиция вскрыла эту самую могилу чутьли не 21 июня 1941 года. Так вот по могилкам лазить...

Ну по поводу "великой пообеды", тут не все ясно! Но Я ВЕРНУЛСЯ!

Побывал на просторах бывшего союза! Съездил к границам Монголии! Побывал в Киеве! Почитал много всего! Признаюсь!! Каюсь!! Смуту великую наводил!! Иго было!!! Не спорте!! В той или иной форме! Но это было! Однако его последствия преувеличины и тут был и есть свой смысл!
Не смотря на активное "не советования" прочинал Фоменко с товарищем! СОВЕТУЮ ВСЕМ ПРОЧИТАТЬ! Братцы я столько еще не смеялся за всю свою жизнь! Столько нелепостей и вымосла я неожидал от людей которые не чужды науке!!!! Но видимо правда, что сапожник должен сапоги точать!!!

Еще раз прошу у все извенения за свою невежественность! Igore респкт за "удары" по мозгам!!!

И еще! Кто читал Бушкова, видимо не дочитал! Почитайте его вторую книгу! Там очень как раз по повуду первой много "уточнений"!

И еще! Кто читал Бушкова, видимо не дочитал! Почитайте его вторую книгу! Там очень как раз по повуду первой много "уточнений"!

Вы имеете в виду «Россию, которой не было-2»? Но это уже не Бушков. Автор этой книги – Буровский, то же тот еще баламут, но по крайней мере профессиональный историк. Хотя идеология и просто русофобия из его книжки так и прет.

(Ли Си Цын @ 05.10.2005 - время: 10:46) По легенде, если вскрыть могилу Чингисхана, то наступят великие бедствия. Вроде как дух Великого завоевателя вырвется наружу и т.д.
Так вот говорят, что советская научная экспедиция вскрыла эту самую могилу чутьли не 21 июня 1941 года. Так вот по могилкам лазить...
Вы немного путаете – предсказание это было связано с могилой Тамерлана, а не Чингисхана . И гробницу Железного Хромца действительно вскрыли 21 июня 1941 г. Но никакой связи с началом Великой Отечественной (а Вторая Мировая, как вы знаете, началась еще 1 сентября 1939 г. ) здесь, конечно же, нет – дата нападения на СССР была назначена Гитлером еще задолго до этого, и выбрана отнюдь не случайно – 22 июня это ведь, если я не ошибаюсь, день вторжения в Россию Наполеона. Так что работы советских археологов Гур-Эмире 21 июня, накануне войны – всего лишь случайное совпадение.