М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

(Sorques @ 26.11.2009 - время: 01:05)Если серьезно, то 90% населения днями вкалывают, на автомобиль, квартиру и поездку в отпуск, а не мечтают о построении счастливого будущего или как совершить подвиг в 8 вечера... Все нормальные люди во всем мири думают об одном.
Ну наконец-то! (*потирая руки*) пошла отечественная либеральная идеология в чистом виде, без прикрас! давненько не брал я в руки шашку...

1. Оставим цифру 90 % на твоей совести... хотя лучше давай скажем "активное большинство".
2. Вкалывают... здесь ошибочка, если не ошибаюсь, "вкалывать" означает упорно трудиться? Разочарую тебя, они не "вкалывают", а пытаются получить деньги разными путями. Активное большинство населения России не работает или работает очень плохо.

Работать означает (в моем понимании) создавать какой-то полезный продукт, или ты считаешь иначе? Это "активное большинство" полезного продукта не создает. Оно как будто что-то делает, по возможности отщипывает от государства и от друг друга, занимается коррупцией и совершает другие преступления, торгует и перекладывает бумажки. Немногочисленные граждане, которые все же по должности делают что-то нужное и полезное (строят дороги, выращивают помидоры или охраняют общественный порядок), делают это не очень хорошо. Так что грубо говоря, в России никто не работает. Как ты отлично знаешь, экономика существует за счет экспорта природных ресурсов, и те кто "вкалывает", по сути живут на вырученные от этого деньги.

Что в этом плохого, спросишь ты, ведь люди-то довольны ("активное большинство")? Спросишь или нет?

(Welldy @ 26.11.2009 - время: 02:33)

Работать означает (в моем понимании) создавать какой-то полезный продукт, или ты считаешь иначе?
Какую ты любопытную темку поднял. Значит говоришь не работают, а так или иначе обслуживают "трубу". Даже водитель троллейбуса, который везет людей на работу, участвует в этом процессе, так как везет он их в кафе, где они обслуживают персонал ООО Труба, в магазин, где они продают товары сотрудникам ООО Труба, ну и персоналу кафе и т.д....Схема понятна. Хотя она очень грубая, тогда и армию, можно сюда включить, так как они охраняют территорию по которой идет Труба...Соглашусь.

Теперь вопрос, а ту кучу никому не нужной продукции, которая делала советская легкая промышленность и кучи чугунных чушек, которые не знали куда девать, можно назвать продуктом?

Так в чем отличие7 Только в перераспределении, раньше меньше гражданам доставалось, сейчас как не странно перераспределение более честное...Если не хочешь быть ведомым, иди стругай табуретки и продавай их гражданам, а другой их отвезет на своей машине, потребителю, который эти машины чинит...Этого "круга" разве не существует?

То о чем ты написал и я с иронией добавил, имеет место быть, но не в тотальных масштабах...
Вот в СССР многие действительно не знали,что делают на работе...так как это было пособие по безработице за жопачасы.

(Sorques @ 26.11.2009 - время: 02:14) Свободу самостоятельно строить свою жизнь.
Ложь какая гнусная! Полуполицейское нищее государство без идеи и целей, где 90% населения рассматриваются только как рабочий скот- это свобода? А свобода самостоятельно строить свою жизнь- это возможность сутками смотреть зомбоящик, где теперь можно все, и ходить в супермаркет с 500 видами колбасы? А, поняла, есть одно существенное преимущество- на партсобрания не таскают, принцип "Моя хата с краю" рулит!

(Bruno1969 @ 26.11.2009 - время: 01:16) У вас любой ценой сохраняли дешевые коммунальные услуги, тянули с приватизацией жилья, чтобы не раздражать привыкший к этому плебс, но "забыли" объяснить, что ничего бесплатного не бывает.
Какой еще "плебс"? вы кого имеете ввиду? Гопников у пивного ларька или обычных рабочих? Может в этом и есть главный пункт нашего непонимания друг друга? Кого считать достойным материальных благ, а кого нет?

Читал воспоминания Крючкова- последнего председателя КГБ СССР. Пишет, что у них на Яковлева-"прораба перестройки" был материал, что он контактирует с ЦРУ. Доложили Горбачёву. Он вздыхал и смотрел в пол, но никак не реагировал. Это что тоже попытка "реформировать"?

(Laura McGrough @ 26.11.2009 - время: 07:34)
Ложь какая гнусная! Полуполицейское нищее государство без идеи и целей, где 90% населения рассматриваются только как рабочий скот- это свобода? А свобода самостоятельно строить свою жизнь- это возможность сутками смотреть зомбоящик, где теперь можно все, и ходить в супермаркет с 500 видами колбасы?
Забавно и кто же мне или тебе, мешает в свободе выбора работы, места жительства или перемещению по миру?
Например.. в не полицейском и идейном государстве СССР, художник,что бы получить помещение под мастерскую, должен был быть членом СХ, какой бы талантливый и раскупаемый он не был, так же и с выставкой. Сейчас пиши картины, если они кому то нужны, то за них заплатят деньги, на которые можно арендовать помещение под мастерскую.
Так же и было и с продажей картин. Продать иностранцу нельзя, своим тоже, так как для того что бы сдать в салон, нужно было удостоверение СХ.
Это чего за режим свободы? У меня приятель после окончания художественного училища в середине 80-х, наглядную агитацию за копейки расписывал,так как его картины не были интересны чиновникам от культуры.... в начале 90-х у него уже было несколько выставок в Европе и контракт, на оформление декораций для одного крупного Австрийского театра....В СССР он наверное спился и закончил свою жизнь истопником в котельной.

Мне чужие идеи не нужны...цели я выбираю сам. Ты действуешь иначе, тебе нужна коллективная цель и идея?
А, поняла, есть одно существенное преимущество- на партсобрания не таскают, принцип "Моя хата с краю" рулит!
А при советском строе моя хата или твоя была не с краю? В чем это выражалось? По моему опыты, ко мне постоянно влезали в мое личное пространство, объясняли какое я должен иметь мнение по тем или иным вопросам, что я должен слушать, читать, смотреть...За твоих любимых Nickelback или Вейтса, тебя бы могли осудить на комсомольском собрании... Я имел подобный личный опыт...
Так что такое моя хата не с краю? Надеюсь не лицемерный митинг в рабочее время, в защиту угнетенных народов Африки? Если речь идет, о проявлении сострадания или оказанию помощи ближнему, то порядочным людям никто, никому не мешает делать и сейчас....Процент этих людей одинаков при любых режимах.

(juk71 @ 26.11.2009 - время: 13:07) Читал воспоминания Крючкова- последнего председателя КГБ СССР. Пишет, что у них на Яковлева-"прораба перестройки" был материал, что он контактирует с ЦРУ. Доложили Горбачёву. Он вздыхал и смотрел в пол, но никак не реагировал. Это что тоже попытка "реформировать"?
Есть доклад Дзержинского Сталину, о том что "Кузмич"(Ленин) агент германской разведки. Я его выкладывал где то в топике про Ленина...Сталин наверное тоже вздыхал и смотрел в пол.

Совет. Про мемуары и их ценность, обратитесь к пользователю Welldy, он не раз давал им весьма остроумные оценки. Хотя в данном случае я догадываюсь,что он он ответит.

(Sorques @ 26.11.2009 - время: 13:29)
Совет. Про мемуары и их ценность, обратитесь к пользователю Welldy, он не раз давал им весьма остроумные оценки. Хотя в данном случае я догадываюсь,что он он ответит.
Совершенно непонятно, зачем Крючкову было выдумывать, его то на MTV нне приглашают. А то что Вы рассказывали, что воспоминания Дзержинского самого?

(juk71 @ 26.11.2009 - время: 15:03)
Совершенно непонятно, зачем Крючкову было выдумывать, его то на MTV нне приглашают.

А то что Вы рассказывали, что воспоминания Дзержинского самого?
А не ге знаю правда это или нет, но Крючков с антипатией относился к Яковлеву.

Вы все мемуары принимаете за истину?

А то что Вы рассказывали, что воспоминания Дзержинского самого?
Если есть желание посмотрите в топике про Ленина...там где то есть ссылка, на докладную записку Джержинского Сталину.

(juk71 @ 26.11.2009 - время: 13:03) (Bruno1969 @ 26.11.2009 - время: 01:16) У вас любой ценой сохраняли дешевые коммунальные услуги, тянули с приватизацией жилья, чтобы не раздражать привыкший к этому плебс, но "забыли" объяснить, что ничего бесплатного не бывает.
Какой еще "плебс"? вы кого имеете ввиду? Гопников у пивного ларька или обычных рабочих? Может в этом и есть главный пункт нашего непонимания друг друга? Кого считать достойным материальных благ, а кого нет?
ЗДЕСЬ все сказано.

(Bruno1969 @ 26.11.2009 - время: 17:52)
ЗДЕСЬ все сказано.
Ну настолько быдлятская статья, аж тошно. Интересно, автор статьи за свою жизнь хоть один полезный продукт сделал, что бы заплатить за свою квартиру?

(Crazy Ivan @ 26.11.2009 - время: 23:51) (Bruno1969 @ 26.11.2009 - время: 17:52)
ЗДЕСЬ все сказано.
Ну настолько быдлятская статья, аж тошно. Интересно, автор статьи за свою жизнь хоть один полезный продукт сделал, что бы заплатить за свою квартиру?
Автор статьи - кандидат исторических наук, защитил магистрат в Колумбийском университете в Нью-Йорке по специальности «Международные отношения", известный российский журналист и политолог, несколько лет был главным редактором Издательского дома Родионова, среди прочих изданий, выпускающего журнал "Профиль", который при Бовте расходился тиражом более 100 тыс. (при Леонтьеве тираж сильно упал) и приносил очень неслабую прибыль.

Так что типично совковый метод обгадить личность раздражающего оппонента у вас не срабатывает. Как обычно.

Bruno1969 Прочитал, но как не странно соглашусь с Виктором, хотя наверное и по другим причинам....У нас действительно большое количество людей-растений, но они не могут быть другими и в этом они не виноваты, в своей инертности и пассивности...их такими вывели при социализме,что же им теперь засохнуть под барабанную дробь? Нет, их обязаны поливать, так как это такое же наследство как и "труба".
Я в реале практически не встречал советофилов, в том смысле что близко не общался, так как друзей приятелей, близких знакомых таких нет, даже сотрудников с такими взглядами не знал...но за несколько лет на форуме, после некоторого потока изумлений, я начинаю их понимать....Они жертвы, причем как социализма, так и современного режима...О них просто все забыли и не замечают...Я давно над ними не смеюсь, а мне их жаль...Так как они жертвы, 17 года и 91- го одновременно...

(Sorques @ 27.11.2009 - время: 00:25) Bruno1969 Прочитал, но как не странно соглашусь с Виктором, хотя наверное и по другим причинам....У нас действительно большое количество людей-растений, но они не могут быть другими и в этом они не виноваты, в своей инертности и пассивности...их такими вывели при социализме,что же им теперь засохнуть под барабанную дробь? Нет, их обязаны поливать, так как это такое же наследство как и "труба".
Я в реале практически не встречал советофилов, в том смысле что близко не общался, так как друзей приятелей, близких знакомых таких нет, даже сотрудников с такими взглядами не знал...но за несколько лет на форуме, после некоторого потока изумлений, я начинаю их понимать....Они жертвы, причем как социализма, так и современного режима...О них просто все забыли и не замечают...Я давно над ними не смеюсь, а мне их жаль...Так как они жертвы, 17 года и 91- го одновременно...
Чушь все это Влад, уж извини за прямоту! Преступная по сути чушь, которая и не дает России нормально развиваться, сковывая ее не отмирающим советским наследием. Думаешь, у нас народ (во всяком случае, русскоязычный) сильно отличался на рубеже эпох??? Но поливать это совковое болото никто не стал! Окунули сразу же в стихию рынка, дав, правда, и удочки всем желающим. Многие опустились или даже просто загнулись, оказавшись совершенно несостоятельными. Но большинство сдюжили, сломали свои жизненные стереотипы и научились жить самостоятельно. Жизнь заставила. Было бы лучше, если б, как и у вас, поливали этих людей-растений? Ответ на поверхности, достаточно просто сравнить уровень жизни у вас и у нас. Потому что у нас им пришлось шевелиться и приобретать человеческое лицо. Или уйти на обочину. Где, кстати, им не так-то и смертельно, поскольку социалка у нас во многих отношениях получше вашей. Потому как остальное общество хорошо зарабатывает, даже не имея волшебной нефтегазовой трубы, и может поделиться кое-чем с неудачниками и бездельниками. Бовт абсолютно прав, когда пишет, что одна из ключевых проблем страны - это ориентация на этих людей-растений, которые класть хотели на нормальные условия для бизнеса, на конкурентную среду, а знают только одно слово "Дай!" и готовы барахтаться в любом более-менее выносимым дерьме, только бы ничего не делать. Отсюда и ваши смешные и просто позорные проблемы ЖКХ в одной из богатейших стран мира...

(Bruno1969 @ 26.11.2009 - время: 17:52) [
ЗДЕСЬ все сказано.
Да сказано совершенно всё. Ни убавить ни прибавить. Кое какие вопрсы остались, так, по мелочам.
1. значит провинциальный учитель физики, который любит предмет и любит учить ему детей, но не может этой деятельностью прокормить семью из 4 х человек-быдло, потому, что не хочет искать себе "приличную" работу. А вспоминает разваленный Горбачёвым СССР с симпатией, потому, что тогда делая то же самое семью прокормить мог, да это он просто "зомби" с "промытыми" мозгами.
2. при этом тот же самый провинциальный учитель физики в Германии имея 2 х детей получает самое меньшее 3.000 евро в месяц чистыми-не быдло. Следуя логике автора статьи ,Сократ, поскольку был бедным и не ничего не делал, чтобы улучшить своё материальное состояние-быдло, а вот зато какой нибудь русский Олигарх- не быдло.
3. Кивая на Запад, автор вообще просто врёт, когда говорит, что платить половину зарплаты за квартиру-нормально. в Германии считается, что человек поступает очень опрометчиво, если платит треть чистого дохода за квартиру, и скорей всего в банке не получит ипотеку тот, кто. чтобы её погасить должен будет отдавать половину зарплаты.
Так, что автор скорей всего просто не очень умный и малоспособный к анализу человек(про выросший тираж газеты не надо рассказывать, это не имеет никаког отношения к уму, а имеет отношение к качествам автора как менеджера, о умственных качествах менеджеров средней руки можно отдельную тему открывать). А может быть и не дурак, просто грант какой нибудь отрабатывает. какго нибудь "демократического союза предпринимателей"

(Bruno1969 @ 27.11.2009 - время: 00:38)
Чушь все это Влад, уж извини за прямоту! Преступная по сути чушь, которая и не дает России нормально развиваться, сковывая ее не отмирающим советским наследием. Думаешь, у нас народ (во всяком случае, русскоязычный) сильно отличался на рубеже эпох??? Но поливать это совковое болото никто не стал! Окунули сразу же в стихию рынка, дав, правда, и удочки всем желающим. Многие опустились или даже просто загнулись, оказавшись совершенно несостоятельными. Но большинство сдюжили, сломали свои жизненные стереотипы и научились жить самостоятельно. Жизнь заставила. Было бы лучше, если б, как и у вас, поливали этих людей-растений? Ответ на поверхности, достаточно просто сравнить уровень жизни у вас и у нас. Потому что у нас им пришлось шевелиться и приобретать человеческое лицо. Или уйти на обочину. Где, кстати, им не так-то и смертельно, поскольку социалка у нас во многих отношениях получше вашей. Потому как остальное общество хорошо зарабатывает, даже не имея волшебной нефтегазовой трубы, и может поделиться кое-чем с неудачниками и бездельниками. Бовт абсолютно прав, когда пишет, что одна из ключевых проблем страны - это ориентация на этих людей-растений, которые класть хотели на нормальные условия для бизнеса, на конкурентную среду, а знают только одно слово "Дай!" и готовы барахтаться в любом более-менее выносимым дерьме, только бы ничего не делать. Отсюда и ваши смешные и просто позорные проблемы ЖКХ в одной из богатейших стран мира...
Если подходить к проблеме прагматично, то ты прав...зубы нужно рвать быстро, а не медленно их вытягивать...то то зубы, а это люди....многое из них больные, психически не подготовленные к условиям другой планеты. Я не могу спокойно смотреть на стариков, как они смотрят на цены в магазинах...многие встретили 91 год весьма зрелыми людьми, когда перестраивать мозг очень сложно, который десятилетиями усиленно засерали...На помойку их выбрасывать?
У меня на сам деле по этой категории людей нет мнения, что им нужно было делать и как им жить...
Повторяю формально ты прав...но в я с тобой соглашаюсь, с некоторой стыдливостью, так как этих людей мне искренне жаль....возможно это моя совковая часть проявляется.

(juk71 @ 27.11.2009 - время: 00:55) (Bruno1969 @ 26.11.2009 - время: 17:52) [
ЗДЕСЬ все сказано.
Да сказано совершенно всё. Ни убавить ни прибавить. Кое какие вопрсы остались, так, по мелочам.
1. значит провинциальный учитель физики, который любит предмет и любит учить ему детей, но не может этой деятельностью прокормить семью из 4 х человек-быдло, потому, что не хочет искать себе "приличную" работу. А вспоминает разваленный Горбачёвым СССР с симпатией, потому, что тогда делая то же самое семью прокормить мог, да это он просто "зомби" с "промытыми" мозгами.
2. при этом тот же самый провинциальный учитель физики в Германии имея 2 х детей получает самое меньшее 3.000 евро в месяц чистыми-не быдло. Следуя логике автора статьи ,Сократ, поскольку был бедным и не ничего не делал, чтобы улучшить своё материальное состояние-быдло, а вот зато какой нибудь русский Олигарх- не быдло.
1. А кто мешает вашему учителю подрабатывать? У нас учителя получают зарплаты не чета вашим, однако большинство имеют какой-то приработок - сверхнормативные часы, репетиторство, переводы, публикации и т.д.
2. Низкая зарплата российских учителей - прямое следствие ориентации на людей-ратений, из-за чего государство вынуждено размазывать свой бюджет на огромное число дармоедов наряду с учителями и т.п. людьми. Да и в школах наверняка полно лишних должностей, отнимающих зарплату у реально работающих.

3. Кивая на Запад, автор вообще просто врёт, когда говорит, что платить половину зарплаты за квартиру-нормально. в Германии считается, что человек поступает очень опрометчиво, если платит треть чистого дохода за квартиру, и скорей всего в банке не получит ипотеку тот, кто. чтобы её погасить должен будет отдавать половину зарплаты.

Не Бовт врет, а вы перевираете его слова и не владеете темой.

Кстати, на Западе вполне нормально, когда за квартиру платят не ползарплаты одного работающего в семье, а всю. А потом, постепенно втягиваясь в процесс зарабатывания денег на жилье, покупают себе дом с палисадом.

Обычная западная практика, когда у супружеской пары одна зарплата уходит на квартплату и ипотеку за жилье (или его аренду), а на вторую семья живет. В Лондоне средняя квартплата порядка 2000 фунтов, а средняя зарплата - 3000... Своими сказками лечите россиян, а жителя ЕС не стоит - легко облажаетесь, как и сейчас.

Причем на Западе уровень жизни, конечно, выше, чем в Росии и намного. Но вот в первую очередь потому, что там обошлись без совковых экспериментов над людьми и давно построили нормальное общество, а в РФ еще надо преодолеть "замечательное" наследие совка..

Так, что автор скорей всего просто не очень умный и малоспособный к анализу человек(про выросший тираж газеты не надо рассказывать, это не имеет никаког отношения к уму, а имеет отношение к качествам автора как менеджера, о умственных качествах менеджеров средней руки можно отдельную тему открывать).

Ну, я уже показал, как вы "сверкаете" на фоне автора.

А может быть и не дурак, просто грант какой нибудь отрабатывает. какго нибудь "демократического союза предпринимателей"

Да не, чего уж так мелко для советофила, пишите сразу - шпиен и враг народа!

(Sorques @ 27.11.2009 - время: 01:01) Если подходить к проблеме прагматично, то ты прав...зубы нужно рвать быстро, а не медленно их вытягивать...то то зубы, а это люди....многое из них больные, психически не подготовленные к условиям другой планеты. Я не могу спокойно смотреть на стариков, как они смотрят на цены в магазинах...многие встретили 91 год весьма зрелыми людьми, когда перестраивать мозг очень сложно, который десятилетиями усиленно засерали...На помойку их выбрасывать?
У меня на сам деле по этой категории людей нет мнения, что им нужно было делать и как им жить...
Повторяю формально ты прав...но в я с тобой соглашаюсь, с некоторой стыдливостью, так как этих людей мне искренне жаль....возможно это моя совковая часть проявляется.
Влад, засирали мозги всем, но почему-то далеко не все поддались этому, а главное - далеко не все оказались неспособны переориентировать свою жизнь. И пример с зубом не очень удачен. Более подходящ, я думаю, пример с котом, которому отрубают хвост. У нас рубанули сразу и коты наши давно научились жить без хвоста, а у ваших резали мелкими дольками раз 10 и все равно еще полхвоста - и впереди мучительный и попросту издевательский процесс отрубания раз 10...

Посмотри, как живут сейчас ваши старики и наши. У нас средняя пенсия сейчас где-то 4800 крон - 13500 рублей. А у вас???

(Bruno1969 @ 27.11.2009 - время: 01:27)


Обычная западная практика, когда у супружеской пары одна зарплата уходит на квартплату и ипотеку за жилье (или его аренду), а на вторую семья живет. В Лондоне средняя квартплата порядка 2000 фунтов, а средняя зарплата - 3000... Своими сказками лечите россиян, а жителя ЕС не стоит - легко облажаетесь, как и сейчас.


Про среднюю квартплату в Лондоне говорить некорректно- нужно точно указать. в каком райное. Те, кто платят 2.000 за квартиру а 3.000 получают- сумасшедшие.Могу Вам назвать среднюю квартплату в Швабигне. Для продвинутых жителей ЕС специально добавлю, что это один из самых дорогих районов Мюнхена.
1.000 евро без света и тепла, но так там,те кто 1.500 получают-ваша версия в процкнтном отношении-не живут. .Я правильно понял, что вступление Эстонии в ЕС сделало эстонских граждан специалистами во всех вопросах, от роли Горбачёва в истории до цен на квартиры в Лондоне?

(juk71 @ 27.11.2009 - время: 01:45) Про среднюю квартплату в Лондоне говорить некорректно- нужно точно указать. в каком райное. Те, кто платят 2.000 за квартиру а 3.000 получают- сумасшедшие.Могу Вам назвать среднюю квартплату в Швабигне. Для продвинутых жителей ЕС специально добавлю, что это один из самых дорогих районов Мюнхена.
1.000 евро без света и тепла, но так там,те кто 1.500 получают-ваша версия в процкнтном отношении-не живут. .
Вы русский язык-то понимаете, спец по Швабигне??? Средняя квартплата в Лондоне - 2000, средняя зарплата - 3000. В более бедных районах ниже квартплата, в более богатых - выше. Попробуйте перечитать еще 2 раза и очень медленно.

Про ваш любимый Швабигне. Вот именно, что 1000 евро БЕЗ СВЕТА И ТЕПЛА (а еще воды...), а даже у меня в дешевом по сравнению с Мюнхеном Таллине за двушку на эл. и тепло зимой уходит до 150 евро (а у многих больше). Так что естественно, что живут там люди, имея поболе 1500 в месяц. ЧИСТЫМИ.

Я правильно понял, что вступление  Эстонии в ЕС сделало эстонских граждан специалистами во всех вопросах, от роли Горбачёва в истории до цен на квартиры в Лондоне?

Не всех. А специалистами по эпохе Горбачева, как и я, многие стали задолго до вступления в ЕС.