Нужен ли нам либерализм?

(gogano @ 17.10.2008 - время: 20:20) Веришь , нет, я тоже пожил при социализме. Это были не худшие ходы.

Молодые годы у любого человека лучшие. Система тут ни при чем.

Молодые годы у любого человека лучшие.
Практически бесспорно, исключения не всчет.

Система тут ни при чем.
Не правда. Еще как причем. Но спор об этом

Смешно называть устойчивой систему, которая рухнула. Конечно, Вы сейчас заведетесь о продажных политиках, происках проклятой Америки и т.п
Ну вот , сам же знаешь

Но устойчивые системы потому и устойчивые, что их не возможно вывести из равновесия без того, чтобы она не вернулась.

Поясню. Система может быть "устойчивой" и пасть.
Пример 1.
Гитлеровская Германия. Очень усточива. Рухнула под внешним воздействием.
Пример 2.
СССР. Был очень устойчив. Рухнул под воздействием множества факторов, основные из которых были вызваны внешним воздействием.

Если сейчас на США начать активно воздействовать на их болевые точки, то рухнут в течении года. Только это нах ни кому не надо. Рухнут сами, чуть позже. Дерьма расплескают по всему миру - мало не покажется.

(edelweiss757 @ 17.10.2008 - время: 19:01)


Однако в таком случае ваши аргументы можно таким же образом подвергнуть сомнению. Вы видите пользу импортного либерализма, но не хотите признавать фактов мягко говоря дурного влияния того, за что вы ратуете на нашу экономику и политическую свободу действий. Вот вам и  связь с либерализмом.
Подвергайте. Но аргументировано.


Либерализм, - это идеология. Называть его «импортным» немного странно. Это то же самое, что называть таблицу Менделеева – российской, и потому не применимой в США, Китае или на Новой Гвинее. А теперь подумайте, что будет с государством, которое из патриотических соображений решит не включать её изучение в свои учебники?
Помнится «импортную» генетику и кибернетику запрещали. И что? Это привело только к грандиозному отставанию в этих областях от других стран. А ведь так хорошо начинали.

(gogano @ 17.10.2008 - время: 20:20) Так вот, чой-то я не заметил ответа на вопрос "чем хорош этот либерализм?"
А мы не заметили ответа на вопрос: что такое либерализм?

"Я Пастернака не читал, но гневно осуждаю..." - очень по советски.

(gogano @ 18.10.2008 - время: 12:55)

Смешно называть устойчивой систему, которая рухнула. Конечно, Вы сейчас заведетесь о продажных политиках, происках проклятой Америки и т.п
Ну вот , сам же знаешь


Продажные политики и т.д. - порождение не стабильной системы. Порождение системы, в которой недовольных системой - больше, чем довольных.
Поясню. Система может быть "устойчивой" и пасть.
Пример 1.
Гитлеровская Германия. Очень усточива. Рухнула под внешним воздействием.
О какой устойчивости можно говорить, если система прожила всего 6 лет? Смешно . За 6 лет система не может устояться.
Пример 2.
СССР. Был очень устойчив. Рухнул под воздействием множества факторов, основные из которых были вызваны внешним воздействием
В чем же выражалась его устойчивость? В полном крахе системы как таковой? И не смешите про внешние воздействия. СССР сам себе устроил внешние воздействия, поставив главной задачей - "Догнать и перегнать Америку!", а не благосостояние своих граждан.

Если сейчас на США начать активно воздействовать на их болевые точки, то рухнут в течении года. Только это нах ни кому не надо. Рухнут сами, чуть позже. Дерьма расплескают по всему миру - мало не покажется.
Да-да-да... О загнивании Запада я слышу уже почти 40 лет... Процветающий Соцлагерь благополучно сгинул, а Запад все загнивает и загнивает... И при этом очень неплохо пахнет....

Давайте понюхаем Запад где-нибудь году в 2009-2010.
Уверяю Вас, пахнуть будет в основном не Шанелью № 5.

Да уже и сейчас несет оттуда отнюдь не свежестью.
Чем могут пахнуть протухшие долги?

(JFK2006 @ 18.10.2008 - время: 13:19) (gogano @ 17.10.2008 - время: 20:20) Так вот, чой-то я не заметил ответа на вопрос "чем хорош этот либерализм?"
А мы не заметили ответа на вопрос: что такое либерализм?

"Я Пастернака не читал, но гневно осуждаю..." - очень по советски.
Да уж теперь в либералы записываются все от фашистов до ворья. Жириновский у нас кстати тож ЛИБЕРАЛ что впрочем не мешает ему быть "патриотом"

P.S. На счет экономического либерализма. Его несостоятельность доказала еще Великая Депрессия. Кейнс и Рузвельт с этой заразой с переменным успехом боролись однако современное поколение зажравшихся дегенератов забыло уроки истории.

(Gawrilla @ 18.10.2008 - время: 17:26) Давайте понюхаем Запад где-нибудь году в 2009-2010.
Уверяю Вас, пахнуть будет в основном не Шанелью № 5.

Да уже и сейчас несет оттуда отнюдь не свежестью.
Чем могут пахнуть протухшие долги?
Можете конкретизировать своё пророчество? Были ли годы когда запад «пах» хорошо? Если были, то можете ли Вы выделить какие-то показатели, которые характеризовали хорошее состояние запада в те годы? Я запомню тогда Ваш пост и через годик мы сможем объективно сказать, стал ли запад пахнуть хуже.

(Gawrilla @ 18.10.2008 - время: 17:26) Давайте понюхаем Запад где-нибудь году в 2009-2010.

Давайте.
Правда, боюсь, результат у нас все еще будет разный... Вы все еще будете нюхать то, что до Вас доносит ветер, через ближайшие помойки и болота, а я буду все еще вдыхать этот аромат полной грудью.

(Chelydra @ 18.10.2008 - время: 18:30) (Gawrilla @ 18.10.2008 - время: 17:26) Давайте понюхаем Запад где-нибудь году в 2009-2010.
Уверяю Вас, пахнуть будет в основном не Шанелью № 5.

Да уже и сейчас несет оттуда отнюдь не свежестью.
Чем могут пахнуть протухшие долги?
Можете конкретизировать своё пророчество? Были ли годы когда запад «пах» хорошо? Если были, то можете ли Вы выделить какие-то показатели, которые характеризовали хорошее состояние запада в те годы? Я запомню тогда Ваш пост и через годик мы сможем объективно сказать, стал ли запад пахнуть хуже.
Ну такую штуку, как "низкопоклонство перед Западом" я ещё очень хорошо застал.
И джинсы, и бытовая электроника, и автомобили - как это не оценить в условиях довольно спартанского и неустроенного советского быта, особенно после Хрущева, который разрушил коммунистические идеалы, но взамен не обеспечил "западного" уровня жизни.
И более высокий уровень жизни в Америке (и в Европе) - факт. Почему - это уже другой вопрос.
Кстати, самый высокий уровень жизни в США был в 1974 году, потом - неуклонное падение.
Так что с удовольствием через год вернусь к этой теме и обменяюсь с Вами репликами на эту тему

Лишь бы не было войны (с)

(Vit. @ 18.10.2008 - время: 20:19) (Gawrilla @ 18.10.2008 - время: 17:26) Давайте понюхаем Запад где-нибудь году в 2009-2010.

Давайте.
Правда, боюсь, результат у нас все еще будет разный... Вы все еще будете нюхать то, что до Вас доносит ветер, через ближайшие помойки и болота, а я буду все еще вдыхать этот аромат полной грудью.
На вкус и цвет товарища нет (с)
Под болотами и помойками Вы подразумеваете Прибалтику и прочие "буферные" лимитрофы? Тогда более понятно, почему сильнее воняет.
Кстати, дышать полной грудью болотными и помоечными миазмами вредно, даже если нравится.

(Gawrilla @ 18.10.2008 - время: 23:44)
Ну такую штуку, как "низкопоклонство перед Западом" я ещё очень хорошо застал.
И джинсы, и бытовая электроника, и автомобили - как это не оценить в условиях довольно спартанского и неустроенного советского быта, особенно после Хрущева, который разрушил коммунистические идеалы, но взамен не обеспечил "западного" уровня жизни.

Ооо.. Я понял… Вы говорите собственно не о реальном состоянии запада, а о его восприятии в России? Тогда Вы, скорее всего, правы. Запад действительно может «пахнуть» с каждым годом всё хуже: )

(Gawrilla @ 18.10.2008 - время: 23:44) ... особенно после Хрущева, который разрушил коммунистические идеалы, но взамен не обеспечил "западного" уровня жизни.
И более высокий уровень жизни в Америке (и в Европе) - факт. Почему - это уже другой вопрос.
Кстати, самый высокий уровень жизни в США был в 1974 году, потом - неуклонное падение.

Вообще этот Ваш пост очень интересен. По-вашему выходит, что дохрущёвские коммунистические идеалы каким-то образом компенсировали отсутствие западного уровня жизни? Как в тоталитарных сектах? Там тоже все сидят в дерьме и, в то же время, считают себя счастливейшими людьми на земле.
И ещё…Как можно утверждать, что уровень жизни в семьдесят четвёртом году был выше, чем сейчас? Без компьютеров, Интернета, световых пломб, сотовых телефонов? Если Вы имели в виду относительный уровень, то возможно это так. Но кого он интересует? Важен лишь прирост свободы.

(Chelydra @ 19.10.2008 - время: 02:08) (Gawrilla @ 18.10.2008 - время: 23:44) ... особенно после Хрущева, который разрушил коммунистические идеалы, но взамен не обеспечил "западного" уровня жизни.
И более высокий уровень жизни в Америке (и в Европе) - факт. Почему - это уже другой вопрос.
Кстати, самый высокий уровень жизни в США был в 1974 году, потом - неуклонное падение.

Вообще этот Ваш пост очень интересен. По-вашему выходит, что дохрущёвские коммунистические идеалы каким-то образом компенсировали отсутствие западного уровня жизни? Как в тоталитарных сектах? Там тоже все сидят в дерьме и, в то же время, считают себя счастливейшими людьми на земле.
И ещё…Как можно утверждать, что уровень жизни в семьдесят четвёртом году был выше, чем сейчас? Без компьютеров, Интернета, световых пломб, сотовых телефонов? Если Вы имели в виду относительный уровень, то возможно это так. Но кого он интересует? Важен лишь прирост свободы.
Не надо путать уровень жизни с техническим прогрессом.
Сейчас в любой лачуге можно встретить, к примеру, сотовый телефон, которого не было, допустим, у королевы Виктории, но из этого не следует, что уровень жизни современного лондонского бомжа выше, хотя у Виктории тёплого ватерклозета во дворце не было.

Ваше сравнение Сталинского СССР с тоталитарной сектой произвело впечатление.
Но Вы не поверите, до сих пор есть люди, ставящие материальный достаток и уровень комфорта ниже, чем "нематериальные активы" - например, социальный статус или чистую совесть.

Кстати, люди, считающие главным приоритетом всякое барахло - деньги, яхты, Майбахи, брюлики и прочую мишуру, вообще не понимают таких терминов, как например, "совесть" - иногда они просто отсутствуют в словаре.
Их заменяет "свобода".

(Chelydra @ 19.10.2008 - время: 02:08) И ещё…Как можно утверждать, что уровень жизни в семьдесят четвёртом году был выше, чем сейчас? Без компьютеров, Интернета, световых пломб, сотовых телефонов? Если Вы имели в виду относительный уровень, то возможно это так. Но кого он интересует? Важен лишь прирост свободы.


Световые пломбы дали прирост свободы? В каком месте?

P.S. Можно иметь сотовый телефон, компьютер и даже чудо современных технологий - Интернет и не иметь работы =)

Хотя я знаю нескольких свободомыслящих людей 21 века, которые, не имея работы, обладают высоким уровнем жизни. Но это уже лучше обсудить в теме про нахлебников и проституток.

(Gawrilla @ 19.10.2008 - время: 13:51) Кстати, люди, считающие главным приоритетом всякое барахло - деньги, яхты, Майбахи, брюлики и прочую мишуру, вообще не понимают таких терминов, как например, "совесть" - иногда они просто отсутствуют в словаре.
Их заменяет "свобода".
Т.е. свобода и совесть по вашему, две вещи не совместные? У нас, кстати, свобода совести по Конституции. Может быть подскажете объективный критерий оценки достоинств человека и разъясните что такое совесть? Был бы благодарен.

(SunLight757 @ 18.10.2008 - время: 18:12) Да уж теперь в либералы записываются все от фашистов до ворья. Жириновский у нас кстати тож ЛИБЕРАЛ что впрочем не мешает ему быть "патриотом"

Тогда для ясности нужно ввести следующее определение либерализма: "Либерализм есть всё, что нам не нравится, всё самое преступное, грязное, подлое и антинародное". Мне кажется многие из участников дискуссии именно подобное определение и держат в голове, когда рассуждают о либерализме.

... современное поколение зажравшихся дегенератов забыло уроки историиБудете смеяться, но не зажравшиеся середнячки и даже голодающие интеллектуалы - все они тоже не помнят уроков истории.

(Gawrilla @ 19.10.2008 - время: 13:51)Не надо путать уровень жизни с техническим прогрессом.
Сейчас в любой лачуге можно встретить, к примеру, сотовый телефон, которого не было, допустим, у королевы Виктории, но из этого не следует, что уровень жизни современного лондонского бомжа выше, хотя у Виктории тёплого ватерклозета во дворце не было.


А почему бы и не предположить, что уровень жизни среднестатистического лондонца этого века выше уровня жизни королевы Виктории? Ведь уровень жизни и определяется материальным достатком, или нет? Разве что у королевы жилплощадь была явно больше.
Собственно, этим либерализм и отличился - он дал бомжам то (в материальном смысле), чего даже у королей двести лет назад не было.
Я не думаю, что вы настолько консерватор, что согласитесь ехать, например, из Москвы в Петербург в карете, подражая августейшим особам.
А по поводу свободы и совести. Никто же вас не заставляет воровать, и на партсобрания можете ходить, и в церковь, как вашей совести угодно.

(mjo @ 19.10.2008 - время: 18:38) (Gawrilla @ 19.10.2008 - время: 13:51) Кстати, люди, считающие главным приоритетом всякое барахло - деньги, яхты, Майбахи, брюлики и прочую мишуру, вообще не понимают таких терминов, как например, "совесть" - иногда они просто отсутствуют в словаре.
Их заменяет "свобода".
Т.е. свобода и совесть по вашему, две вещи не совместные? У нас, кстати, свобода совести по Конституции. Может быть подскажете объективный критерий оценки достоинств человека и разъясните что такое совесть? Был бы благодарен.
Это где Вы увидели у меня утверждение, что свобода и совесть несовместимы?
Стремление к деньгам, Майбахам и прочим яхтам не идентично свободе (ИМХО, вообще ближе к рабству).
Другой вопрос, что в мировом идеологическом противостоянии духовное рабство (другие определения - "мещанство", "вещизм". "бездуховность" и т.п.) имеет торговую марку "свобода".

Объективный критерий к Вам (и ко мне, и вообще ко всем) применят на Страшном Суде.
До того придется довольствоваться субъективными, даже если их разделяет много народу одновременно.

(poofik @ 19.10.2008 - время: 20:35)
А почему бы и не предположить, что уровень жизни среднестатистического лондонца этого века выше уровня жизни королевы Виктории? Ведь уровень жизни и определяется материальным достатком, или нет? Разве что у королевы жилплощадь была явно больше.
Собственно, этим либерализм и отличился - он дал бомжам то (в материальном смысле), чего даже у королей двести лет назад не было.
Я не думаю, что вы настолько консерватор, что согласитесь ехать, например, из Москвы в Петербург в карете, подражая августейшим особам.
А по поводу свободы и совести. Никто же вас не заставляет воровать, и на партсобрания можете ходить, и в церковь, как вашей совести угодно.
Во-первых, либерализм здесь ни при чем, не надо его путать с техническим прогрессом.
И материальный достаток - не единственная составляющая уровня жизни.
Факт, что технический прогресс влияет на социальную структуру общества - бесспорен, но так же очевидно, что уровень жизни, а в особенности - социальный статус не определяется исключительно комфортом или доступными техническими возможностями.

И подражать царственным особам, копируя их способ передвижения - глупо. Надо ими БЫТЬ.
Кстати, прикиньте на досуге, во сколько встанет простенький царский переезд в текущих ценах - поверьте, на Майбахе с пятью "мигалками" и вертолетом сопровождения ехать будет существенно дешевле.

И о свободе совести. Вы правы, сегодня никто ни к чему никого не принуждает.
Но либерализм создает все и всяческие преференции подонкам, стремящимся к наживе любыми способами, начиная от разнообразнейших моральных оправданий и заканчивая уничтожением несогласных (при возможности - и физическим).