Цена раскола

(Crazy Ivan @ 30.06.2009 - время: 06:25) Я технарь, а не коммерсант. Я за 40 лет ничего не смог продать. Зачем мне лезть туда, где я ничего не соображаю?
Таки что тогда ты требуешь от бедных работяг, занимавшихся перегоном и сборко-разборкой б/у авто?! А?

(vova-78 @ 30.06.2009 - время: 10:42) Но сначала отработайте барщину, заплатите оброк и лишь потом, уплатив «пожилое», за неделю до Юрьева дня (26 ноября) и неделю, следующая за этим днём - вперёд, к другому нанимателю!
В России такое положение дел один раз уже закончилось большой кровью...

(JFK2006 @ 30.06.2009 - время: 20:23) Таки что тогда ты требуешь от бедных работяг, занимавшихся перегоном и сборко-разборкой б/у авто?! А?
Я взываю к работодателям, богатым людям, которым мы передали социалистическую собственность для того, что бы они более эффективно организовали производство. Ведь раньше директора жаловались что невыгодно им на государство работать, генплан душит. Теперь налицо результат. Собственники не справились со своей задачей. Пусть передадут деньги СССР более эффективным собственникам, которые смогут организовать производство. А то ведь когда народ шушукался по поводу покупок собственником футбольного англицкого клуба, мол не для того ему деньги отдали, собственник в интервью сказал: "У нас в России еще нет культуры частной собственности, люди не понимают что частный собственник тратит деньги по своему хотению" © Борис Абрамович
А от работяг чего я могу требовать? От них пусть собственник требует квалифицированной работы, повышения мастерства, трудовой дисциплины.

(Crazy Ivan @ 30.06.2009 - время: 20:43) Я взываю к работодателям, богатым людям...
Они Вас внимательно слушают.
которым мы передали социалистическую собственность для того, что бы они более эффективно организовали производство. Это когда такое было? Я, видимо, что-то пропустил...

З.Ы. Что бы богатые люди слышали, что Вы им говорите, необходимо гражданское общество. Именно оно позволяет как власти, так и бизнесу слышать, что говорит народ. Во всех остальных обществах народ говорит сам с собой.

(JFK2006 @ 30.06.2009 - время: 22:16)

Это когда такое было? Я, видимо, что-то пропустил...
По телевизору такая мысль муссировалась. Мол будет частная собственность, все станет лучше. Собственник управляет эффективнее несобственника. Вот, посмотрите на прилавки, до чего довел социализм. А теперь посмотрите на европейские прилавки. Вы этого достойны!


З.Ы. Что бы богатые люди слышали, что Вы им говорите, необходимо гражданское общество. Именно оно позволяет как власти, так и бизнесу слышать, что говорит народ. Во всех остальных обществах народ говорит сам с собой.
Да я думаю что им побоку мои воззвания. Я надеюсь на законы рыночной экономики. Когда они заработают? 20 лет прошло.

Случай из жизни. Стоит дедок на спонтанном рынке на Сенной площади, продает всякое старье. Среди них тестер для радиолюбителей. Весь побитый, покоцаный. Интересующийся спрашивает цену.
Дедок - триста.
Покупатель - че-то дорого за такой
Дедок - Дорого? Тогда четыреста!
....................
Пререкания дословно не помню, но покупателю очень нужен был тестер. В итоге торгов он купил его за пятьсот!!!!!!!!!
Я не вру. Ржал долго. Вот они, русские законы рынка.

(Crazy Ivan @ 30.06.2009 - время: 23:33) Случай из жизни. Стоит дедок на спонтанном рынке на Сенной площади, продает всякое старье. Среди них тестер для радиолюбителей. Весь побитый, покоцаный. Интересующийся спрашивает цену.
Дедок - триста.
Покупатель - че-то дорого за такой
Дедок - Дорого? Тогда четыреста!
....................
Пререкания дословно не помню, но покупателю очень нужен был тестер. В итоге торгов он купил его за пятьсот!!!!!!!!!
Я не вру. Ржал долго. Вот они, русские законы рынка.
Это законы не рынка, а идиотизма, причём выдаваемые за "эксклюзивный менталитет" и ставшие уже, увы,- почти нормой жизни.

А количество разнообразнейших идиотов у нас уже давно перевалило за критическую массу.

(JFK2006 @ 30.06.2009 - время: 22:16) (Crazy Ivan @ 30.06.2009 - время: 20:43) Я взываю к работодателям, богатым людям...
Они Вас внимательно слушают.
которым мы передали социалистическую собственность для того, что бы они более эффективно организовали производство. Это когда такое было? Я, видимо, что-то пропустил...


Точно. Пропустили. Гайдар и Чубайс много про это говорили, а еще больше - сделали.

(JFK2006 @ 30.06.2009 - время: 20:25) В России такое положение дел один раз уже закончилось большой кровью...
Не-е-е-е, не путайте.
В России большой кровью закончилось как раз тогда, когда такое положение дел отменили...

Crazy Ivan раньше директора жаловались что невыгодно им на государство работать, генплан душитА теперь душит бюрократия...
Не выгодно по прежнему.

(vova-78 @ 01.07.2009 - время: 10:37)
Crazy Ivan раньше директора жаловались что невыгодно им на государство работать, генплан душитА теперь душит бюрократия...
Не выгодно по прежнему.
Понятно. То рубашка короткая, то херъ длинный.

(Crazy Ivan @ 01.07.2009 - время: 18:45)
Понятно. То рубашка короткая, то херъ длинный.
угу.
А помимо бюрократии - вымогатели в кабинетах....
У меня сейчас гос.контракт завершился, "откатосов" чиновникам платил - не для заключения контракта, это бабло платилось отдельно - для приёмки товара - 10% от суммы. Чтобы мне государство бабосы заплатило, мне надо будет еще 10% отстегнуть. Иначе буду ждать до второго пришествия.
Вот и посчитайте, сколько я вынужден "накручивать" на цену поставляемых изделий.
...А "откатосы" - это ж "черные" деньги....

Честно говоря, Crazy Ivan, "по-белому" работать легче. И спокойнее. Но не всегда это возможно.

(Crazy Ivan @ 01.07.2009 - время: 18:45) (vova-78 @ 01.07.2009 - время: 10:37)
Crazy Ivan раньше директора жаловались что невыгодно им на государство работать, генплан душитА теперь душит бюрократия...
Не выгодно по прежнему.
Понятно. То рубашка короткая, то херъ длинный.
Коррупция!!!

Среди моих клиентов чиновников ничуть не меньше чем бизнесменов. Кроме того, чиновники заметно богаче.

Способ борьбы с коррупцией, это демократия. Способ это не единственный, но как показывает опыт многих стран – самый надёжный. Движется ли Россия в сторону демократии?

(Chelydra @ 02.07.2009 - время: 11:36) Движется ли Россия в сторону демократии?
(кривляясь перед зеркалом , агукая и пуская слюни):- НЕСОМНЕННО!

(Chelydra @ 02.07.2009 - время: 11:36)


чиновники заметно богаче.
Судя по высказываниям либералов: Богаче - значит умнее! Надо не завидовать, а учиться у них.

Способ борьбы с коррупцией, это демократия. Способ это не единственный, но как показывает опыт многих стран – самый надёжный. Движется ли Россия в сторону демократии?
Да, вот самая низкая коррупция была в сталинском СССР. Потому что была демократия.

(vova-78 @ 02.07.2009 - время: 10:37) У меня сейчас гос.контракт завершился, "откатосов" чиновникам платил
Понятно. Значит ли это что система откатов (взяток) присутствует сейчас только при гос.контрактах, когда чиновники хотять попилить государственные деньги? Есть ли система откатов внутри бизнеса, если да, то как она получается?

(Crazy Ivan @ 02.07.2009 - время: 19:49)
Судя по высказываниям либералов: Богаче - значит умнее! Надо не завидовать, а учиться у них.


Чему учится?

Да, вот самая низкая коррупция была в сталинском СССР. Потому что была демократия.

Головную боль тоже можно лечить гильотиной.

Понятно. Значит ли это что система откатов (взяток) присутствует сейчас только при гос.контрактах, когда чиновники хотять попилить государственные деньги? Есть ли система откатов внутри бизнеса, если да, то как она получается?

Так в том-то весь и фокус, что эти же чиновники одновременно и бизнесмены. Благодаря своему положению и связям они обеспечивают себе преимущество. Нужно объяснять механизм? Примеры наблюдаю ежедневно.

(Chelydra @ 02.07.2009 - время: 20:52)

Чему учится?
Зарабатывать деньги
Головную боль тоже можно лечить гильотиной.
Насморк тоже.
Так в том-то весь и фокус, что эти же чиновники одновременно и бизнесмены. Благодаря своему положению и связям они обеспечивают себе преимущество. Нужно объяснять механизм? Примеры наблюдаю ежедневно.
Я спрашивая существуют ли откаты там, где нет государственных денег? Хочу понять. Может у нас происходит перекос здоровой системы там, где бизнес соприкасается с государственными деньгами. Среди обычного негосударственного бизнеса откаты есть?
И еще. Как происходят взаимоотношения с иностранными фирмами, которые работают по нашему гос.заказу? Фины тоже платят нашим чиновникам откаты?

(Crazy Ivan @ 02.07.2009 - время: 21:11) (Chelydra @ 02.07.2009 - время: 20:52)

Чему учится?
Зарабатывать деньги

Странно… Торговлю подержанными иномарками Вы за работу не считаете, и называете спекуляцией, а прямое воровство государственных денег называете зарабатыванием : )))

Я спрашивая существуют ли откаты там, где нет государственных денег?

Так я Вам именно об этом и толкую. Вот пример из деловой жизни нашего города. Некий чиновник (депутат) имеет хорошие связи на нашей таможне. Он же владеет (помимо прочего) типографией. Пользуясь своими связями он обеспечивает себе более дешевую растаможку материалов (краски, бумага и т.п) чем конкуренты. Как видите основные деньги, он получает вовсе не из бюджета.
В условиях тотальной коррупции выживают не те, кто делает дешевле и качественнее, а те, кто ближе к власти. Это не рынок.

И еще. Как происходят взаимоотношения с иностранными фирмами, которые работают по нашему гос.заказу? Фины тоже платят нашим чиновникам откаты?

Могу, конечно, знакомых поспрашивать, но, честно говоря, не сомневаюсь, что платят. С волками жить – по-волчьи выть. Хотя и это не всегда помогает. Вон, как ходят упорные слухи, ИКЕЯ в нашем городе не прижилась именно из-за того, что не смогла преодолеть коррупционный барьер. Многие наши чиновники сами торговали мебелью, и им ИКЕЯ была совсем «не в масть». Подобная ситуация ещё хуже, чем прямая взятка. Это парализация экономики.

Как я уже говорил, подобных примеров из жизни нашего города могу привести массу.

(Chelydra @ 02.07.2009 - время: 22:03)

Странно… Торговлю подержанными иномарками Вы за работу не считаете, и называете спекуляцией, а прямое воровство государственных денег называете зарабатыванием : )))
Я-то как раз так не считаю. Для меня что спекуляция, что воровство - все преступления с моральной точки зрения. А вот Ваша позиция странная. Спекулятивный путь зарабатывания денег Вы оправдываете, а воровство чиновников считаете недопустимым преступлением. А ведь отбросив всю мораль, чиновники поступают по рыночным принципам минимакса. Минимальный риск - максимальный доход.


Так я Вам именно об этом и толкую. Вот пример из деловой жизни нашего города. Некий чиновник (депутат) имеет хорошие связи на нашей таможне. Он же владеет (помимо прочего)  типографией. Пользуясь своими связями он обеспечивает себе более дешевую растаможку материалов (краски, бумага и т.п) чем конкуренты. Как видите основные деньги, он получает вовсе не из бюджета.
В условиях тотальной коррупции выживают не те, кто делает дешевле и качественнее, а те, кто ближе к власти. Это не рынок.
Вы жалуетесь на более удачливого бизнесмена, пользующегося связями для взаимовыгодного бизнеса. Только где здесь откаты?

Могу, конечно, знакомых поспрашивать, но, честно говоря, не сомневаюсь, что платят. С волками жить – по-волчьи выть.
Если платят, значит выгодно.

Я все не могу понять. Откаты это только в отношении государственных денег или частных тоже?

правила игры должны быть ЕДИНЫ. это то, чего нет в россии.
в приведенном примере нет удачливости, если вы не заметили. челове, польуясь положением- "оптимизирует свои издержки"

(Crazy Ivan @ 02.07.2009 - время: 22:26)
Я-то как раз так не считаю. Для меня что спекуляция, что воровство - все преступления с моральной точки зрения. А вот Ваша позиция странная. Спекулятивный путь зарабатывания денег Вы оправдываете, а воровство чиновников считаете недопустимым преступлением.
Вы конечно притворяетесь. Сделаю вид, что верю в то, что Вы действительно не понимаете характер услуги, которую оказывает торговец подержанными автомобилями, и попытаюсь объяснить.

Предположим, что у меня есть 250 т.р. Новую иномарку я за эти деньги не куплю. ВАЗовскую дрянь покупать не хочу. А вот вполне сносную японку купить можно. Разумеется, я и сам могу съездить за ней. Сам найти, выбрать, растаможить, перегнать. Но я ничего этого никогда не делал. Я допущу массу ошибок и прямых финансовых потерь. Кроме того, на то время пока я буду заниматься всем этим мне придётся оставить свою основную деятельность. Ту, в которой я являюсь специалистом. Ту, где мой труд наиболее эффективен. Соответственно нужно учесть упущенную прибыль. Так неужели я откажусь оплатить услугу по доставке и оформлению машины? Вам слово специализация ни о чём не говорит? Оно гораздо полезнее, чем слово спекуляция. Это когда каждый занимается тем делом, которое у него получается лучше, чем у других. А работу других людей проще и выгодней оплатить, чем делать её за них. И ничего аморального в этом нет.

А ведь отбросив всю мораль, чиновники поступают по рыночным принципам минимакса. Минимальный риск - максимальный доход.

Да-а-а… И сказать действительно нечего. Аргумент из области «крови христианских младенцев».

Вы жалуетесь на более удачливого бизнесмена, пользующегося связями для взаимовыгодного бизнеса

Жалуюсь? Завидую? Упаси Бог : ) Во-первых, эти люди мне никоим образом не конкуренты. Во-вторых, мои нынешние доходы зависят от их материального благополучия. И, в-третьих, это по большей части умные и довольно приятные в общении люди : )

Только где здесь откаты? 

Я Вам о том, что гораздо страшнее и пагубнее для экономики страны, чем откаты. О слиянии бизнеса и власти.

Я все не могу понять. Откаты это только в отношении государственных денег или частных тоже?

Там уместнее слово взятка.