СОЦИАЛИЗМ ПОБЕДИТ...

rattus дата: 26-10-2010 - 19:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (muse 55 @ 26.10.2010 - время: 19:06) QUOTE (rattus @ 26.10.2010 - время: 18:45) Я знаю. А почему они там? Потому что это последствия тяжелой болезни под названием "строительство комунизЬма"  Вы про Турцию ? Так Турция - это не только Анталия и Алания Большинство население там живут очень и очень небогато. Как и в ОАЭ например. Да и качество жизни - это не только ВВП и высокая средняя ЗП.

muse 55 дата: 26-10-2010 - 19:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2010 - время: 19:27) Ну, если для вас слова "третий мир", "диктатура", "родо-племенные отношения" и "сепаратизм" - это некий шовинистический сленг, то мне искренне жаль ваши образование и эрудицию. И то, что я вам пытался втолковать, как раз и объясняет, что никакого капитализма в этих ДОиндустриальных (извините, еще одно непонятное вам сленговое словечко ) отсталых обществах нет и не было. Вы опустили очень толерантное слово -" папуасия" QUOTE Капиталистическая Нигерия - это плод ваших фантазий. Да таких Нигерий я Вам десятки приведу. QUOTE Но история не знает примеров высокоразвитых соцстран с высоким уровнем жизни. Таких не было и нет. Вы хотите сказать , что уровень жизни в Чехословакии , был ниже , чем в Португалии ?

dedO'K дата: 26-10-2010 - 20:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (rattus @ 26.10.2010 - время: 20:30) QUOTE (muse 55 @ 26.10.2010 - время: 19:06) QUOTE (rattus @ 26.10.2010 - время: 18:45) Я знаю. А почему они там? Потому что это последствия тяжелой болезни под названием "строительство комунизЬма"  Вы про Турцию ? Так Турция - это не только Анталия и Алания Большинство население там живут очень и очень небогато. Как и в ОАЭ например. Да и качество жизни - это не только ВВП и высокая средняя ЗП. Итак, работали вместе, зарплата: мы, турки, венгры- от 800 до 1500$ в месяц, индийцы- 800$ в месяц, филлипинцы- 500-300$ в месяц. Мы работали 28 на 28, в пределах своей области, остальные шпилили 9-10 месяцев с отдыхом на Родине 2 месяца.

Bruno1969 дата: 26-10-2010 - 20:16 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 26.10.2010 - время: 19:49) QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2010 - время: 19:27) Ну, если для вас слова "третий мир", "диктатура", "родо-племенные отношения" и "сепаратизм" - это некий шовинистический сленг, то мне искренне жаль ваши образование и эрудицию. И то, что я вам пытался втолковать, как раз и объясняет, что никакого капитализма в этих ДОиндустриальных (извините, еще одно непонятное вам сленговое словечко  ) отсталых обществах нет и не было. Вы опустили очень толерантное слово -" папуасия" И что? Это как-то изменило смысл всего текста? QUOTE QUOTE Капиталистическая Нигерия - это плод ваших фантазий. Да таких Нигерий я Вам десятки приведу. И на фиг мне ваши очередные фантазии? QUOTE QUOTE Но история не знает примеров высокоразвитых соцстран с высоким уровнем жизни. Таких не было и нет. Вы хотите сказать , что уровень жизни в Чехословакии , был ниже , чем в Португалии ? А что, самая осталая страна Западной Европы в ваших кругах считалась передовиком капиталистического производства? И заметьте, это не в Португалии рухнула система... Потому что она не страдала теми болезнями, которые угробили чехословацкую экономику и саму систему. Кстати, не скажу наверняка, надо проверять, но, по-моему, по уровню жизни Чехословакия если и не уступала, то не опережала Португалию. Повторяю: самую отсталую страну Западной Европы - одна из наиболее развитых в соцлагере! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-10-2010 - 20:19

muse 55 дата: 26-10-2010 - 20:43 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2010 - время: 19:27) Страна с рыночной экономикой может быть отсталой и слабо развивающейся, я не оспариваю этого. Из-за ошибок руководства или вовсе некомпетентного недемократического режима и прочих обстоятельств. Но история не знает примеров высокоразвитых соцстран с высоким уровнем жизни. Таких не было и нет. Потому что сама по себе система ущербна и несостоятельна. Капитализму Вы даете поблажки и допущения , что он может быть не достаточно эффективным , при определенных обстоятельствах. А может и социализм смог бы реализовать себя , не допусти руководство некоторых ошибок ? Не будь капитализм столь агрессивен в своем давлении на социалистические страны? Я имею в виду 53,56, 68, 80 года?

dedO'K дата: 26-10-2010 - 22:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (muse 55 @ 26.10.2010 - время: 21:43) QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2010 - время: 19:27) Страна с рыночной экономикой может быть отсталой и слабо развивающейся, я не оспариваю этого. Из-за ошибок руководства или вовсе некомпетентного недемократического режима и прочих обстоятельств. Но история не знает примеров высокоразвитых соцстран с высоким уровнем жизни. Таких не было и нет. Потому что сама по себе система ущербна и несостоятельна. Капитализму Вы даете поблажки и допущения , что он может быть не достаточно эффективным , при определенных обстоятельствах. А может и социализм смог бы реализовать себя , не допусти руководство некоторых ошибок ? Не будь капитализм столь агрессивен в своем давлении на социалистические страны? Я имею в виду 53,56, 68, 80 года? Дело даже не в этом. Дело в том, что о преймуществе социализма над капитализмом судить надо не сравнивая страны, где есть красный флаг и где его нет, а то, где есть элементы социализма, где- нет, и уже судить о том, где он будет. Можно понять оппонентов, им невдомёк, что социализм- это не только коммунисты, серп и молот, революция и т.д., но и экономическая и социальная система, и среди идеологов социализма есть не только Сталин и Троцкий, но и Ленин, Плеханов, Бухарин, Сокольников, Ларин.

Chelydra дата: 26-10-2010 - 22:18 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (dedO'K @ 26.10.2010 - время: 22:04) Можно понять оппонентов, им невдомёк, что социализм- это не только коммунисты, серп и молот, революция и т.д., но и экономическая и социальная система, и среди идеологов социализма есть не только Сталин и Троцкий, но и Ленин, Плеханов, Бухарин, Сокольников, Ларин. Когда определение дадите? Хватит уже воду в ступе толочь.

dedO'K дата: 26-10-2010 - 23:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 26.10.2010 - время: 23:18) QUOTE (dedO'K @ 26.10.2010 - время: 22:04) Можно понять оппонентов, им невдомёк, что социализм- это не только коммунисты, серп и молот, революция и т.д.,  но и экономическая и социальная система, и среди идеологов социализма есть не только Сталин и Троцкий, но и Ленин, Плеханов, Бухарин, Сокольников, Ларин. Когда определение дадите? Хватит уже воду в ступе толочь. "чистый" социализм Когда производство товара и распределение доходов находятся под контролем общества, при этом общественная собственность полностью или частично заменяет частную. "чистый" капитализм: частная собственность на средства производства, производство товара на основе спроса и предложения при свободной конкуренции. Легче стало?

rattus дата: 26-10-2010 - 23:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 26.10.2010 - время: 22:04) Можно понять оппонентов, им невдомёк, что социализм- это не только коммунисты, серп и молот, революция и т.д.,  но и экономическая и социальная система, и среди идеологов социализма есть не только Сталин и Троцкий, но и Ленин, Плеханов, Бухарин, Сокольников, Ларин. Они всего лишь последователи русофобов Маркса и Энгельса QUOTE Когда определение дадите? Из мудрой книги БСЭ Социализм первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. Точка. Это сообщение отредактировал rattus - 26-10-2010 - 23:05

dedO'K дата: 26-10-2010 - 23:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (rattus @ 27.10.2010 - время: 00:03) QUOTE (dedO'K @ 26.10.2010 - время: 22:04) Можно понять оппонентов, им невдомёк, что социализм- это не только коммунисты, серп и молот, революция и т.д.,  но и экономическая и социальная система, и среди идеологов социализма есть не только Сталин и Троцкий, но и Ленин, Плеханов, Бухарин, Сокольников, Ларин. Они всего лишь последователи русофобов Маркса и Энгельса QUOTE Когда определение дадите? Из мудрой книги БСЭ Социализм первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. Точка. А вы символист, Раттус. И не русо-, а славянофобов. Разница существенна, не так ли? По поводу определения: с вами согласились бы только марксисты-ленинисты, социал-революционеры и левые коммунисты. Катедер-социалисты, этические социалисты, социал-демократы, клерикал-социалисты и прочие вряд ли согласятся с этим определением. Многоточие...

Caroline дата: 26-10-2010 - 23:29 [ i ]

Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске

QUOTE (muse 55 @ 26.10.2010 - время: 19:05) QUOTE (Caroline @ 26.10.2010 - время: 18:52) 2. А что, Бангладеш считается оплотом демократии в Европе? Грузия -самая демократическая страна на постсоветском пространстве. Я даже не знаю как это комментировать. Могу только посоветовать не читать до обеда советских газет ибо это уже клиника. Не, я не спорю, думать что в СССР круче чем в Штатах жилось - это ваше право, но фантазии никак не могут отменить реальность. Это сообщение отредактировал Caroline - 26-10-2010 - 23:29

rattus дата: 27-10-2010 - 00:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 26.10.2010 - время: 23:25) Катедер-социалисты, этические социалисты, социал-демократы, клерикал-социалисты и прочие вряд ли согласятся с этим определением. Многоточие... А они и не собирались строить социализм. Как и не строили его ни Адик Гитлер ни Джавахарлал Неру. Латынское слово socialis присутствует в названиях многих политических сил, но это не означает что они имеют отношение к построиению социалистического общества или ставят задачи об построении такового

dedO'K дата: 27-10-2010 - 07:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (rattus @ 27.10.2010 - время: 01:14) QUOTE (dedO'K @ 26.10.2010 - время: 23:25) Катедер-социалисты, этические социалисты, социал-демократы, клерикал-социалисты и прочие вряд ли согласятся с этим определением. Многоточие... А они и не собирались строить социализм. Как и не строили его ни Адик Гитлер ни Джавахарлал Неру. Латынское слово socialis присутствует в названиях многих политических сил, но это не означает что они имеют отношение к построиению социалистического общества или ставят задачи об построении такового С чего это вдруг? Не только собирались, но и строят. Вы знаете, в чём состоял конфликт между Плехановым и Лениным?

Chelydra дата: 27-10-2010 - 09:14 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (dedO'K @ 26.10.2010 - время: 23:01) Легче стало? Давайте уточнять. QUOTE "чистый" социализм  Когда производство товара и распределение доходов находятся под контролем общества, Можно это назвать плановой экономикой? Вы это имеете в виду? QUOTE производство товара на основе спроса и предложения при свободной конкуренции. Можно ли это назвать рыночной экономикой? Вы это имеете в виду?

dedO'K дата: 27-10-2010 - 09:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 27.10.2010 - время: 10:14) QUOTE (dedO'K @ 26.10.2010 - время: 23:01) Легче стало? Давайте уточнять. QUOTE "чистый" социализм  Когда производство товара и распределение доходов находятся под контролем общества, Можно это назвать плановой экономикой? Вы это имеете в виду? QUOTE производство товара на основе спроса и предложения при свободной конкуренции. Можно ли это назвать рыночной экономикой? Вы это имеете в виду? Ну, приблизительно можно и так сказать. Хотя ценовой сговор и аккумуляция средств в коллективной собственности самих производителей, для укрупнения и упорядочивания производства- это тоже плановая экономика. Пример: превращение американских единоличных хозяйств и колхозов Штатов и Канады в совхозы под началом крупных агрофирм. По поводу второго определения- это саморегулируемый рынок, чистый капитализм.

Chelydra дата: 27-10-2010 - 10:30 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (dedO'K @ 27.10.2010 - время: 09:42) Ну, приблизительно можно и так сказать. Вот, ИМХО вполне внятное, определение с Вики: «Государственная, командная, плановая также социалистическая экономика — это форма экономического устройства, при которой государство или рабочие советы управляют экономикой. Государственные органы регулируют ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величины всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно. Такая экономическая система отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично, и противопоставляет себя рыночной экономике.» А это о рыночной: «Рыночная экономика — экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредованно, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих потребителей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения. С позиции истории бизнеса рыночная экономика — экономическая система, направляемая и регулируемая механизмом стихийных рыночных трансакций в адекватной институциональной среде и господстве соответствующих институтов. Рыночная экономика — экономика, основанная на принципах: предпринимательства; многообразия форм собственности на средства производства; рыночного ценообразования; договорных отношений между хозяйствующими субъектами (людьми, предприятиями и т. д.); ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.» Вы этих определений придерживаетесь?

dedO'K дата: 27-10-2010 - 11:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 27.10.2010 - время: 11:30) QUOTE (dedO'K @ 27.10.2010 - время: 09:42) Ну, приблизительно можно и так сказать. Вот, ИМХО вполне внятное, определение с Вики: «Государственная, командная, плановая также социалистическая экономика — это форма экономического устройства, при которой государство или рабочие советы управляют экономикой. Государственные органы регулируют ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величины всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно. Такая экономическая система отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично, и противопоставляет себя рыночной экономике.» А это о рыночной: «Рыночная экономика — экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредованно, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих потребителей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения. С позиции истории бизнеса рыночная экономика — экономическая система, направляемая и регулируемая механизмом стихийных рыночных трансакций в адекватной институциональной среде и господстве соответствующих институтов. Рыночная экономика — экономика, основанная на принципах: предпринимательства; многообразия форм собственности на средства производства; рыночного ценообразования; договорных отношений между хозяйствующими субъектами (людьми, предприятиями и т. д.); ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.» Вы этих определений придерживаетесь? Несколько расплывчато... И противоречиво. Определение плановой экономики противоречиво в "рабочих советах" и административно-командной системе. Что то одно, либо плановая, либо государственная, либо командная. Решения о выпуске нового товара или модернизации производства на капиталистических предприятиях тоже принимаются не на основе всеобщего голосования. В "рыночной экономике" обусловлено так же противоречие: различные формы собственности и вообще всё в кучу. Свобода предпринимательства и коррекция государства... Тоесть общественный контроль и общественное вмешательство несовместимы с частной собственностью и свободой предпринимательства на основе спроса и предложения при свободной конкуренции. Из этих определений видно, что капитализм признал своё поражение и роль общественных институтов в регулировании рынка. Регулируемый рынок- уже регулируемое ценообразование, а это уже не капитализм на основе свободной конкуренции.

je suis sorti дата: 27-10-2010 - 13:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (rattus @ 17.10.2010 - время: 21:13) Только он производит национализацию только тех орудий труда которые обеспечивают существование его государства. Мало того, предприятия по переработке руд как были частью собственности иностранных компаний так и остались Чавес ведь понимает что их трогать нельзя, а то приедут злые дяди и будут задавать неудобные вопросы Чего он в последний год национализировал? 26 октября 2010 г. Президент Венесуэлы Уго Чавес распорядился национализировать завод американского производителя стеклянной тары Owens-Illinois, расположенный в штате Трухильо на западе страны. Чавес объявил о переходе завода компании Owens-Illinois под контроль правительства в понедельник вечером в речи, транслировавшейся телевидением по всей стране. По его словам, фирма эксплуатировала венесуэльских рабочих и наносила огромный вред окружающей среде. Раттус! 1. Ну и где же эти страшные злые дяди? 2. Каким образом завод по производству стеклянной тары "обеспечивает существование государства"

rattus дата: 27-10-2010 - 14:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Welldy @ 27.10.2010 - время: 13:05) Каким образом завод по производству стеклянной тары "обеспечивает существование государства" Welldy, это агония. Экономика Чавеса умирает, как когда-то умирала экономика СССР. А злые дяди будут. Они попросту урежут Венесуэле харчи и агония будет ещё мучительней. А вот людей Венесуэлы жалко.

Caroline дата: 27-10-2010 - 14:19 [ i ]
Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске	QUOTE (Welldy @ 27.10.2010 - время: 13:05) По его словам, фирма эксплуатировала венесуэльских рабочих И чего теперь, всех уволили что ли?

juk71 дата: 27-10-2010 - 14:35 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Chelydra @ 26.10.2010 - время: 16:39) ] В этой теме приводились уже очень многие параметры для сравнения. Увы, счёт далеко не в пользу социализма. Если Вы владеете какими-то иными параметрами для сравнения, то не томите. Скорее выкладывайте их значения : ) Такой критерий как наличие "социального лифта" приводился? Как насчёт социального лифта, например в Турции или Украине сейчас.

juk71 дата: 27-10-2010 - 14:37 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (rattus @ 27.10.2010 - время: 14:11) А злые дяди будут. Они попросту урежут Венесуэле харчи и агония будет ещё мучительней. А вот людей Венесуэлы жалко. Вы верите в Мировой Заговор??? Кто же эти дяди-Ротшильд или Рокфеллер?не томите, расскажите скорей.

je suis sorti дата: 27-10-2010 - 14:51 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (rattus @ 27.10.2010 - время: 14:11) Welldy, это агония. Экономика Чавеса умирает, как когда-то умирала экономика СССР.  А злые дяди будут. Они попросту урежут Венесуэле харчи и агония будет ещё мучительней. А вот людей Венесуэлы жалко. Раттус! Ты заявил, что национализация в Венесуэле носит ограниченный характер (только предприятия государственного значения) и в 2010 г. не проводится. Я привел тебе обратный пример Либералы, когда им нечего сказать по существу (а либералы по определению по существу говорить не в состоянии), почему-то сразу начинают вспоминать разные ужастики. В Венесуэле будет "голодомор"? Или там "тоже" погибнут сто тысяч миллионов невинных жертв? Чавес готовится на роль кровавого тирана? juk71! Пока раттусовские ЗЛЫЕ ДЯДИ только запрягают коней, чтобы ехать мстить Чавесу за поруганную капиталистическую честь, ДОБРЫЕ ДЯДИ из КНР продолжают вкладывать в Венесуэлу миллиарды долларов (китайцам, в отличие от Раттуса, ничего не известно об агонии венесуэльской экономики и местного тоталитарного режима) Это сообщение отредактировал Welldy - 27-10-2010 - 15:04

Caroline дата: 27-10-2010 - 15:12 [ i ]

Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске

QUOTE (Welldy @ 27.10.2010 - время: 14:51) juk71! Пока раттусовские ЗЛЫЕ ДЯДИ только запрягают коней, чтобы ехать мстить Чавесу за поруганную капиталистическую честь, ДОБРЫЕ ДЯДИ из КНР продолжают вкладывать в Венесуэлу миллиарды долларов (китайцам, в отличие от Раттуса, ничего не известно об агонии венесуэльской экономики и местного тоталитарного режима) Приехал брат мужа, он 15 лет живет в Аргентине. Говорит, что в Венесуэле жить хреново. Уровень жизни можно только у бомжей из этих стран сравнивать. Коммунизм всегда означает нищету. Других вариантов нет.

juk71 дата: 27-10-2010 - 17:50 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Caroline @ 27.10.2010 - время: 15:12) Приехал брат мужа, он 15 лет живет в Аргентине. Говорит, что в Венесуэле жить хреново. Уровень жизни можно только у бомжей из этих стран сравнивать. Коммунизм всегда означает нищету. Других вариантов нет. Ну конечно! Аргентина-это Эстония Южной Америки, а Венесуэлла-Белоруссия. А он по бомжам специалист? А в Венесуэлле коммунизм?