СОЦИАЛИЗМ ПОБЕДИТ...

je suis sorti дата: 15-01-2010 - 19:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Sorques @ 15.01.2010 - время: 18:12) Welldy Тебе не кажется,что топик себя исчерпал? Мне даже пользователям уже не удобно предупреждения делать за флуд, так как все уже сказано. Либо поддерживай сабж. либо будем закрывать. Так как надоело выгребать флуд, а другого никто ничего уже и не пишет Почему же исчерпал? Пошел интересный разговор о социализме и объяснение через социал-дарвинизм, какой же это флуд?

Sorques дата: 15-01-2010 - 19:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Welldy @ 15.01.2010 - время: 18:18) Почему же исчерпал? Пошел интересный разговор о социализме и объяснение через социал-дарвинизм, какой же это флуд? Ааа... уже социал-дарвинизм появился...Социальные сети, тоже будем обсуждать в этой теме? Так как слово имеет общий корень с названием топика. Отвечать не нужно вопрос риторический. Выводи тему в русло его названия... про Победу во всем мире или в одной квартире...Иначе сплошной флуд. Я тебя уговаривать больше не буду.

Иван Барклай дата: 15-01-2010 - 19:54 [ i ]
Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Для кого-то социализм – светлое будущее, для кого–то – тоскливое прошлое. Генри Форд был капиталистом и утверждал, что рабочий должен получать зарплату, на которую сможет содержать семью. Кто будет возражать против такого капитализма?

je suis sorti дата: 15-01-2010 - 20:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Иван Барклай @ 15.01.2010 - время: 18:54) Для кого-то социализм – светлое будущее, для кого–то – тоскливое прошлое. Генри Форд был капиталистом и утверждал, что рабочий должен получать зарплату, на которую сможет содержать семью. Кто будет возражать против такого капитализма? Никто не будет возражать, что бы работник получал большую зарплату. А причем здесь социализм и капитализм? В мире большинство стран капиталиБольшинство стран мира капиталистические (практически все африканские страны, к примеру). И там работники получают маленькие зарплаты. Означает ли это, что в большинстве известных случаев, при капитализме маленькие зарплаты?

Плепорций дата: 16-01-2010 - 12:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Лузга @ 14.01.2010 - время: 17:57) Потребители это не люди. Это некий электорат, который окучивается для впаривания своей продукции. О как! Интересно. Ненависть к неарийцам я встречал. Встречал классовую ненависть к буржуазии. Знаком и с антисемитизмом. Но вот ненависть к потребителям... Что-то новое! :) QUOTE Действительные нужды людей ни кого не интересуют. Хотите пример? Легко. Есть такая корпорация Майкрософт.. Продолжать? Если не трудно, пожалуйста! Разъясните, что же это за загадочные нужды людей, отличающие их от потребителей, которые "никого не интересуют". В частности, корпорацию Майкрософт.

Плепорций дата: 16-01-2010 - 13:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 14.01.2010 - время: 18:21) Так вот сущность заключается в том, общество (т.е. государство) УПРАВЛЯЕТ процессами производства и распределением доходов. Приведите пример современного государства, которое не управляет процессами производства и распределения доходов. QUOTE Ничего формального! Как может быть частным государственное ИМЕННО ПО СУТИ предприятие, где решающий голос у государства? Если 51% акций у государства, то участие в нем остальных 49% частников как раз сущая формальность. Если только кто-то не имеет блокирующего пакета и готов тягаться с государством... В России так: есть ГУП - государственное унитарное предприятие, согласно ГК РФ это предприятие относится к государственной собственности; есть ОАО - открытое акционерное общество, согласно ГК относящееся к частной собственности, при этом неважно, в чьих руках находятся его акции. Я имел в виду, что возможна ситуация, когда формально - частная собственность, а фактически - государственная, что Вы наглядно и показали. QUOTE Замечания принимаются, но они не отменяют сути мною сказанного. Просто Китай сейчас находится в процессе трансформации системы, поэтому там намешаны признаки как социализма, так и капитализма. Однако главное в любой системе - это экономика и то, кто ее контролирует. В Китае доминирует уже частный сектор. Правда, вне свободных экономических зон сильно влияние государства (постоянно, однако, ослабевающее). И опять не всё так просто! "Доминирование" частного сектора в полном смысле этого слова возможно только в условиях правового государства - когда частные собственники в состоянии сами осуществлять и защищать свои права, для чего имеется гражданское законодательство и независимая судебная система. Во всех прочих случаях любое "доминирование" есть результат вольностей, которые государство предоставляет, но может и отобрать в любой момент! Именно в этом IMHO состоит различие "нативно капиталистического" государства и социализма времен НЭПа. К какому именно варианту относиться Китай, по-моему, совершенно очевидно! Никаким правовым государством в Китае даже и не пахнет. QUOTE Да очень просто! Строители социализма во все времена свято верили в то, что только им известна истина в последней инстанции и не терпят никакой конкуренции. Они не для того огосударствливают экономику, чтобы при смене власти начинался обратный процесс. К тому же, их манипуляции в экономике и политике порождают немало недовольных, которые становятся на пути светлого будущего - их нужно убрать с дороги. Вспомните, к какому коллапсу экономики привели социалистические преоразовавания Альенде в Чили. Он даже медную промышленность - основной источник валюты для страны - умудрился развалить. Посмотрите, что делает Чавес, строя социализм со своей физиономией. Вы, по-моему, несколько не о том написали. Вы утверждаете, что социализма с политическими свободами не бывает. Но разве тот же Альенде как-то ограничивал политические свободы? Или пытался это сделать? Не заметно пока и такого, чтобы Чавес имел намерение эти свободы ограничить. QUOTE Вам не кажется, что хвост получился необычно длинным, если для вас 25-26-е места в списке из 179 стран - далекий хвост???  Кстати, Германия и Швеция были бы в рейтинге еще намного выше, если б не высокая налоговая нагрузка. Но высокие налоги - это не признак социализма, не так ли?  Всё познается в сравнении! В том смысле, что если сопоставлять Германию со странами, близкими по экономическому развитию, то Германия по части экономического либерализма оказывается в хвосте. Потому, что государство в Германии изымает ну очень существенную часть прибылей бизнеса и распределяет ее по собственному усмотрению. Чем не контроль над распределением? QUOTE Не бывает капитализма с доминирующим госсектором в экономике, равно как не бывает социализма с превалированием частного сектора. Это главное, что отличает системы.  Вот как раз Китай IMHO и есть тот самый "социализм с превалированием частного сектора". По причинам, изложенным выше.

Rosinka дата: 16-01-2010 - 13:29 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Welldy QUOTE А причем здесь социализм и капитализм? как при чём? при капитализме работник заинтересован в результате труда, при социализме нет как в старом анекдоте Японского рабочего спросили: -Сколько часов в день вы работаете? Тот отвечает: -Я работаю по шесть часов в день: 2 часа на себя, 2 часа на хозяина и 2 часа на Японию. Такой же вопрос задали русскому рабочему. Русский ответил: -Я работаю два часа в день - на себя, хозяина у меня нет, а нахрена бы я работал на Японию! к стати о победе социализма два мальчика переговариваются через берлинскую стену. - а у меня апельсин! - хвастает западный берлинец. - а у нас социализм! - подумаешь! мы, если захотим, тоже сделаем социализм! - а тогда у тебя апельсина не будет!

Плепорций дата: 16-01-2010 - 13:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Welldy @ 14.01.2010 - время: 19:37) Очень просто. Политические свободы предоставляют дебилам и предателям бороться против своей страны и своего государства. Верно! Они предоставляют в том числе и это. А еще они предоставляют гражданам убрать с поста главы государства дебила и предателя, буде он там окажется. А если политических свобод нет, то тогда дебил и предатель без помех государство превратит в бардак, а его граждан втопчет, пардон, в говно! QUOTE Именно это и произошло в СССР в 80-90-е гг. Страну возглавили по очереди неадекватные люди. Но сами по себе неадекватные люди (дебилы и предатели) во главе государства не опасны. Без массы распоясавшихся дебилов и предателей в обществе, у них не было бы шансов. Да неужели? Дебил и предатель Хрущев чуть было не устроил ядерный апокалипсис. Интересно, какая это "масса распоясавшихся дебилов и предателей" помогала ему в этом? Хотя если Вы про Политбюро, то тогда я, пожалуй, соглашусь. QUOTE Гитлер и НДСАП были очень даже адекватны Германии и успешно проводили политику Германии (при поддержке Британии и США) до тех пор пока не пошли войной на СССР. Ага. И привело это к катастрофе для Германии... Вы меня поражаете! Не сомневаюсь, что Вы и политику Сталина для СССР считаете адекватной, при этом решительно не замечая, что эта политика в итоге привела к краху СССР! QUOTE Любые чиновники тоже постоянно конкурируют друг с другом, подсиживают друг друга в борьбе за власть - та же самая демократия. Бред какой! Демократия - это способ общественной оценки деятельности того или иного политического деятеля. При чем здесь аппаратные игры? QUOTE Реальная демократия - когда реальные хозяева раз в несколько лет подставляют электорату, как игрушечный автомобильчик ребенку, пару- тройку клоунов на выбор - выгодна именно реальным хозяевам. Что не понимают демокораты: Не важно кто голосует, не важно как голосует, не важно кто считает... Важно кто реально отбирает клоунов-кандидатов. А это, господа демократы, точно не вы. Это директор цирка. Назовите такого "директора" применительно, например, к нынешним украинским выборам. Вы всерьез полагаете, что, скажем, у марионеток Януковича и Тимошенко имеется единый для них обоих Карабас-Барабас? Если нет, то это - уже конкуренция. И это уже само по себе хорошо!

Anenerbe дата: 16-01-2010 - 13:54 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	При капитализме нищих и бомжей еще больше чем при социализме.

Плепорций дата: 16-01-2010 - 14:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	QUOTE (Anenerbe @ 16.01.2010 - время: 12:54) При капитализме нищих и бомжей еще больше чем при социализме. Приведите сведения о нищих и бомжах, скажем, по Бельгии. Или по Голландии. По Швеции.

Bruno1969 дата: 16-01-2010 - 15:03 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 16.01.2010 - время: 12:28) QUOTE (Bruno1969 @ 14.01.2010 - время: 18:21) Так вот сущность заключается в том, общество (т.е. государство) УПРАВЛЯЕТ процессами производства и распределением доходов. Приведите пример современного государства, которое не управляет процессами производства и распределения доходов. Да во всех "преимущественно свободных" из моего списка государство управляет меньшей частью производства и распределения доходов. Во всех их доля государственного сектора в производстве значительно ниже, чем у частного сектора. Даже в Швеции и Германии с их мощной социалкой, государство перераспределяет менее 50% ВВП (у шведов до 55% доходило в 1980-е). Причем из этой цифры нужно еще вычесть госзаказы для частного сектора, которые составляют довольно большую долю государственного распределения. Потому что это не управление. А в Гонконге, например, этом эталоне либерализма, государство вообще почти не участвует в экономике, ограничившись созданием неких общих правил и минимальными налогами. Соответственно, и социальная ответственность минимальна. Но высокий уровень доходов в стране позволяет собирать в бюджет вполне неплохие суммы, которые обеспечивают жителям Гонконга вполне сносные соц. блага даже по высоким европейским стандартам. QUOTE И опять не всё так просто! "Доминирование" частного сектора в полном смысле этого слова возможно только в условиях правового государства - когда частные собственники в состоянии сами осуществлять и защищать свои права, для чего имеется гражданское законодательство и независимая судебная система. Во всех прочих случаях любое "доминирование" есть результат вольностей, которые государство предоставляет, но может и отобрать в любой момент! Именно в этом IMHO состоит различие "нативно капиталистического" государства и социализма времен НЭПа. К какому именно варианту относиться Китай, по-моему, совершенно очевидно! Никаким правовым государством в Китае даже и не пахнет. Не-а, не аргумент. В мире сейчас и в его истории полно примеров государств, где не пахло никаким правовым государством. И в той же Европе в относительно недалеком прошлом. Значит ли это, что они были социалистическими? Кстати, несколько лет назад в конституцию КНР был внесен пункт о священной неприкосновенности частной собственности. QUOTE Вы, по-моему, несколько не о том написали. Вы утверждаете, что социализма с политическими свободами не бывает. Но разве тот же Альенде как-то ограничивал политические свободы? Или пытался это сделать? А что такое по-вашему национализация собственности? Вы, надеюсь, в курсе, что без экономической опоры невозможна эффективная политическая деятельность? Далее, действия социалистов вели к развалу экономики страны, вызвали массовое недовольство тех, кто реально терял доходы из-за раскручивавшегося маховика гиперинфляции (190% в 1973 г., в отделные месяцы Чили была первой в мире по инфляции!). В октябре 1972 г. страну охватила так называемая «национальная забастовка», инициатором которой выступила Конфедерация владельцев грузовиков, опасавшихся национализации. В ответ Альенде ввел чрезвычайное положение и отдал приказ конфисковать неработающие грузовики. Что это по-вашему? QUOTE Не заметно пока и такого, чтобы Чавес имел намерение эти свободы ограничить.  Я так понимаю, вы не заметили и того, что Чавес национализировал все крупнейшие телеканалы страны? Вам это ничего не напоминает из свежайшей истории вашей страны? Надо ли вам объяснять, какую роль играет телевидение в политической жизни? QUOTE Всё познается в сравнении! В том смысле, что если сопоставлять Германию со странами, близкими по экономическому развитию, то Германия по части экономического либерализма оказывается в хвосте. Потому, что государство в Германии изымает ну очень существенную часть прибылей бизнеса и распределяет ее по собственному усмотрению. Чем не контроль над распределением? Как я уже писал, эта очень большая доля меньше половины ВВП. QUOTE Вот как раз Китай IMHO и есть тот самый "социализм с превалированием частного сектора". По причинам, изложенным выше. Вас запутывает то, что правящая партия КНР называет себя коммунистической и декларирует социализм. Но это давно уже лишь дымовая завеса. Почему, я уже объяснил. Ваше право не соглашаться, но ваши контраргументы, имхо, недостаточно убедительны. Да, кстати. Доля госрасходов в ВВП Китая в годы реформ очень сильно упала и, по-моему, тоже ниже 50% ВВП. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-01-2010 - 15:35

Anenerbe дата: 16-01-2010 - 16:12 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	QUOTE (Плепорций @ 16.01.2010 - время: 13:32) QUOTE (Anenerbe @ 16.01.2010 - время: 12:54) При капитализме нищих и бомжей еще больше чем при социализме. Приведите сведения о нищих и бомжах, скажем, по Бельгии. Или по Голландии. По Швеции. А зачем мне Бельгия? Я в России живу

Безумный Иван дата: 16-01-2010 - 19:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 16.01.2010 - время: 13:32) Приведите сведения о нищих и бомжах, скажем, по Бельгии. Или по Голландии. По Швеции. Зачем Вы приводите страны, которые уделяют социалке не меньшее внимание, чем при социализме. Возьмите к примеру Францию. Бендюжник такой, хуже чем в ельциновской России. Перекосы есть в любой стране. Вы правильно сказали что чисто социалистических и чисто капиталистических стран нету. Все мы помним социалистическую Югославию, где сволоч и предатель Тито устроил безработицу.

Bruno1969 дата: 16-01-2010 - 20:17 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 16.01.2010 - время: 18:59) QUOTE (Плепорций @ 16.01.2010 - время: 13:32) Приведите сведения о нищих и бомжах, скажем, по Бельгии. Или по Голландии. По Швеции. Зачем Вы приводите страны, которые уделяют социалке не меньшее внимание, чем при социализме. Возьмите к примеру Францию. Бендюжник такой, хуже чем в ельциновской России. Вообще-то, социалка во Франции одна из самых сильных в мире. QUOTE Перекосы есть в любой стране. Вы правильно сказали что чисто социалистических и чисто капиталистических стран нету. Все мы помним социалистическую Югославию, где сволоч и предатель Тито устроил безработицу. Безработица и в СССР была, хотя и не такая высокая, как в Югославии. БОМЖ - число советская аббревиатура. Так что отличия социализма и капитализма не в этих вещах. В каких - я уже описал.

дата: 16-01-2010 - 23:09 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Sorques @ 15.01.2010 - время: 18:12) Тебе не кажется,что топик себя исчерпал? Подождите, мы тут все убедились, что дело Ленина живет. Закроем топик, когда убедимся, что оно еще и побеждает.

Безумный Иван дата: 17-01-2010 - 01:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 19:17) Вообще-то, социалка во Франции одна из самых сильных в мире.  К слову о Франции. Несмотря на имеющуюся там социалку, мсье бомжеватого вида и мер поведения там хватает даже в центре Парижа. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-01-2010 - 18:02

Bruno1969 дата: 17-01-2010 - 04:31 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 17.01.2010 - время: 00:22) К слову о Франции. Несмотря на имеющуюся там социалку, мсье бомжеватого вида и мер поведения там хватает даже в центре Парижа. А в Брюсселе? Как сравнивали? Пролетарской печенкой чуя?

Плепорций дата: 17-01-2010 - 17:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 14:03) Да во всех "преимущественно свободных" из моего списка государство управляет меньшей частью производства и распределения доходов. Во всех их доля государственного сектора в производстве значительно ниже, чем у частного сектора. Даже в Швеции и Германии с их мощной социалкой, государство перераспределяет менее 50% ВВП (у шведов до 55% доходило в 1980-е). Причем из этой цифры нужно еще вычесть госзаказы для частного сектора, которые составляют довольно большую долю государственного распределения. Потому что это не управление. Абсолютно все современные государства управляют общественным производством и распределением доходов. Как напрямую, административными методами, так и путем создания определенных "правил игры" на рынке, путем налоговой политики. Весь вопрос в соотношении методов. QUOTE А в Гонконге, например, этом эталоне либерализма, государство вообще почти не участвует в экономике, ограничившись созданием неких общих правил и минимальными налогами. Соответственно, и социальная ответственность минимальна. Но высокий уровень доходов в стране позволяет собирать в бюджет вполне неплохие суммы, которые обеспечивают жителям Гонконга вполне сносные соц. блага даже по высоким европейским стандартам. Вот и получается, что если на один полюс поместить Гонконг, а на другой - Кубу, то Швеция окажется где-то посредине. Рядом с Германией. QUOTE Не-а, не аргумент. В мире сейчас и в его истории полно примеров государств, где не пахло никаким правовым государством. И в той же Европе в относительно недалеком прошлом. Значит ли это, что они были социалистическими? Нет, конечно. Они были феодальными. QUOTE Кстати, несколько лет назад в конституцию КНР был внесен пункт о священной неприкосновенности частной собственности. В советской конституции тоже было много чего интересного прописано. QUOTE А что такое по-вашему национализация собственности? Вы, надеюсь, в курсе, что без экономической опоры невозможна эффективная политическая деятельность? Сомнительное утверждение. Был ли скажем, Сахаров крупной политической фигурой на закате СССР? И т. п. По-моему, эффективность политика вовсе не напрямую связана с количеством денег у него, особенно если речь идет о государствах с национализированной экономикой. QUOTE Далее, действия социалистов вели к развалу экономики страны, вызвали массовое недовольство тех, кто реально терял доходы из-за раскручивавшегося маховика гиперинфляции (190% в 1973 г., в отделные месяцы Чили была первой в мире по инфляции!). В октябре 1972 г. страну охватила так называемая «национальная забастовка», инициатором которой выступила Конфедерация владельцев грузовиков, опасавшихся национализации. В ответ Альенде ввел чрезвычайное положение и отдал приказ конфисковать неработающие грузовики. Что это по-вашему? Что угодно, но только не попытка лишить чилийцев их политических прав и свобод. QUOTE Я так понимаю, вы не заметили и того, что Чавес национализировал все крупнейшие телеканалы страны? Вам это ничего не напоминает из свежайшей истории вашей страны? Надо ли вам объяснять, какую роль играет телевидение в политической жизни? И опять не получается из этого вывести тезис об ущемлении политических прав! Население Венесуэлы всё ещё имеет право заменить Чавеса на выборах другим президентом. Точно так же, как и население России - Медведева. Другой вопрос - хочет ли этого население? QUOTE Вас запутывает то, что правящая партия КНР называет себя коммунистической и декларирует социализм. Но это давно уже лишь дымовая завеса. Почему, я уже объяснил. Ваше право не соглашаться, но ваши контраргументы, имхо, недостаточно убедительны. И все-таки я бы Вас попросил один из моих контраргументов прокомментировать. Я имею в виду разницу между социализмом периода НЭПа и "нормальным капитализмом". Вы ее видите? Я - вижу. И объяснил, в чем. Это к вопросу о Китае. Замечу, что меня мало трогает, как именно называет себя правящая элита в КНР.

Плепорций дата: 17-01-2010 - 18:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Anenerbe @ 16.01.2010 - время: 15:12) А зачем мне Бельгия? Я в России живу И больше ничего не видите? Тогда я сообщаю Вам, что кроме России в мире имеется масса всего интересного и поучительного. QUOTE (Crazy Ivan @ 16.01.2010 - время: 18:59) Зачем Вы приводите страны, которые уделяют социалке не меньшее внимание, чем при социализме. Возьмите к примеру Францию. Бендюжник такой, хуже чем в ельциновской России. Почему нет? Замечу, что совковая "забота о народе" и рядом не сидела с бельгийской "социалкой". Про Францию же вы напрасно. Не владеете вопросом. QUOTE Перекосы есть в любой стране. Вы правильно сказали что чисто социалистических и чисто капиталистических стран нету. Я не то имел в виду. Я хотел показать, что социализм - это не обязательно то, что было в СССР. QUOTE Все мы помним социалистическую Югославию, где сволоч и предатель Тито устроил безработицу. И поднял уровень жизни народа до европейского! Чем плохо?

Bruno1969 дата: 17-01-2010 - 23:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 17.01.2010 - время: 16:54) Абсолютно все современные государства управляют общественным производством и распределением доходов. Как напрямую, административными методами, так и путем создания определенных "правил игры" на рынке, путем налоговой политики. Весь вопрос в соотношении методов. Правила игры - не управление, не стоит передергивать. Вы еще Конституцию назовите насилием над личностью. Управление начинается там, где государство вмешивается в процессы и заставляет действовать производителей и потребителей так, как оно считает нужным, не давая им действовать самостоятельно (хоть и в рамках определенных правил, которые неизбежны). QUOTE Вот и получается, что если на один полюс поместить Гонконг, а на другой - Кубу, то Швеция окажется где-то посредине. Рядом с Германией. У вас определенные проблемы с арифметикой. Между Гонконгом и Кубой пространство в 177 мест. Как вы себе хотите, но 25/26 места Германии и Швеции не только на середину, но даже на первую четверть не тянут, поскольку они в первых 20%... QUOTE Нет, конечно. Они были феодальными. Феодализм - не политическая формация, и вообще ее многие историки и экономисты подвергают сомнению. Но бог с ним, а то мы далеко уйдем от темы. QUOTE QUOTE Кстати, несколько лет назад в конституцию КНР был внесен пункт о священной неприкосновенности частной собственности. В советской конституции тоже было много чего интересного прописано. Неудачная аналогия. В китайскую конституцию была внесена норма, необходимость которой диктуют происходящие в обществе кардинальные перемены. QUOTE QUOTE А что такое по-вашему национализация собственности? Вы, надеюсь, в курсе, что без экономической опоры невозможна эффективная политическая деятельность? Сомнительное утверждение. Был ли скажем, Сахаров крупной политической фигурой на закате СССР? И т. п. По-моему, эффективность политика вовсе не напрямую связана с количеством денег у него, особенно если речь идет о государствах с национализированной экономикой. Как политик Сахаров не имел никакого значения. За ним не было ни партии, ни каких-либо социальных групп. Что значил при голосовании в Верховном Совете его голос? QUOTE QUOTE Далее, действия социалистов вели к развалу экономики страны, вызвали массовое недовольство тех, кто реально терял доходы из-за раскручивавшегося маховика гиперинфляции (190% в 1973 г., в отделные месяцы Чили была первой в мире по инфляции!). В октябре 1972 г. страну охватила так называемая «национальная забастовка», инициатором которой выступила Конфедерация владельцев грузовиков, опасавшихся национализации. В ответ Альенде ввел чрезвычайное положение и отдал приказ конфисковать неработающие грузовики. Что это по-вашему? Что угодно, но только не попытка лишить чилийцев их политических прав и свобод. Объяснитесь. Особенно по поводу чрезвычайного положения. QUOTE QUOTE Я так понимаю, вы не заметили и того, что Чавес национализировал все крупнейшие телеканалы страны? Вам это ничего не напоминает из свежайшей истории вашей страны? Надо ли вам объяснять, какую роль играет телевидение в политической жизни? И опять не получается из этого вывести тезис об ущемлении политических прав! Население Венесуэлы всё ещё имеет право заменить Чавеса на выборах другим президентом. Точно так же, как и население России - Медведева. Другой вопрос - хочет ли этого население? Для того, чтобы население хотело, сначала оно должно иметь объективную информацию о происходящем, альтернативные точки зрения. Если вы не в курсе, то все недемократические силы именно потому и подгребают под свой контроль СМИ и ТВ в первую очередь, что они обеспечивают им узурпацию информационного пространства. Оппозиционные политики не имеют доступа к этим СМИ или крайне ограниченный. И вы считаете, что это не ограничение политических прав граждан, включая граждан-политиков? В таком случае мне остается констатировать, что у вас специфические представления о правах, которые очень понравятся Чавесу, Путину и прочим из их ряда... QUOTE И все-таки я бы Вас попросил один из моих контраргументов прокомментировать. Я имею в виду разницу между социализмом периода НЭПа и "нормальным капитализмом". Вы ее видите? Я - вижу. И объяснил, в чем. Это к вопросу о Китае. Замечу, что меня мало трогает, как именно называет себя правящая элита в КНР. Советский НЭП и современное экономическое устройство Китая имеют мало общего. Китай 1980-х - да, но он давно уже в истории. И что вообще вы подразумеваете под "нормальным" капитализмом?

Плепорций дата: 18-01-2010 - 02:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 22:57) Правила игры - не управление, не стоит передергивать. Вы еще Конституцию назовите насилием над личностью. Управление начинается там, где государство вмешивается в процессы и заставляет действовать производителей и потребителей так, как оно считает нужным, не давая им действовать самостоятельно (хоть и в рамках определенных правил, которые неизбежны). Бессмысленно рассуждать об управлении в отрыве от методов, которыми оно производится! И вообще - у Вас странное понятие о том, что такое "управление". Вот рефери, по-Вашему, управляет боксерским поединком? И если да - то какими методами? QUOTE У вас определенные проблемы с арифметикой. Между Гонконгом и Кубой пространство в 177 мест. Как вы себе хотите, но 25/26 места Германии и Швеции не только на середину, но даже на первую четверть не тянут, поскольку они в первых 20%... Да я просто поленился на список глянуть... Ну хорошо, давайте оставим в покое Швецию с Германией и возьмем Францию с ее 64 местом в рейтинге. Это принципиально меняет мои аргументы? QUOTE Феодализм - не политическая формация, и вообще ее многие историки и экономисты подвергают сомнению. Но бог с ним, а то мы далеко уйдем от темы. Феодализм - экономическая формация! А еще - сорт традиционного государства (общества). И попадание в тему тут в том, что феодализм превращается в капитализм тогда, когда государство-носитель становится правовым! QUOTE Неудачная аналогия. В китайскую конституцию была внесена норма, необходимость которой диктуют происходящие в обществе кардинальные перемены. Вы поставили телегу впереди лошади. Сначала некто мудрый произнес сакраментальную фразу про "неважно какого цвета кошка - лишь бы она ловила мышей" и в связи с этим добавил кое-что существенное в конституцию, и только потом в обществе начались кардинальные перемены! Однако к власти в Китае может придти и дурак или негодяй, или вообще больной на голову человек, после чего конституция опять будет переписана в связи с новыми веяниями. И НЭП закончится. Чувствуете разницу с Ирландией, например? QUOTE Как политик Сахаров не имел никакого значения. За ним не было ни партии, ни каких-либо социальных групп. Что значил при голосовании в Верховном Совете его голос?  Ну это Вы уж совсем сгоряча! Сахаров обладал огромным влиянием - хотя, действительно, не руководил какой-либо партией. Это выражалось в том, что мнение Сахарова по политическим вопросам для очень и очень многих было истиной в последней инстанции, включая многих депутатов! QUOTE Объяснитесь. Особенно по поводу чрезвычайного положения. Легко! Чрезвычайное положение - это временная мера. Вот если бы Альенде внес в конституцию поправку о "руководящей и направляющей", обставил бы массой препятствий осуществление права на свободу собраний, ввел бы постоянную цензуру, а также уголовную ответственность за оппозиционную деятельность - вот тогда бы было о чем говорить. QUOTE Для того, чтобы население хотело, сначала оно должно иметь объективную информацию о происходящем, альтернативные точки зрения. Верно! Но, опять же, население должно хотеть "иметь объективную информацию"! Россиянам, например, никто не мешает ковыряться в Сети и выуживать там столько информации, сколько они пожелают. Однако россияне как-то не особенно рвутся за этим в Сеть, не находите? Это даже если не вспоминать про "голоса", которые жадно ловили при СССР, и которые совершенно игнорируют теперь... QUOTE Если вы не в курсе, то все недемократические силы именно потому и подгребают под свой контроль СМИ и ТВ в первую очередь, что они обеспечивают им узурпацию информационного пространства. Сама по себе узурпация проблемы не решает, поскольку отнюдь не перекрывает русло правде - если, конечно, эта правда кого-то интересует... QUOTE Оппозиционные политики не имеют доступа к этим СМИ или крайне ограниченный. И вы считаете, что это не ограничение политических прав граждан, включая граждан-политиков? В таком случае мне остается констатировать, что у вас специфические представления о правах, которые очень понравятся Чавесу, Путину и прочим из их ряда... Я считаю, что это - ограничение политических прав политиков. Однако я не считаю, что такие действия чавесов-путиных можно признать существенным ограничением политических прав "обычных" граждан... Скорей методом манипулирования их (граждан) мнением. А поскольку граждане некоторых стран правдой не интересуются, то подобное манипулирование становится неизбежным, становится основой вообще всей политической борьбы! И вот тут возникает вопрос о том, что хуже - то ли если Путин манипулирует, то ли если Гусинский... Но это уже "совсем другая история". QUOTE Советский НЭП и современное экономическое устройство Китая имеют мало общего. Китай 1980-х - да, но он давно уже в истории. И что вообще вы подразумеваете под "нормальным" капитализмом? Тот капитализм, который вызрел и содержит в себе стержень самовоспроизводства. Чтобы не так, когда Петр I, почесав августейший затылок, решил насадить в стране капитализм, а его потомки на российском троне потом вдруг передумали. Я ж объяснял - сходство НЭПа с "китайским чудом" в том, что некие лидеры дали волю, оставив при этом в руках все рычаги. А ну как они вдруг передумают?

Sorques дата: 18-01-2010 - 02:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Crazy Ivan @ 17.01.2010 - время: 00:22) К слову о Франции. Несмотря на имеющуюся там социалку, мсье бомжеватого вида и мер поведения там хватает даже в центре Парижа. Это цветы иммиграции...настоящие французские клошары, выглядят вполне достойно, даже с неким аристократизмом...а это "новые бомжи". Загадили Европу, кстати социалисты...

Bruno1969 дата: 18-01-2010 - 03:03 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 18.01.2010 - время: 01:12) Бессмысленно рассуждать об управлении в отрыве от методов, которыми оно производится! И вообще - у Вас странное понятие о том, что такое "управление". Вот рефери, по-Вашему, управляет боксерским поединком? И если да - то какими методами? Рефери не управляет, а следит за соблюдением правил сторонами. Если бы он управлял, он требовал бы от спортсменов действовать так, как он считает нужным. QUOTE Да я просто поленился на список глянуть... Ну хорошо, давайте оставим в покое Швецию с Германией и возьмем Францию с ее 64 местом в рейтинге. Это принципиально меняет мои аргументы? Нет, это не меняет их неудачность. Франция все равно "умеренно свободная" страна, как и Италия с Грецией, которые в списке еще ниже. И ведь словосочетания "греческий социализм" вы не слыхали, верно? Социалистические экономики в рейтинге куда ниже... QUOTE Феодализм - экономическая формация! А еще - сорт традиционного государства (общества). И попадание в тему тут в том, что феодализм превращается в капитализм тогда, когда государство-носитель становится правовым! Чили времен Пиночета трудно было назвать правовым государством, но он укрепил там капитализм и создал предпосылки для развитого, довольно либерального общества. Та же история с Франко в Испании, Чан Кайши на Тайване и т.д. А феодализм - это лишь европейский вариант аграрного средневекового общества по мнению многих историков. QUOTE QUOTE Неудачная аналогия. В китайскую конституцию была внесена норма, необходимость которой диктуют происходящие в обществе кардинальные перемены. Вы поставили телегу впереди лошади. Сначала некто мудрый произнес сакраментальную фразу про "неважно какого цвета кошка - лишь бы она ловила мышей" и в связи с этим добавил кое-что существенное в конституцию, и только потом в обществе начались кардинальные перемены! Однако к власти в Китае может придти и дурак или негодяй, или вообще больной на голову человек, после чего конституция опять будет переписана в связи с новыми веяниями. И НЭП закончится. Чувствуете разницу с Ирландией, например? Не может в Китае к власти прийти ваш мифический дурак. Тоталитаризм Китая (совсем не сопоставимый сейчас с эпохой Мао, что-то вроде брежневского уже) не отрицает конкуренции внутри системы и противовесов. Китайская система вполне устойчива и эволюционирует, залог этому - успешное экономическое развитие. Если оно приостановится, тогда могут возникнуть серьезные проблемы с устойчивостью системы. QUOTE QUOTE Как политик Сахаров не имел никакого значения. За ним не было ни партии, ни каких-либо социальных групп. Что значил при голосовании в Верховном Совете его голос?  Ну это Вы уж совсем сгоряча! Сахаров обладал огромным влиянием - хотя, действительно, не руководил какой-либо партией. Это выражалось в том, что мнение Сахарова по политическим вопросам для очень и очень многих было истиной в последней инстанции, включая многих депутатов! То-то они пытались затоптать выступления Сахарова. Разумеется, не все, но таковые были явно в большинстве. Для успешной политической работы слишком мало быть авторитетным человеком. Нужна партия и поддерживающие ее экономические силы, СМИ. Иначе вызванный спецификой перестройки всплеск интереса к вам быстро сойдет на нет. Что и случилось с очень многими депутатами перестроечной поры. QUOTE Легко! Чрезвычайное положение - это временная мера. Вот если бы Альенде внес в конституцию поправку о "руководящей и направляющей", обставил бы массой препятствий осуществление права на свободу собраний, ввел бы постоянную цензуру, а также уголовную ответственность за оппозиционную деятельность - вот тогда бы было о чем говорить. Что-то правление Альенде в 1973 г. превратилось в сплошную чрезвычайщину, пока его не скинули. Совсем не обязательно делать все то, что вы перечислили, чтобы зажать политические свободы. Национализация лишает экономической состоятельности оппозиционеров. Вы можете сколько угодно быть формально свободным, но если у вас нет денег на агитацию и работу партии, вас не пускают в государственные СМИ, а других попросту нет или они не имеют никакого влияния в силу ограниченной аудитории, то все рассуждения о свободе и демократии в такой стране попросту циничны. QUOTE QUOTE Для того, чтобы население хотело, сначала оно должно иметь объективную информацию о происходящем, альтернативные точки зрения. Верно! Но, опять же, население должно хотеть "иметь объективную информацию"! Россиянам, например, никто не мешает ковыряться в Сети и выуживать там столько информации, сколько они пожелают. Однако россияне как-то не особенно рвутся за этим в Сеть, не находите? Это даже если не вспоминать про "голоса", которые жадно ловили при СССР, и которые совершенно игнорируют теперь... Лишь 20% россиян, если я не ошибаюсь, имеют постоянный доступ в сеть из дома. Не потому, что не хотят. Не имеют такой возможности по ряду причин. Почему и не могут видеть единственный по-настоящему оппозиционный канал RTVI, вещающий через спутник и интернет (догадываетесь, почему ему хронически не дают разрешение на эфирное вещание?). Когда интернетчиков будет много, Кремль и этим вопросом займется так же, как занимался телеканалами. QUOTE Сама по себе узурпация проблемы не решает, поскольку отнюдь не перекрывает русло правде - если, конечно, эта правда кого-то интересует...  Что бы вы не утверждали, узурпация явно ограничевает доступ людей к независимой информации. QUOTE Я считаю, что это - ограничение политических прав политиков. Однако я не считаю, что такие действия чавесов-путиных можно признать существенным ограничением политических прав "обычных" граждан... Скорей методом манипулирования их (граждан) мнением. А поскольку граждане некоторых стран правдой не интересуются, то подобное манипулирование становится неизбежным, становится основой вообще всей политической борьбы! И вот тут возникает вопрос о том, что хуже - то ли если Путин манипулирует, то ли если Гусинский... Но это уже "совсем другая история". Да тут к гадалке не ходи: ясен пень, второй вариант на порядок предпочтительнее. Путин манипулирует на монопольных правах. Гусинский занимался этим (если принять вашу трактовку) на конкурентной основе. Я хорошо помню время, когда российское ТВ было очень интересным, каждый канал имел свое лицо и предлагал различные точки зрения и блоки информаций, среди которых можно было выбирать. Сегодня российские телезрители лишены и толики того удовольствия. QUOTE QUOTE Советский НЭП и современное экономическое устройство Китая имеют мало общего. Китай 1980-х - да, но он давно уже в истории. И что вообще вы подразумеваете под "нормальным" капитализмом? Тот капитализм, который вызрел и содержит в себе стержень самовоспроизводства. Чтобы не так, когда Петр I, почесав августейший затылок, решил насадить в стране капитализм, а его потомки на российском троне потом вдруг передумали. Я ж объяснял - сходство НЭПа с "китайским чудом" в том, что некие лидеры дали волю, оставив при этом в руках все рычаги. А ну как они вдруг передумают? Абсолютизм и тоталитаризм не совсем тождественные вещи. При всем тоталитаризме СССР после Сталина сформировалась некая довольно устойчивая система, исключавшая резкие крены. И Горбачев вовсе не хотел того, чем все обернулось... Сходства с НЭПом нет никакого. Во-первых, в СССР НЭПа доля частного сектора в экономике, прежде всего, промышленности, была существенно ниже, чем в современном Китае. Главное - иностранцев не пускали. Благодаря чему могли творить в стране все, что хотели. Китай не может себе такого позволить. Нет у них всех рычагов.

juk71 дата: 18-01-2010 - 12:33 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 02:03) [. Почему и не могут видеть единственный по-настоящему оппозиционный канал RTVI, вещающий через спутник и интернет (догадываетесь, почему ему хронически не дают разрешение на эфирное вещание?). У меня есть этот канал. Абрревиатура расшифровывается как Радио телавидение Израиля по моему. Там минимум 2 раза в неделю Новодворская вещает.

JFK2006 дата: 18-01-2010 - 12:53 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	Господа, а вы о чём опять?! Вернитесь к теме!