Основная функция женщины - хранить

(Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:06) Вот только придется вернуть костратов: кто же иначе подменит сопранисток. В фильмах тоже будут только мужчины сниматься, в любых фильмах..
вот не надо до абсурда. Я кроме бухгалтеров, никого в виду не имел.
Ну простите, патриархат - это патриархат. Не бывает наполовину:) Или все женщины дома сидят (в соответствии с Вашим идеалом), или уж кто-то бухгалтером работает, а кто-то - поет в опере.

(Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:12) Или все женщины дома сидят (в соответствии с Вашим идеалом), или уж кто-то бухгалтером работает, а кто-то - поет в опере.
Чего-то вы явно недопоняли в моих идеалах. Мои идеалы всех женщин не касаются. Вот моя женщина - да, должна сидеть дома. А все остальные - пускай хоть по улицам на руках ходят.


Не говоря уж о том, что работать бухгалтером и петь в опере - совершенно разные вещи по уровню оплаты, массовости профессии, квалификационным требованиям и многим прочим характеристикам. И приравнивая их, вы явно пользуетесь женской логикой.

(Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:20) (Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:12) Или все женщины дома сидят (в соответствии с Вашим идеалом), или уж кто-то бухгалтером работает, а кто-то - поет в опере.
Чего-то вы явно недопоняли в моих идеалах. Мои идеалы всех женщин не касаются. Вот моя женщина - да, должна сидеть дома. А все остальные - пускай хоть по улицам на руках ходят.
Понимаете, если Вы конкретно можете заработать так много, как требуется семье, то Ваше желание, чтобы жена сидела дома, вполне оправдано. Нужно только найти девушку, которая согласится, думаю, такие есть.

Я правильно поняла, что в том городе, где Вы живите, врачам и учителям платят хорошо?
Просто я недавно слышала, что в Первопристолькой в школах учителей не хватает...
Не говоря уж о том, что работать бухгалтером и петь в опере - совершенно разные вещи по уровню оплаты, массовости профессии, квалификационным требованиям и многим прочим характеристикам. И приравнивая их, вы явно пользуетесь женской логикой. 
Так а что, певицы - не женщины? Семьи не создают? Что-то у Вас какая-то выборочная логика:)
Ну хорошо, давайте возьмем учительниц, мед.персонал.

(Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:40) (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:20) (Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:12) Или все женщины дома сидят (в соответствии с Вашим идеалом), или уж кто-то бухгалтером работает, а кто-то - поет в опере.
Чего-то вы явно недопоняли в моих идеалах. Мои идеалы всех женщин не касаются. Вот моя женщина - да, должна сидеть дома. А все остальные - пускай хоть по улицам на руках ходят.
Понимаете, если Вы конкретно можете заработать так много, как требуется семье, то Ваше желание, чтобы жена сидела дома, вполне оправдано. Нужно только найти девушку, которая согласится, думаю, такие есть.
Я разве просил у вас советов по поводу своей личной жизни?
С равным успехом я могу сказать вам, что если Вы конкретно можете заработать так много, чтобы ваше желание работать не было для семьи обузой, то Ваше желание не сидеть дома и растить детей, а ходить на работу, вполне оправдано. Нужно только найти мужа, который на это согласится, думаю, такие есть.

Я правильно поняла, что в том городе, где Вы живите, врачам и учителям платят хорошо?
Ну хорошо, давайте возьмем учительниц, мед.персонал.
Чего вы все время спрашивайте меня о жизни о жизни персонажей, которых я не знаю, с которыми не общаюсь, и о жизни которых у меня нет ни малейшего представления? Я последний раз в жизни учительницу в школе видел, что было больше 15 лет назад. (Правда, с тех пор пару-тройку раз общался с будущими учительницами, но это не в счет - я с ними отнюдь не об их будущей профессии разговаривал, у нас были другие интересные темы ). С врачами я общаюсь только из платных клиник, кстати 90 % врачей из обслуживающей меня клиники (очень недешевой, кстати) - мужчины.
Я понятия не имею, что там с доходами и семейным положением женщин - врачей, учителей, да и оперных девиц, в общем тоже. Мне даже в каком-то смысле наплевать. И еще я не понимаю, о чем вы со мной спорите. Не первый раз замечаю, что на этом форуме как-то принято, причем особенно принято - именно у отстаивающих независимость женщины персонажей, - спорить с чьим-то тезисом, не выдвинув своего контр-тезиса, а занимаясь мелкими придирками не по существу. Осмелюсь напомнить, с чего дискуссия началась. Я выдвинул тезис:

(Sister of Night)так вот я о том, что многие себя специалистами мнят, а на самом деле лучше бы они освободили места.
Но им и платят соответствующе. Поэтому подобные должности часто занимают женщины. Многие работодатели на это и рассчитывают. Устанавливают зарплату намеренно с расчетом, что нормальный мужик не пойдет, да вообще нормальный специалист не пойдет. Но для женщины, которую обеспечивает муж, а ее работа - максимум подработка, это вполне нормально. Но при этом это не совсем дисквалифицированная должность, чтобы ее занять нужно, как минимум, высшее образование.
Типичная профессия подобного типа - бухгалтер.
Да, я выдвинул тезис о том, что в экономике есть множество занятых женщинами рабочих мест, где платят не так много (в явном расчете на то, что пойдут в основном замужние женщины, основной доход в семье которых обеспечивает муж), но и требуют тоже не так много. При этом это достаточно квалифицированные должности, и занимающие их вполне могут считать себя "специалистами", а свою работу - "самореализацией".
И да, я утверждаю, что по подобным должностям не было бы для экономики большой проблемой сокращение всех этих работников в два раза (это как минимум), увеличение нагрузки (равно как и зарплаты) для оставшихся работников в два раза, что тут же повысит престиж этих должностей для мужчин. А половину освободившейся миллионной армии бухгалтерш - отправить домой, детей рожать.
Вот никакой проблемы в этом нет, это очевидно.
А теперь ваш контр-тезис. Поясняйте, пожалуйста, что вы конкретно имеете сказать в возражение. Без ухода в рассуждение о других женских профессиях типа оперных певиц или учительниц (о которых я ничего не знаю, поэтому и не рассуждал о них) и без доведения моей идеи до того абсурда, что якобы всех женщин надо уволить и отправить домой рожать.

Вот конкретно по вопросу - почему сокращение миллионной армии бухгалтерш с изменением их жизненной функции с работающей женщины на жену и мать вы считаете невозможным.
я, кстати, знаю ответ на этот вопрос, но хочу услышать ваш вариант первым

А я бы ещё частично педагогов посокращала. По-моему, половина из них лучше бы "педагогили" своих собственных детей.
А ещё психологов бы посокращала. Вот где совершенно ненужная профессия, ставшая "массовой женской".

Да, вот свежие данные с крупного белорусского сайта поиска работы.
Предложение превышает спрос:

кадровики - в 7 раз
юристы - в 6 раз
офисный персонал - в 5 раз
работники культуры - в 4 раза
преподаватели - в 4 раза
бухгалтера, экономисты - в 3 раза
банковские работники - в 3 раза

(Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 06:38) А я бы ещё частично педагогов посокращала.

Пусть в Москву едут. Тут в школах учителей не хватает... А ещё психологов бы посокращала. Вот где совершенно ненужная профессия, ставшая "массовой женской".А с этим совершенно согласна. Бессмысленная профессия. Для чего она существует, не понятно.

(Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 00:21) Работающая жена в среднем обходится семье намного дороже, чем домохозяйка.
Вот полностью согласна с этим мнением. На своем опыте согласна. У меня были периоды, как работы, так и "сидения дома".

Да, работающая жена обходится семье дороже, чем домохозяйка. (Если это конечно, не жена олигарха, которому пофиг, чем занята его жена, лишь бы не сильно мешала и вовремя была в постели. )

В плюс работающей жене идет зарплата. Как правило, меньшая, чем заплата мужа.

В минус - стоимость проезда на работу, стоимость обедов в общепите, гораздо большее количество косметики, которое будет использоваться при работе в коллективе, всевозможные "чаи", "дни рождения" и прочие приятные мероприятия, на которые собираются деньги... необходимость одеваться дороже и иметь вещей для одежды в разы больше... необходимость покупать продуктовый и непродуктовые товары ... не те, которые можно выбрать по цене, а покупается первое попавшееся и в первом магазине, что попадается под руку. Чаще всего это обходится процентов на 50 дороже.

Работающая жена не готовит (или не в полной мере готовит) дома. Точно (до подсчетов) могу сказать, что при таком режиме готовки на питание уходит денег ровно в два раза больше чем если бы готовила дома.

При наличии небольших детей - само собой отсутствие ухода за детьми днем... Никакая няня не заменит маму. И никакая бабушка не углядит за отчаянным дитем, когда он убегает черт знает куда, зная, что бабушка все равно его не догонит...

В качестве комментария могу честно добавить, что все сказанное имеет смысл только в том случае, если жена и до работы - готовила, ухаживала за детьми, не имела основным своим занятием шоппинг, не трындела дома по телефону часами, и это будет важно для семьи, в которой вообще имеют значение деньги... а так в принципе мужу может быть и пофиг, сколько она там спустит на шмотье и косметику... Кроме того, жена может быть дома настолько бесполезной, что уж лучше пусть работает и не мешает домработнице или маме выполнять домашние обязанности...

(Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 01:58)но тк мужчина дома не может быть полезен в наше время???
М. может делать всю дом. работу так же, как и Ж. Только рожать и грудью кормить не может. Поэтому странно, что "мужчина дома не может быть полезен" .


(Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:40)Просто я недавно слышала, что в Первопрестолькой в школах учителей не хватает...Хватает. Даже конкурс есть. Хорошо платить стали. Даже кандидаты наук идут.

(Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:27)
Согласен. Но большинство женщин и не стремятся много зарабатывать. Считают, что зарабатывать должен муж. Патриархалки, блин
Неправда про большинство. Откуда такая информация? Да, муж должен быть в состоянии содержать семью, но это не значит, что жена не должна стремиться иметь высокий доход.

UBR, Вы знаете, я очень не люблю, когда человек все понимает, но прикидывается, будто нет. Но, конечно, тут возможно, что человек не может выстроить логическую цепочку....
Тогда, конечно, ему можно и нужно помочь.
Итак: начали с того, что Sister of Night предположила, что если повышвыривать женщин с тех мест, на которые высокая конкуренция (из-за переизбытка кадров), то таким путем можно решить проблему безработицы (которая, к примеру, в Германии стоит весьма остро). На что я была вынуждена заметить, что если туда, в эти отрасли, уйду мужчины, то проблема нехватки инженеров (еще раз напомню, что я рассматриваю с поправкой на Германию, у которой нет нефти-газа, зато есть экспорт - важная статья дохода), которую пытаются решить, завлекая в эти специальности девушек и детей мигрантов, встанет еще более остро. Страна, понимаете ли, пойдет ко дну: ну нету нефти, надо работать головой и руками.
Вам, видимо, мой аргумент показался недостаточно убедительным, поэтому Вы и спрашиваете:
А теперь ваш контр-тезис. Поясняйте, пожалуйста, что вы конкретно имеете сказать в возражение.
Вот конкретно по вопросу - почему сокращение миллионной армии бухгалтерш с изменением их жизненной функции с работающей женщины на жену и мать вы считаете невозможным.
я, кстати, знаю ответ на этот вопрос, но хочу услышать ваш вариант первым

Вам лично я могу добавить еще, что, если я правильно понимаю, з.п. работников бюджетной сферы зависит от налогов, которые вносят граждане. Не стало больше работающих – не поднимутся и з.п.. Значит не увеличится вероятность того, что эти должности станут привлекательными для мужчин, которым надо содержать семью.
Если в цифрах: ушел миллион женщин, засел дома, наняли полмиллиона мужчин, которые работают вдвое больше и получают вдвое больше. Итог: налоги и отчисления в пенсионный фонд, в здравоохранение в среднем остались прежними, т.е. страна ничего не выиграла, а количество кандидатов в инженеры на полмиллиона сократилось. Вот и плавно подходим к краху.
(В Германии, кстати, учителям платят вполне прилично, но там все равно недобор: но это - местные заморочки, сделано так, что выучиться на учителя очень тяжело.)

Далее, Вы утверждали, что мужчина нынче в городе Москва без проблем заработает на 4-х, после этого немного странно говорить:
Я понятия не имею, что там с доходами и семейным положением женщин - врачей, учителей, да и оперных девиц, в общем тоже. Мне даже в каком-то смысле наплевать.
Если в Вашей стране нет дискриминации, то логично предположить, что учитель и учительница получают одинаково, не так ли?
Разжевываю: Вы не знаете, сколько получает учитель, но заявили, что содержать семью для него – не проблема.
(Замечу также в скобках, что под медперсоналом я имела в виду не только врачей, но и тех, кто ухаживает за больными в больнице, к примеру, выносит за ними «утки»)

(Kirsten @ 22.05.2010 - время: 09:10) (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 00:21) Работающая жена в среднем обходится семье намного дороже, чем домохозяйка.
Вот полностью согласна с этим мнением. На своем опыте согласна. У меня были периоды, как работы, так и "сидения дома".

Да, работающая жена обходится семье дороже, чем домохозяйка. (Если это конечно, не жена олигарха, которому пофиг, чем занята его жена, лишь бы не сильно мешала и вовремя была в постели. )

В плюс работающей жене идет зарплата. Как правило, меньшая, чем заплата мужа.

В минус - стоимость проезда на работу, стоимость обедов в общепите, гораздо большее количество косметики, которое будет использоваться при работе в коллективе, всевозможные "чаи", "дни рождения" и прочие приятные мероприятия, на которые собираются деньги... необходимость одеваться дороже и иметь вещей для одежды в разы больше... необходимость покупать продуктовый и непродуктовые товары ... не те, которые можно выбрать по цене, а покупается первое попавшееся и в первом магазине, что попадается под руку. Чаще всего это обходится процентов на 50 дороже.

Работающая жена не готовит (или не в полной мере готовит) дома. Точно (до подсчетов) могу сказать, что при таком режиме готовки на питание уходит денег ровно в два раза больше чем если бы готовила дома.

При наличии небольших детей - само собой отсутствие ухода за детьми днем... Никакая няня не заменит маму. И никакая бабушка не углядит за отчаянным дитем, когда он убегает черт знает куда, зная, что бабушка все равно его не догонит...
Кирси, давай по-порядку. Ты опять намекаешь на бухгалтерш? Тогда прочти, пожалуйста, мой предыдущий пост (для UBR). Кроме того, я уже писала, как можно и нужно поступить: сократить рабочий день вдвое. Отработала 3.5 или 4 часа (пока дети в школе) и пошла домой, готовить.

Одежда: ну конечно, когда сидишь дома, расходы не велики. Не все ли равно, что надеть в магазин или к врачу. Тут я спорить не буду, конечно...

Покупка еды: большая разница в цене, ИМХО, наблюдается на фрукты/овощи, а не на хлеб, сыр, колбасу, орехи. Так что для меня, так как я покупаю каждый день много фруктов и овощей, важно, куда зайти: в лидл (где дешевле) или в тегельман (где дороже). Большинство же, как я понимаю, затаривается такими продуктами раз в неделю, в выходной, с машиной.
Ты можешь конкретизировать?

Непродуктовые: что имеется в виду? Мыло, щетки? И их что же нужно покупать каждый день?

Приготовление пищи: имеется в виду, что женщина обедает дороже?

Маленькие дети: согласна, уже много раз писала выше, что в это время можно и дома посидеть. Только дети, они вырастают:)

Теперь давай в цифрах: допустим, муж и жена работают в университете или исследовательском центре (в Германии). Если муж - проф., то тогда, конечно, пусть жена дома сидит (если жена - проф, то мужа - домой?), а если оба - научные сотрудники? Ты считаешь, что для семьи по деньгам будет выгоднее, если жена перестанет кушать в столовой университета и покупать шмотки, сядет дома, а жить будет семья на з.п. мужа?

И что ты скажешь на то, что я писала выше насчет архитектора, который получает, скажем, 1200 евро? Прокормит 4-х в Мюнхене? Или лучше будет, чтобы жена хоть 1000 еще зарабатывала?

(Тётя Ле. @ 22.05.2010 - время: 11:45) (Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:40)Просто я недавно слышала, что в Первопрестолькой в школах учителей не хватает...Хватает. Даже конкурс есть. Хорошо платить стали. Даже кандидаты наук идут.
Ну зачем же смеяться над кандидатами наук.... Никто и не сомневается, что в московской школе платят больше, чем в универе....
И сколько же платят? Хоть 30000?

(Nikion @ 22.05.2010 - время: 14:12) Кирси, давай по-порядку. Ты опять намекаешь на бухгалтерш?

Нет. Тогда прочти, пожалуйста, мой предыдущий пост (для UBR). Кроме того, я уже писала, как можно и нужно поступить: сократить рабочий день вдвое. Отработала 3.5 или 4 часа (пока дети в школе) и пошла домой, готовить.Ники, я за свою долгую замужнюю жизнь перепробовала практически все формы работы и сидения дома с дитем.

Полдня ничего не решают - если ехать далеко, то это практически то же самое, что полный день. Тем более, что начальство почему-то считает, что за те полдня ты должна все равно сделать то, что другие делают за полный день. Так что ты вкалываешь полдня, потом тащишься на другой конец города домой, заходишь в магазины, приходишь такая же никакая как и после целого дня, а дома... а дома почему-то считают, что ты практически не работаешь и должна делать все в удвоенном количестве и улучшенном качестве.

Так что полдня - категорически нет.

Кроме того, я пробовала и работу на дому. Это не специальная работа была, а просто начальник нас двоих женщин посадил дома редактировать его книгу учебник... и это было ужасно... ты как привязанная дома... И почему-то считается, что дома можно сделать очень много... и приходилось самою работу делать рано утром или поздно вечером, потому как днем надо было сделать еще все по дому... а начальник звонил по сто раз в день... с надеждой спрашивая - а ты уже до вот этого места дошла - как ты думаешь, тут не надо вот этот оборот изменить на другой... .... .... ... а у меня суп варится... и надо засыпать картошку.... Нет. Эта работа тоже не понравилась мне.

Лучше всего был полный рабочий день. Когда можно не спеша приехать на работу.. попить там чайку... поболтать с коллегами... потом опять попить чайку. Поработать... пойти обедать... поработать... снова... Ну в общем, все как у всех. (Ники, это не бухгалтерия была)

(Nikion @ 21.05.2010 - время: 23:48) Только конкретные дела - обеспечение основных инстинктов "размножения" и безопасности себя и потомства являются основными функциями и женщины и мужчины.Т.е. тебе нравится иметь дело с людьми, которые за свое и за своих "порвут" всех прочих?
Я считаю этот путь наиболее эффективным.

И ты сможешь меня понять если вспомнишь кто ты по крови и принципы и историю твоего народа.

(Тётя Ле. @ 22.05.2010 - время: 12:45) (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 01:58)но тк мужчина дома не может быть полезен в наше время???
М. может делать всю дом. работу так же, как и Ж. Только рожать и грудью кормить не может. Поэтому странно, что "мужчина дома не может быть полезен" .

Я имею в виду, что именно как мужчина он не может быть полезен дома.

(oleg77 @ 22.05.2010 - время: 17:53) (Nikion @ 21.05.2010 - время: 23:48) Только конкретные дела - обеспечение основных инстинктов "размножения" и безопасности себя и потомства являются основными функциями и женщины и мужчины.Т.е. тебе нравится иметь дело с людьми, которые за свое и за своих "порвут" всех прочих?
Я считаю этот путь наиболее эффективным.

И ты сможешь меня понять если вспомнишь кто ты по крови и принципы и историю твоего народа.
Нет, Олег, я не могу этого понять. Потому что не хочу жить среди зверей.
И не совсем, если честно, понимаю намек на мое происхождение. Потому как именно мой народ предложил 10 заповедей.

(Kirsten @ 22.05.2010 - время: 16:44) (Nikion @ 22.05.2010 - время: 14:12) Кирси, давай по-порядку. Ты опять намекаешь на бухгалтерш?

Нет.
Кирси, извини, но так невозможно вести беседу. Ты проигнорировала мои вопросы с одной стороны, и не вносишь конкретику с другой, т.е. не пишешь, о какой примерно работе речь, о каком уровне заработка.
Речь сейчас, напомню, о том, что выгоднее по деньгам для семьи. Я утверждаю, что семье лучше, когда, допустим, муж и жена приносят по 1500 евро каждый, чем когда муж один зарабатывает 1500. Я не верю, что женщина столько съест в столовой и столько накупит шмоток, чтобы перекрыть эти 1500.

Да, чтобы не быть голословной, приведу пример неплохой работы, который тебе будет понятен. Если у человека есть диплом математика, то он может подрабатывать в университете как... ну, по-русски, ассистент, наверное. Т.е. , допустим, 12.5 часов в неделю (проверка д.з., одно практическое занятие провести, к нему подготовиться, консультация), по 14.5 евро в час (при такой квалификации, т.е. именно диплом или мастер), т.е. около 700 евро в месяц. И, как понимаешь, налоги в таком случае не снимаются (ну, может в пенсионный фонд отчисления), работа в сумме дня на два, не напряжная, и все же лучше, чем сидеть целый день бухгалтершой (если это правда, что они недозагружены, я не знаю), или не приносить в дом ничего.
Когда можно не спеша приехать на работу.. попить там чайку... поболтать с коллегами... потом опять попить чайку. Поработать... пойти обедать... поработать... снова... Ну в общем, все как у всех.
Не знаю, когда я была на практике в сименсе, там люди были так заняты, что у них не было времени с коллегами общаться особо. Конечно, это тоже были не бухгалтера.

(Nikion @ 22.05.2010 - время: 15:42) .. если туда, в эти отрасли, уйдут мужчины, то проблема нехватки инженеров ... встанет еще более остро.
То есть.. ты думаешь, если частично сократить юристов, кадровиков, педагогов, бухгалтеров, психологов, офисный персонал, то... на их место придут инженеры?? Что-то я не понимаю. Не проще ли напрямую заняться подготовкой инженеров (заинтересовать зарплатой, например), чем готовить лишний ненужный персонал вышеперечисленных??

(Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 19:24) (Nikion @ 22.05.2010 - время: 15:42) .. если туда, в эти отрасли, уйдут мужчины, то проблема нехватки инженеров  ... встанет еще более остро.
То есть.. ты думаешь, если частично сократить юристов, кадровиков, педагогов, бухгалтеров, психологов, офисный персонал, то... на их место придут инженеры?? Что-то я не понимаю.
Что значит сократить? Тогда их работу нужно переложить на оставшихся, и, соотвественно, больше им платить. Соотвественно, больше мужчин туда потянется из тех, кто там бы пошел бы, скажем, в программисты. Имеется в виду, что большее число молодых людей выберет не техническую специальность, а вокруг финансов.
Не проще ли напрямую заняться подготовкой инженеров (заинтересовать зарплатой, например), чем готовить лишний ненужный персонал вышеперечисленных??
Готовят, платят неплохо. Но все равно их не хватает. Сейчас, как писала, решили девушек зазвать в эти отрасли. Тут же тоже многие девушки выбирают филологию, к примеру, с которой тяжело устроиться потом (если не учишься на учителя специально, то шанс попасть в школу очень невелик здесь.)