Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Сейчас только по атласам - на остальное просто нет времени.
На кучу международных норм Сталину, возможно, было плевать, а вот на разведки Германии, Британии, Америки, Франции (тогда еще не захваченной Гитлером)? Вот уж чего Сталин никогда не сбрасывал со счетов, так это возможность противодействия основных европейских держав.

Дайте, пожалуйста, ссылку на информацию об одиннадцати изданиях карманного атласа в 1940-м. Для меня это новость.
Кстати, с учетом того, что некоторые страницы были подписаны к печати в январе 41-го, возможно, что это первое издание обновленного и переработанного атласа, вышедшего в начале 41-го.

Опять очень смешно! Ржунимагу! Оппонент пытается уверить нас в том,что правительства стран Прибалтики того времени были законными.Но как раз-таки истинный носитель суверенитета-народ горячо приветствовал смену этих фашистских режимов и организацию всенародных выборов.
Вопроса о нарушении суверенитета не стоит,таким образом. А вся его гневная тирада не более чем лепет несмышленого ребенка или сознательная ложь (скорее последнее).

Возвращаемся еще раз к вопросу о признании. Это ничего не значащий международно-правовой.Ну,большинство стран не признало Косово и что изменилось?
Признание осуществляется де -юре и де-факто. Де-факто вхождение было признано всеми странами,включая и Великобританию.Об этом Бруно 1969 знает,но сознательно лжет.
Далее вот мнение академика Чубарьяна о самом факте:" Знаете, я исследовал практически все европейские документы периода 1939–1940 годов. И самое жесткое определение, которое я нашел в материалах даже тех стран, которые не признавали вхождение стран Балтии в состав СССР, это «инкорпорация». С точки зрения сегодняшнего международного права, я бы назвал тот период насильственным присоединением. Но события тех лет нельзя оценивать в отрыве от геополитических реалий, которые существовали. Я читал стенограммы одного из заседаний британского правительства, на котором обсуждалась потеря странами Балтии независимости. Так вот, Уинстон Черчилль воспринял это событие как закономерное. Он рассматривал происшедшее в русле возможного противостояния Москвы и Берлина."
Ни о какой окупации никто нигде никогда не говорил. :-)))
Инкорпорация по- русски (это я для Бруно 1969) означает вхождение.
Само муссирование этой темы носит характер мышиной возни.В конце концов,даже если бы все и было так,как хочет Бруно1969,кому Эстония собирается вчинять иски и от кого требовать извинений? От СССР? Пусть потребуют...От России? Так тут элементарный провал в логике,ибо Россия-правоприеемница СССР в международных органах, обязательствах по международным договорам, участии в соглашениях по ядерной безопасности, обязательствах по экономическим активам.
Она не есть продолжение СССР, это совершенно иное государство и по территории, и по политической системе, и по типу экономики. :-)))
Ну и странам Прибалтики стоит наконец определиться кто же они-жертва или злодей? С пафосом жертвы очень плохо согласуются демонстрации ветеранов ваффен-СС (по -моему в Эстонии они проходят в середине марта),которым потворствует правительство. И как можно назвать правительство потвеорствующее нацистам или посылающее войска нарушать чужой суверенитет в составе многонациональных вооруженных сил.... :-)))

"Демшиза" - это констатация факта, не более :-). Не будьте "демшизой" - и называть Вас так не буду, а пока - заслужили.

Мои посты надо не "почитывать", а внимательно читать. Впрочем, если Вы видите там "не более чем ссылки из интернета" - то разговаривать, действительно, не о чем, так как эти "мои" ссылки - на 1/3 ссылки на выложенные в сети реальные документы, и на 2/3 - на работы известных историков, так же работающих с первоисточниками (напр., на Дюкова или Мельтюхова). А иногда даю и сканы "бумажных" документов из нашего семейного архива и из книг моей библиотеки.

...

Примеры Вашего "кликушества"? Да сколько угодно. Вот, например:

CryKitten вы что так искренне и наивно, верите ссылкам на тексты каких то людей? Я понимаю ссылки на кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка... Но Ваши ссылки, на каких то сомнительных историков и архивокопателей, как то не впечатляют.

"Сомнительные историки и архивокопатели" vs "кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка..." - веселуха! Странно, что в ряду "истинных" отсутствуют мемуары, устные предания и интервью правозащитников :-))).

P.S. Вам сайт http://www.gulag.ipvnews.org должен понравиться, вот уж где "кино-фото-аудио документов" море, хехе.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-05-2008 - 11:45

Более того, автор упорно не понимает, что требованием было не сменить правительство на указанное Кремлём, а сменить его на более лояльное к СССР. Причём требование родилось не из воздуха, а из вполне конкретных действий эстонских властей, о которых в ультиматуме говорится.

Что интересно, эти претензии СССР к Эстонии автор упорно не хочет разбирать (пример - его слова насчёт журнала). Ну и "реактивный слив" разбора ситуации с военными аэродромами на территории Эстонии и ситуацией вокруг них - тоже весьма характерен.

Мгм, откуда дровишки? :-) Я что-то подобное читал на форумах, но нормальных ссылок так и не было.

Да шут его знает, помню что я это читал и осталось в памяти. Надо пошерстить в инете, а времени мало. Я читаю форум - долго не был, и много интересного поднакопилось...

На самом деле ситуация там такая, что однозначно "за всю страну" говорить о "принятии/непринятии" СССР нельзя. Часть народа была "за", часть - "против", эстонские политики, как обычно, не хотели терять власть, а "крупные игроки" на политической арене плели интриги. Однако, - у меня вот есть монография по обороне Прибалтики (в серии "Фронтовая иллюстрация", насколько помню). Там указаны конкретные части, которые стойко держались. Ну и Алитус нелишне вспомнить.

Вообще, вот сижу-думаю: может быть мне выложить в интернет фильм, вызвавший весьма болезненную реакцию Литвы в 2005-м году? Который "Невыученные уроки"?

А книга Дюкова по Эстонии давно доступна в интернете и так: http://a-dyukov.livejournal.com/227022.html

Отзывы эстонских историков и оф.лиц о ней - весьма показательны :-).

Кривить душой? Вот я ,представьте,действительно так думаю.
Если вы сможете подтвердить свое заявление документами,говорящими о противоположном,мы с удовольствием их рассмотрим.

Ну ,автор у нас чудный.Он в середине 1940 апелирует к нормам Лиги наций,которая 1 сентября 1939 де -факто прекратила свое существование.

Правильно нехочет. :-))) Нарушение подписанных обязательств (при том,что я ему объяснил как процедура подписания договоров понимается в международном праве) очень дурно пахнет.... :-)))

Понятно...Я перед вами, не обязан ничего заслуживать. Существуют правила форума, в которых подобный переход на личности запрещен.

Ваши посты НАДО внимательно читать ? Что еще НАДО?

Насчет кликушества, вы что очень не внятное написали, видимо понятное только вам.

То есть я должен Вам доказать, что в Латвии, Литве и Эстонии были как силы стремящиеся к полной независимости при ссохранении нейтралитета, так и силы симпатизирующие фашистам??? Из Ваших слов получатеся, что таких людей в Прибалтике просто не было...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 13-05-2008 - 15:39

Что ещё "надо"? Думать головой. Критически подходить к любой получаемой информации. Перепроверять и сопоставлять доступные факты.
Ещё весьма желательно не "флеймить". Это ведь Вы (не я!) влезли в мою дискуссию с другим человеком, причём влезли с "флеймом".

...

"Фото-видео-аудио" чрезвычайно легко подделать. Гораздо легче, чем архивные документы. Соответственно, обвинять кого-либо в "отсутствии знаний" на том основании, что он оперирует документами, а не видеоматериалами - это и есть кликушество.

Если же Вы не знакомы с термином, то вот Вам справка:
"Толковый словарь Д. Н. Ушакова: Кликушество , кликушества, ср. 1. Нервное истерическое заболевание у женщин, выражающееся в судорожных припадках с резкими криками, взвизгиваниями. 2. перен. Поведения кликуши (во 2 знач.; газет. публиц. презрит.)."

...

Документы из архивов можно не только проверить на подлинность, но и сопоставить с другими документами и фактами, так что создание фальшивок осложнено, в отличие от "фото-видео-аудио", которые зачастую не атрибутированы.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-05-2008 - 16:16

Вы говорили так,как будто последних было чуть ли не большинство (а в демократических странах,СССР по определению горячо любимого вами Черчилля был страной демократической-на обеде в 1944 г. он сказал "наши три великие демократии) ,так вот,в демократических странах вопрос решается большинством голосов.
Вот я удивился и попросил показать,что ,как настаивает Бруно 1969,была попрана чуть ли не воля большинства.
А меньшинство,да там были сочувствующие фашистской идее,были сотрудники спецслужб и т.д.

На Форуме влезть в беседу, не возможно по определению. Я не на улице к вам подошел.

Вы я смотрю продолжаете свои переходы на личности.

Демшиза, кликушество...Что еще?

Нет Феофилфакт, я просто считаю что нельзя в данном случае использовать выражение

Потому что народ бывает разный и даже если противников меньшинство - это не означает что их уже можно не учитывать в качестве народа, только и всего.

Край и Бруно. Умерьте немного свой тон и пыл. Вам обоим предупреждение. Краю за демшизу. Бруно за совок. Давайте будем дискутиировать без взаимных оскорблений. Тем более что это вполне реально

*меланхолично* Не волнуйтесь Вы так. Я просмотрел Ваши посты в различных комнатах форума за последние сутки, и просмотрел Вашу анкету...

с чего вы взяли эту чушь??? ссылку на соответствующий НПА конечно же не приведете? В МПП нет понятия "супернаглость" это обывательское понятие, не пытайтесь дискуссию свести на уровень бабушек с семечками у подъезда.
Намеки не являются правовым понятием, либо угрозы были выражены в документе, либо нет, Вы не одной документальной угрозы не привели.
Вы назвали 5 стран из около 200 существующих, это мировая общественность?
Консульства говорите? пардон, а кто там консулов назначал??? Госдеп США?
Эта резолюция не является актом МПП, т.к. не соблюден порядок несения оговорок в международный договор, вне США она не имеет юридической силы. так что эти писульки исключительно для внутреннего пользования. Позиция данных стран выглядит трусливо как минимум- сначала ратифицируют соглашения, а потом принимают некие резолюции -дескать нас не так поняли, мы не то имели ввиду, т.е. и на хвост сесть и рыбку съесть

И чего? Причем тут моя анкета и мои посты за сутки?

Я,заметьте,нигде не исключал это меньшинство из числа народа.
" Любители заниматься политическими спекуляциями называют их оккупацией. Я лично их оккупацией не считаю. Равно как и не считаю, что весь эстонский народ мечтал войти в СССР. Обе эти точки зрения — в равной степени политические спекуляции.
Тогда, в 1940-м, было очевидно: идет мировая война, остаться в стороне не удастся. Значит, выбор только один — быть в лапах у Гитлера или быть в лапах у Сталина. В то время эстонцы считали: лучше сам черт, чем Гитлер. Поэтому значительная часть эстонского народа приветствовала союз с СССР, а не с Гитлером. В этом вся суть.",- считает,например,достойный сын своего народа Арнольд Мэри.
http://www.izvestia.ru/world/article3100417/

Так мы с Вами об одном и том же, ну почти...

Давайте, право, дискутировать на исторические темы... Если, конечно, Вам хоть в чём-то хочется разобраться.
...а молоточек я Вам потом как-нибудь... подарю ;-).

Консенсус - это хорошо :-))).
Я вот сейчас в раздумье. Наиболее подробно из того, что я читал, "прибалтийские дела" описАны у Мельтюхова, но цитировать оттуда уже надоело... А есть ли ещё какой-нибудь"альтернативный", но не менее солидный исторический труд?

Вот по советско-финским отношениям нашёл очень хорошую монографию от "альтернативного" Мельтюхову, но не менее добросовестного историка, - и утвердился во мнении, что СССР поступил с финнами правильно. А по Прибалтике - пока нет.