Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

а ЗАЧЕМ было тормозить движение германии на восток? если был жуткий страх перед германией и страстное желание с ней разделаться - всего-то надо было ударить флангово при ее нападении на польшу! то, что за нее вступились бы франция и англия - это пустые рассуждения. а разбить германские воиска тогда было для ркка вполне реально.
я бы лучше посмотрел, ЧТО получили ссср и германия согласно этого договора. ссср - практически все, что хотел, за вычетом финляндии. германия - войну (пусть даже на бумаге) с францией и англией, сырьевую базу (довольно ограниченную) и подпольно-подрывное движение. я, признаться, не люблю сталина, но этот договор - его явная победа.

1 сентября 1939г немецкие войска вторглись на территорию Польши.3 сентября правительства Англии и Франции (под давлением общественного мнения) объявили Германии войну, но ничего не сделали для помощи польской армии. Сталин выжидал, давая возможность союзникам Польши выполнить свои обязательства по защите от агрессии и не желая делить с Гитлером ответственность за начало войны. Германскому правительству он объяснял свою неторопливость по оккупации Польши неготовностью и неорганизованностью Красной Армии.
17 сентября Красная Армия перешла польскую границу. Официальная аргументация правительства СССР, изложенная в ноте польскому послу 17 сентября 1939 г. и в тот же день в речи В.Молотова по радио, выглядела так: «Польско - германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные центры. Варшава как столица Польши не существует больше.(На самом деле Варшава сражалась в осаде до 28 сентября). Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это означает, что Польское государство перестало существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей… Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии перейти границу и взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии».
Правительство СССР потребовало от германской стороны отвода войск за демаркационную линию, оговоренную в секретном протоколе. С 20 сентября германские войска начали отход, оставили Львов. 22 сентября в Бресте прошёл совместный парад советско - германских войск. Принимали парад генерал Гудериан и комбриг Кривошеин. Недовольство немецких генералов, вынужденных отдавать захваченные территории, разделял и Гитлер. Сталин показал себя ненадёжным и в то же время требовательным союзником: уклонившись от ответственности за ликвидацию Польши, он тем не менее требовал ранее оговорённые территории.
27 сентября в Москву прибыл Риббентроп. И хотя последние польские части еще продолжали оказывать сопротивление германским войскам, в Москве 28 сентября Молотов и Риббентроп подписали «Договор о дружбе и границах», установивший границы между государствами «на территории бывшего Польского государства» .
Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Англия и Франция от такого шага воздержались: воевать против Германии и СССР в их планы не входило. Формально Советский Союз оказался втянут во Вторую мировую войну на стороне Германии против Польши. Такой союз мог потрясти до основания всю Европу - в Лондоне и Париже замерли в ожидании дальнейших событий.
Вот из-за чего разгораются страсти вокруг Пакта. Но к таким последствиям
привёл не Пакт, а секретный протокол к нему. До 1993г. доказать существование бало невозможно.
http://barclaj2008.narod.ru/Look.html

как зачем? в целях безопасности.
Ударить по Германии в 39-м? и получить удар от Германии, Польши, Румынии, Венгрии, Финляндии, а затем Англии, Франции, Японии? еще неизвестно на чьей стороне выступили бы Латвия, Литва, Эстония

хм, ну, давай порассуждаем!
от германии мы удар получить не можем - мы ударяем сами. к тому же войну на два (ну, полтора) фронта вермахт просто не выдержал бы! а в 39 году ркка была значительно более боеготова, нежели в 41-м. это имхо, но при необходимости могу обосновать с цифрами в руках.
польша по нам ударить не может - даже после этого пакта польские воиска НЕ ОКАЗЫВАЛИ СОПРОТИВЛЕНИЯ ркка во время "освободительного похода". так что - отметаем.
румыния - МОГЛА бы напасть. но к 39-му году она еще не была надежным партнером германии. как и италия, которую ты позабыл. муссолини ждал, куда ветер подует. поэтому - тоже в корзину.
венгрия - это смешно. просто не рассматриваем.
финляндия... а ЧЕМ ей нападать? даже в 41-м году, имея значительно более сильную армию и щюцкор, при поддержке германии она НИЧЕГО не смогла сделать! как пришли, так и ушли. точнее - вылетели с треском. тоже в топку.
англия и франция, являясь формальными союзниками польши, а следовательно противниками германии, напали бы на ссср? не буду спорить на эту тему, лучше про жизнь на марсе поговорить - больше конкретики будет.
япония? милейший, да япония к тому времени уже больше 10 лет ведет войну в азии! нахрен ей эта германия и гитлер-сан? выкидываем в форточку.
латвия, литва и эстония... м-да, а историю кто учить будет? литва нападет на польшу, от которой и так оттяпала вильно, чему безумно счастлива? или несокрушимые полчища эстонцев погонят этих рюсси до самой камчатки? аж прослезился от смеха...
что еще? еще турция и испания. они даже и в благоприятных условиях отделались дружеским приветом и "голубой дивизией".

Если не трудно, можно немного цифр?

17 сентября 1939 года Красная Армия двинулась в "освободительный поход" в Польшу. "В составе двух советских фронтов было около 600 тыс.чел., более 2000 самолётов и около 4000 танков... Согласно оперативному донесению начальника штаба 32-й танковой бригады майора Болотова, бригада, совершив 350-километровый марш -парад на запад, в боевых столкновениях безвозвратно потеряла один танк Т-26, а 69 машин, больше трети состава, бросила на дороге "из-за технических дефектов".
Всего бронетанковые войска двух фронтов разбросали по дорогам почти полтысячи неисправных танков."

Предлагаю для скачивания файлы .mp3. В том числе "День победы" в том
варианте, в каком его хотели видеть авторы (до обработки Л.Лещенко):
http://barclaj2008.narod.ru/links.html

Было бы очень интересно.... Я вот,например, думаю,что в 39-м не хватало самого главного-командиров (в 41-м с ними стало чуть лучше) и могу доказать с цифрами в руках....

А почему это не может? Очень даже может.Разве не она развязала советско-польскую? И союз Гитлеру против СССР предлагала,на радостях,что поделила с ним на пару Чехию по-видимому..... Да и армию мобилизовали до штатов военного времени.Интересно, зачем?
То что они не оказывали сопротивления-понятно.С какой бы то стати ( мы во время похода 1000 чел.все ж-таки потеряли)? Когда у грабителей отнимают награбленной им лучше не питюкать.

Ну как сказать....В 39-м-то все ж таки напала..... Да и под ружье поставила почти 350 000 чел. В трех десятках километров от Ленинграда.

Ну как сказать.Тут одна Германия помогала,а там готовились Англия,Франция,фрайкор из США,Швеции,Норвегии и т.д. и т.п. Силища! Не стоит недооценивать.

Очень даже реальная перспектива.Из записки главнокомандующего союзными войсками во Франции генерала Гамелена,Председателю Совета министров Франции П.Рейно 22 марта 1940 г.:"Выступление союзников (Англии и Франции.Прим.мое) против русских нефтяных районов на Кавказа имеет целью:
...лишить Россию сырья,необходимого для ее экономики и ьем самым поколебать мощь советского государства...."
А в 39-м это бы сделали не просто с удовольсьтвием-с песнями.В этом собственно упрекал Чемберлена и будущий премьер Черчилль.Да еще бы и с Гитлером объединились бы....

Вы не знаете зачем тогда Япония Стальной пакт подписала?
А про балтийскую Антанту слухали когда-нибудь? Не торопитесь смеяться.... Каждый играл свою игру и надеялся на выигрыш. Заведомые аутсайдеры дома сидят и в политику не играют,а тут в поход собирались все....

Да? Вот как ? Превосходили Т-1 и Т-2? Ну Т-1 вообще танк малосерийный его по-моему всех модификаций за все время сотни четыре сделали.... А насчет Т-2 и особенно малочисленности Т-3 можно поговорить....(т-3-кстати танк по боевым задачам во-многом идентичный БТ и столь же бесполезный).

Интересно.... И после испанской тоже?

И проиграла худшему ученику? :-)

а 109-е появились как раз перед испанской. и по словам летчиков, имели много недоработок. а "ишаки" к тому времени были в расцвете сил. а через пару лет они устарели. быстро, очень быстро!

в 41-м германия победила. не вина вермахта, что фюрер всея германии не захотел в подходящий момент заключить мирный договор и оттяпать от ссср лакомые кусочки! а победить такую громадную страну полностью - это утопия. тем более в затяжной войне. а блицкриг во многом удался! хотя и не до конца, конечно.

Я бы сформулировал так,что еще в процессе испанского конфликта немцы сумели быстро модернизировать "МЕ-109" (с которыми практически и вступили в войну)значительно усилив вооружение и улучшив летно-тактические характеристики.Они стали по большинству параметров превосходить И-16.Учитывая испанские же уроки поликарпов усилил вооружение И-16 (по-моему модель бис) ,также (тоже по-моему впервые в мире установил на него НУРСЫ ). И первые месяцы войны бисы составляли сильную конкуренцию немцам (если не касаться вопросов отработанности боевого применения).

Видите ли,Германия в декабре 1941 г. проиграла войну.Гитлер это осознал.Другое дело что весь 42-й они пытались улучшить шансы,но провалились.
И блицкриг провалился. Посмотрите когда они собирались,например,взять Москву.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-11-2008 - 17:08

Вопрос весьма спорный - цели, поставленные в летней кампании 1941г., Германией достигнуты не были. А вот задача, стоявшая перед СССР - сорвать выполнение задач Германии в летней кампании 1941г., была решена. И по этому критерию получается, что и в 1941г. победил СССР.

Ну это сейчас мы знаем, что момент был подходящий - тогда это было не так очевидно. Да и заключение мирного договора зависело и от желания руководства СССР. Захотели бы они такой договор подписывать - большой вопрос...

А полностью побеждать было и не надо. Не забывайте, что в то время практически вся машиностроительная промышленность находилась в европейской части СССР. И выполнение задач, поставленных планом "Барбаросса", автоматически лишало СССР этой промышленности, а значит, и возможности дальнейшего сопротивления.

Чего ж так "троечку" обидели. Один из лучших танков (если не лучший) 30-х.
И задачи свои выполнял блестяще.
Но для противотанковой борьбы и взлома укрепленной линии обороны не годился, но для этого и не проектировался.
А для блицкрига отличный танк. Не говоря про Европу, но даже и в СССР в 41 показывал отличные результаты. Сдал позиции только в 43-м.

В том то и дело, что фактически все основные задачи, стоявшие перед Германией на 22 июня 1941 года были выполнены. Армия противника, в том виде, какой она представлялась из Германии, была разгромлена в июне-июле 41 года. Единственное исключение, Южное направление, но и эта задача была решена в августе. После этого выполнение задачи выхода на линию Архангельск-Волга-Астрахань представлялась уже делом техники...
Другое дело, что имело место убийственная недооценка потенциала СССР. Как военное, так и экономического и политического. Оказалось, что у СССР и военных ресурсов еще достаточно для сопротивления, и экономику сумели быстро пересторить, и политического кризиса не случилось. Это, фактически, и погубило Германию в дальнейшем...

В данном случае солидарен с Барятинским:
"Третий"-лишний.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/1/

Абстрактно-да хорош.Но с началом ВМВ,увы-бесполезен. Слишком слабое орудие. БТ и то в этом плане предпочтительнее.
В каком-то плане его судьба сходна с судьбой КВ.... Сначала еще не нужен,с началом производства хорошо вооруженных Т-4,тем более Пантеры и Тигра-уже не нужен.
ИМХО сдал позиции гораздо раньше 43,году так в 40-м,в мае.

согласен. если не ошибаюсь, истребитель назывался И-16 тип 15. модернизировать его было уже некуда, а вот у "мессера" был огромный потенциал. поэтому, если в 37-м году И-16 несколько превосходил в общем Bf-109B, то к 41-му он ощутимо отставал.

безусловно! хорошо нам сейчас рассуждать, зная прикуп. но осенью 41-го советское правительство было ГОТОВО заключить договор с германией. грустно и стыдно, но это факт. просто гитлер "пожадничал" и...

бесспорно! точно так же, как и БТ-7. причем бэтэшечка имхо интереснее была.

нехочу. лень... вопрос большой и спорный, и к этому злосчастному пакту отношение имеющее весьма косвенное. бог с ним...

Нет вопросов.Корректно.

Ключевое слово здесь - представлялось. Да, тогда Германии представлялось, что они разбили РККА и вот-вот выйдут на линию Архангельск-Волга-Астрахань. Но реально не случилось ни того, ни другого. Соответственно, сейчас мы можем говорить о том, что Германии представлялось то, что задачи плана "Барбаросса" выполнены, но не о том, что они были выполнены.

В том то и дело, что весь план Барбаросса - это одно большое "представлялось" с точки зрения стратегии и политики!
Потому что в соответствии с ним (и в соответствии с теорией блицкрига) представлялось, что разгромив армию противника в приграницных сражениях, дальше цели войны достигаются автоматически. Что у русских должно остаться после разгрома их армии в приграничных сражениях? Отдельные очаги сопротивления, отдельные промышленные районы и куча не занятой территории (где обыватели-народ, поняв бесперспективность сопротивления, должен уже начать вешать коммунистических вожаков). А реальность действительно оказалась "немного" другой.
Оказалось, что за разгромленным армиями существуеют не отдельные очаги сопротивления, а большие соединения, позволяющие создать сплошную линию фронта. Оказалось, что промышленных районов гораздо больше и многие предприятия успели в них эвакуировать. Что народ в своем большинстве не спешит вешать коммунистов или что коммунистическая власть сумела сохранить контроль над всей оставшейся территорией. И т. д., и т. п.