Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

До своего официального формирования в феврале 1943 года костяк, который действительно состоял из добровольцев, насчитывал всего около 1 тысячи военнослужащих. А уже к 1944 году дивизия насчитывала 15 тысяч.

Спасибо, информация любопытная.

Нет, они не добавлены. Они именно подписаны к печати. Или я что-то не так понял в вашем вопросе?

Да, пожалуй. Но вы знаете, что интересно. Вчера вечером я смотрел латвийский фильм "Страшное лето" - эдакая приключенческая мелодрама на фоне событий лета 1940 г., снят в 2000 г. Понятно, что это всего лишь фильм, но там была сцена, когда на заседании правительства один из министров говорит, что в СССР уже издана карта, где страны Балтии обозначены в составе Советского Союза...

Вот тут черт его знает. Я все ломал голову, в чем тут может быть дело со страницами 25,26. Точнее, с 25. Это политическая карта Европы. Помните, я удивлялся, почему только 2 страницы изменены?

Смотрите стр 25. Обратите внимание, что Бессарабия показана в составе СССР. Что характерно, именно Бессарабия, а не Молдавия, так и написано. И Буковина.

На всех других картах она заштрихована (но уже без Буковины) как спорная территория (без пояснений, кстати; можно только догадываться о смысле штриховки) в составе Румынии.

Например, стр. 14.

АННЕКСИЯ БЕССАРАБИИ И БУКОВИНЫ СОСТОЯЛАСЬ ТОЛЬКО 28 ИЮНЯ 1940 г.!!! И почему в одном атласе такие ляпы? Как все это объяснить?

И все они были мобилизованны?

В подавляющем большинстве.

Вы, видимо, пропустили вот этот момент из консультации работника ЦЭВКФ: «Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас».

Сравните карманный атлас мира 40-го года (см. по ссылке CryKitten-а или моей) и атлас мира 40-го года (см. по ссылке chips-а). Вы увидите, что в обоих атласах по 59 карт, расположенных в одной последовательности; карты с одинаковым номерами отличаются лишь расположением некоторых названий на картах, а по масштабу, краям, основной нагрузке и т.д. карты идентичны. То есть атласы принципиально различаются лишь по формату брошюры (карманный атлас более узкий).

Возвращаемся к атласу, чьи выходные данные отсканированы в «Радуге». Этот атлас готовила та же команда, и печатался он на той же фабрике, что и указанные выше два атласа. Более того, судя по датам сдачи в производство и подписания в печать, основой для этого атласа послужил один из выше указанных. То есть карты 25 и 26, подписанные в январе 41-го, были либо кардинально изменены, либо добавлены. По мнению моего консультанта, они были добавлены, и если это так, то общее число карт в атласе увеличилось на две. Пример с Яунде показывает именно это: в атласах 40-го года этот город на карте 46 в квадрате Д-5, а по скану из «Радуги» - на карте 48 в квадрате Д-5.

Мое предложение имело в виду именно дополнительную проверку факта добавления двух карт. По идее, пункты, расположенные на картах 1 – 24 атласа из «Радуги», должны сохранить те же номера карт, что и в атласах 40-го года, а расположенные на картах 27 – 61 должны в атласах 40-го года иметь номер карты на два меньше.

Господи, Bruno! Неужели Вы готовы рассматривать цитату из приключенческой мелодрамы как предмет для разговора?

Если окончательно подтвердится добавление двух карт, то вопрос отпадет сам собой.

На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».

То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР.

Понял. Потом проверю.

Нет, я просто удивился такому совпадению в тему нашего разговора. С другой стороны, с чего бы это там та же тема всплыла?

Вы меня не поняли. Просто сравните то, как показана Бессарабия на 25 стр. и на 14.

Победителей не судят.... А если судят то это не победители. Пакт М-Р документ, был выгоден СССР, именно СССР инициировало его подписание и при его подписании присутствовал один лидер тогдашней Мировой политики, И.В. Сталин. Назвать его преступным, значит плюнуть в историю своей страны, значит не считать свою страну победителем, значит не признавать жертвы своего народа в этой Войне. С другой стороны, не было бы этого пакта, история привела бы нас совсем в другое место и время. Все это слишком сложно и каждый должен сам для себя определить что он празднует 9 мая: победу народа, или его трагедию.

Предстаьте себе Бруно, что в своей прошлой жизни вы были военнослужащим 20 эстонской дивизии СС. Участвовали в карательных операциях, повоевали на фронте и в конце концов очутились в американской зоне оккупации. Через некоторой время вас вызывает капитан американской армии на допрос. Далее происходит приблизительно такой диалог:

Капитан - Итак, вы являетесь бывшим военнослужащим 20 дивизии СС?
Бруно - Так точно, господин капитан!
Капитан - Вы конечно же были туда мобилизованны?
Бруно - Никак нет господин капитан! *гордо* Я добровольно вступил в дивизию чтобы воевать с коммунистами. Я даже себе полгода возраста добавил, чтобы меня взяли.
Капитан - Борьба с коммунистами - богоугодное занятие... Но видишь ли, сынок, наши умники в Вашингтоне решили, что тех, кто вступил в СС добровольно, выдают русским. А там - Сибирь...Ха. Ха. Я еще раз повторяю вопрос, и надеюсь , что в ваших венах течет кровь, а не тормозная жидкость -
Вас мобилизовали?
Бруно - Аааа... Понял господин капитан! Конечно мобилизовали! Пришли фашисты проклятые с собаками, автоматами и мобилизовали. А я уж так не хотел, так не хотел...
Капитан - Ты правильно понял меня сынок

"...Некоторые подручные главных нацистских военных преступников были привлечены к ответственности и осуждены военными судами союзников или стран, бывших жертвами гитлеровской агрессин. К смертной казни были приговорены и казнены: комендант Освенцима Гёсс, начальники главных управлений имперской службы безопасности Поль и Далюге, командиры «айнзацгруппен» — то есть команд, которые занимались массовыми расстрелами на оккупированных нацистами территориях, Олендорф и Науманн, высшие руководители СС и полиции Екельн и Раутер.

Однако подавляющее большинство нацистских преступников ушло от заслуженного наказания. Одни получили от западногерманских судов по денацификации определенные сроки заключения, которые вскоре были сильно сокращены. Других сердобольные англоамериканские оккупационные власти или западногерманские органы правосудия нашли нужным помиловать. Третьи просто спрятались. Благодаря этому сохранили свои жизни, а затем и получили свободу 8 из 12 руководителей главных управлений имперской службы безопасности, 3 из 6 начальников самостоятельных отделои этой службы, 16 из 30 высших руководителей СС и полиции. Укрылись и нашли покровителей в Западной Германии 3 из 8 командиров «айнзацгруппен», действовавших на временно оккупированных советских территориях. Из 53 тысяч эсэсовцев, которые хладнокровно, старательно и часто с садистским изуверством выполняли гитлеровский приказ о физическом истреблении [391] «расово-враждебных народов» в составе этих «айнзацгруппен», а также в командах, осуществлявших массовое уничтожение людей в концентрационных лагерях, были привлечены к судебной ответственности, согласно самим западногерманским подсчетам, приведенным в книжке Р. Нойманна и X. Коппель «Гитлер, подъем и падение третьей империи», опубликованной в Мюнхене в 1961 году, только... 600 человек; 52 400 преступников, чьи руки обагрены кровью многих миллионов убитых ими людей, остались безнаказанными. [392]

Источник

в том-то и дело, что СССР при присоединении Прибалтики соблюдал необходимые формальности, в отличие от Германии

есть такое мнение! и не лишено оно смысла. хоть и не учитывает многих важных деталей. действительно вермахт образца 1939-го года совершенно несопоставим по своим возможностям с вермахтом 1941-го. И если учесть, что СССР выдержал схватку с вермахтом 1941-го, и победил. то несомненно победил бы и вермахт образца 1939-го года. но даже и такая победа обошлась бы очень не дёшево. и выиграл бы от такой победы СССР не много, позаботившись лишь об усилении гегомонии Британии и Франции.
а к неучтённым деталям относятся позиции Запада, Польши и Японии.
- Поляки не хотели помощи СССР. они об этом чётко заявили во время московских переговорах.
- Запад очень хотел помощи СССР в борьбе против Гитлера, но не очень хотел сражаться с Гитлером сам. Запад желал получить выбор, кому-же в конце концов помогать.
- Позиция Японии даже по весомей! Пакт рассколол японско-германский антисоветский союз. наличие Пакта заставило японцев поторопиться с перемирием после нахлобучки под Халкин-Голом, а так-же пересмотреть с планом на будующее. А если не было бы Пакта? Де Факто война на Дальнем Востоке, и возможно война против Германии, тоесть на два Фронта...? может быть и победили бы, а может быть и нет.

но Пакт избавил СССР от войны на два фронта, и поставил в более выгодную позицию по отношению к будующим "союзничкам", лешив их выбора, кому же в последствии помогать.

Кстати многие из гестапо и СД после войны, перешли на работу в Штази, понятно что такими кадрами, восточногерманская разведка, разбрасываться не могла. Не из рабочих-коммунистов же ее было создавать. В спецслужбах все прогматично, никаких эмоций, профессионализм прежде всего...

Часть в "Организацию" к Гелену ушли...

Читал статью, в журнале, сейчас многие бывшие сотрудники Штази на США и Европейские разведки работают... Мы в свое время их бросили, так их подобрали.

У автора серьезные проблемы с логическими построениями. Не смог уйти от наказания человек, отсидевший срок, пусть и сокращенный после приговора? Может, у него с русским языком что-то не так? Или все должны быть обязательно казнены, чтобы он удовлетворился?

А вот палачи из НКВД - НИКТО не получил НИКАКОГО срока. Именно за содеянное, а не какие-то внутренние интриги. Хотя многие из них по уши в крови, ничуть не меньше, чем нацистские палачи в немецких концлагерях.

Ну, а остальное вам sorques добавил. Чистую правду.

Серьезные проблемы с логическими построениями у Вас. Видимо, Вы из науки логики только ее название и освоили. Или Вы любое наказание, назначенное судом, автоматически считаете заслуженным и соразмерным вине?

Потому что бОльшая часть "зверств палачей НКВД", которые им инкриминируют, не доказана никем и ничем и существует только в писаниях разных брехунов типа Солженицына и Ко.

Если человек УШЕЛ ОТ НАКАЗАНИЯ - он не наказан ВООБЩЕ. У вас не только с логикой, но и с русским языком нелады.

Ага... Солженицын ведь вообще концлагеря советские выдумал. И академик Лихачев. И актер Георгий Жженов. И многие, многие другие. Как и часть моей родни, некоторые из которых не только не выжили, но даже умерли в дороге в нечеловеческих условиях. И моя мама выдумала, как энкавэдэшные мрази сваливали на площади их поселка привезенные из леса трупы убитых "лесных братьев", а комсомольские активисты танцы тут же, возле трупов устраивали. А если случайно оказывался недобитый партизан, эта свора забавлялась, посыпая ему солью раны и туша о его тело окурки. Одному долго и нудно пробивали штыком руки и ноги. А потом трупы сваливали в вырытую на окраине поселка яму. Запишите в очередную брехню, великий логик!

И еще брехня до кучи!

Сегодня утром в 10 часов на Хийумаа, в Кярдласком Доме культуры начнется судебный процесс по делу Арнольда Мери, которого обвиняют в участии в массовой депортации 1949 года. Помимо Арнольда Мери в суд вызваны также шестеро свидетелей и 70 потерпевших.

Как сообщил Пярнуский уездный суд, обвинение в геноциде Арнольду Мери предъявлено в связи с тем, что он, будучи уполномоченным Центрального Комитета ЭКП(б) и Совета Министров ЭССР, с 9 по 26 мар­та 1949 года на острове Хийу­маа участвовал в подготовке и проведении операции по отправке гражданского населения в пожизненную ссылку.

Согласно обвинению, этой деятельностью члены социальной группы были умышленно помещены в условия, обусловившие угрозу гибели всей группы или ее части. В связи с тем, что он, как представитель оккупационной государст­венной власти, участвовал в высылке гражданского населения с оккупированной территории и незаконно лишил их свободы, Мери обвиняют также в по­сягательствах против гражданского населения.

Утром 25 марта 1949 года на Хийумаа 251 мирный житель был схвачен и под вооруженной охраной переправлен в порт Лехтма, откуда на следующее утро в 7 часов людей на судне Sõmeri отправили в Палдиски. Согласно некоторым воспоминаниям, когда выяснилось, что из-за низкого уровня воды Sõmeri не может зайти в порт, Мери лично организовал перевозку депортируемых людей на катерах с портового причала Лехтма на судно, ожидающее на рейде.

Из Палдиски в специально приспособленных товарных вагонах людей отправили в пожизненную ссылку в Сибирь. По дороге, а также из-за плохих условий жизни 43 из депортированных хийумаасцев умерли.

Начинающийся сегодня процесс обещает привлечь большое международное внимание, к данной теме проявили интерес как российские, так и, например, СМИ Германии. Представители нескольких российских изданий еще вчера прибыли на остров.

В августе прошлого года по поводу суда над Мери высказался тогдашний представитель президента России Владимира Путина Дмитрий Песков. В интервью газете New York Times он выразил надежду, что в связи с поч­тенным возрастом Мери все-таки не придется предстать перед судом.

Однако те, кто проводил депортации, не жалели ни стариков, ни детей. Хелве-Эста Силламаа, которой тогда было пять лет, вспоминает, как вместе с другими жертвами утром 25 марта в машину погрузили и ее 85-летнюю парализованную бабушку.

При участии Мери были высланы 13 престарелых людей в возрасте старше 75 лет, из которых 11 умерли.

Депортация

При участии Мери был депортирован 251 человек:

• 82 лица мужского пола (32,6%), в т.ч. 18 мужчин трудоспособного возраста (7,1%)

• 169 лиц женского пола (67,4%)

• 61 ребенок в возрасте до 12 лет (24,3%)

• 97 детей в возрасте до 18 лет (38,6%)

• 3 беременные женщины

• 13 престарелых людей (старше 75 лет)

• В Сибири умерли 43 хийумаасца (17,1%)

---

Характерно, что гэбист Путин, отец которого служил в зловеще знаменитых сталинских карательных истребительных батальонах (ИМЕННО В ЭСТОНИИ), пытается выгораживать почти подельника своего отца. Но крыть особенно нечем, поэтому пеняют на почтенных возраст Мери, хотя прекрасно известно, что преступления против человечности не имеют срока давности!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-05-2008 - 07:42

"...Сам Мери в интервью «Комсомольской правде» изложил свою версию событий тех лет. По словам ветерана, миссия его заключалась в проверке законности действий госбезопасности при осуществлении этой операции.

Здесь, наверное, необходимо напомнить о том, почему произошли те события 1949 года. Конечно, у Сталина массовая высылка была одной из самых любимых карательных санкций – выселяли целыми народами, так что операция на Хийумаа не была для советского руководства чем-то особенным. Однако в каждом конкретном случае у большевиков были свои причины и поводы для высылки. Были они и в 1949 году в случае с эстонцами.

Дело в том, что во время Великой Отечественной, сразу после захвата эстонской территории гитлеровскими войсками, была создана эстонская коллаборационистская организация «Омакайтсе», которая начала активнейшим образом сотрудничать с нацистами. Ее вооруженные отряды участвовали в расстрелах военнопленных Красной армии, еврейских погромах и уничтожении людей, поддерживавших советскую власть. Уже в марте 1942 года на Восточном фронте воевали 16 эстонских подразделений. Несколько тысяч эстонцев добровольно вступили в печально известную эсэсовскую дивизию «Викинг», а в 1944 году даже появилась отдельная эстонская дивизия войск СС. Эстонская полиция оказывала немцам всемерную поддержку, охраняла концлагеря, проводила военные операции против партизан в Белоруссии и западной части России, а каратели из 658-го эстонского батальона «прославились» тем, что сожгли несколько деревень.

После поражения гитлеровской армии бывшие эсэсовцы, полицейские и каратели не успокоились. Они ушли в подполье и начали террористическую деятельность против советской власти в составе вооруженных отрядов так называемых «лесных братьев». В первую очередь они уничтожали коммунистов, но террор распространялся не только на них, а также и на мирных жителей, лояльно настроенных к советской власти.

Именно в ответ на это руководство СССР приняло меры. 29 января 1949 года было принято постановление Совета министров СССР №390-138сс «О выселении с территории Литвы, Латвии и Эстонии кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях, осужденных, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников бандитов».

Для сегодняшних властей Эстонии события тех лет - очередной удобный повод для того, чтобы поставить в один ряд гитлеровский и коммунистический режимы, оправдать свою ненависть ко всему русскому. Именно этими соображениями они прикрываются, лишая тысячи людей возможности в День Победы прийти поклониться памятнику Воину-Освободителю и устраивая судилище над активистами, не намеренными мириться с таким положением дел. Именно для того, чтобы доказать тождественность нацизма и коммунизма, они устраивают это позорное судилище над 88-летним больным стариком, проливавшим свою кровь во имя того, чтобы Гитлер и его приспешники не смогли реализовать ни в маленькой Эстонии, ни в большой России свои человеконенавистнические планы.

А планы эти были просты: рейхсминистр по делам восточных территорий Альфред Розенберг в своем меморандуме от 2 апреля 1941 года предлагал провести следующие «мероприятия»: «выселить эстонскую интеллигенцию; стимулировать переселение в Прибалтику немцев, датчан, норвежцев и голландцев; присоединить эстонскую землю к рейху, когда она станет полностью онемеченной». Вот так, коротко и ясно. И за то, что этого не случилось, видимо, и предстоит ответить Арнольду Мери, которому, по «гуманным» эстонским законам, грозит пожизненное заключение.

Символично, что процесс над Мери совпал с продолжением суда по делу защитников памятника Воину-Освободителю, обвиняемых в организации беспорядков весной 2007 года в Таллине. На скамье подсудимых - лидеры созданного для защиты Бронзового солдата объединения «Ночной дозор» Дмитрий Линтер, Максим Рева и Димитрий Кленский, а также Марк Сирык, которого эстонские власти называют представителем в Эстонии российского молодежного движения «Наши». Такова сегодня реальность в Эстонии: в ней посмертно судят тех, кто 60 лет назад защищал страну и все человечество от фашизма, а также тех, кто сегодня защищает священную память борцов с фашизмом. И как после этого назвать страну, власти которой преследуют борцов с фашизмом?.. "

km.ru

Ну что же, разберем подробнее.

Это то, что писал Ваш оппонент (жирный шрифт мой).

Это то, что писали Вы (жирный шрифт мой). Заслуженное наказание заменено на просто наказание. В логике это называется подменой тезиса и считается приемом, близким к мошенничеству.

Знаем, проходили. В логике это называется нестрогая индукция, и строится она по такой примерно схеме:
"Солженицын написал о советских лагерях. Советские лагеря реально существовали. Значит, в этом Солженицын прав. Соответственно, он прав во всем остальном".
Цитата из Солженицына

(Архипелаг ГУЛАГ, цитируется по собранию сочинений в девяти томах, Москва, изд. Терра, 1999г. Том 4, стр. 241)
Еще одна цитата

(там же, стр. 242)
В общем, хорошо было при царе, а потом злобный Сталин своих солдат бросил.
А теперь обратимся к документам

(цитируется по http://army.armor.kiev.ua/hist/sovet-plennye.shtml, реквизиты документов для поиска в архиве внизу страницы)

А вот еще один документ

(цитируется по http://army.armor.kiev.ua/hist/zenev-konvencia.shtml)
Вот так то - Солженицын пытается создать одно мнение, а документы говорят о противоположном. Это и есть враньё.

То есть Вы утверждаете, что Ваша родня была репрессирована необоснованно?

Выдумала. Потому что не "энкаведешные мрази" сваливали трупы несчастных лесных братьев, а сотрудники НКВД добивали недорезанную нацистскую сволочь. Только вот как то плохо добивали - иначе откуда ее повылазило столько в наше время?

Из Путина гэбист, как из г... пуля. Потому что Путин - самый настоящий либерал прозападного толка - из его дел (именно из дел, а не из слов) это хорошо заметно.

http://www.scepsis.ru/library/id_1882.html
Хороший материал по теме.
И еще один
http://www.scepsis.ru/library/id_703.html
Ну и кто теперь преступник?

Это сообщение отредактировал Маркиз - 20-05-2008 - 15:29

А настоящий гэбист, должен был поставить пол страны к стенке и пойти по пути Северной Кореи?
Откуда столько ярости?

"- Но я обязан отказаться от прежнего мнения.
- А хорошо ли это? - спросил Мюллер. - Отказ от своего мнения всегда
дурно пахнет."(с)

Сценарий фильма, на бумажном носителе подрукой всегда?

А от какого мнения отказались действующие и бывшие работники КГБ ? Там что, все мечтали о временах 37 года и что стране с тем режимом лучше всего?
Разведку никто не отменял, люди там как служили своей стране, так и служат.