Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|
|
О какой преступности договора может идти речь, если практически все страны пытались так или инач, пойти на сделки с Германией, совершали с ней торговые операции ( в том числе и во время второй мировой) для сохранения своего суверенитета, граждан,своей шкуры, приумножения богатства, стратегических целей, своего влияния и военной силы.Преступления которые получили основной накал совершались во время 2 мировой войны.А если считать главным преступлением "ужасное" нападение на Польшу ( и преступлением вообще)- ничего кроме смеха не вызывает. И может стоило тем "демократиям" под напрячься и помочь основному сопернику - коммунистической партии если гитлер был для них таким воплощением зла на тот момент?
|
|
|
|||||
|
Бред. Непосредственной составляющей суверенитета является безопасность. Когда предатели продали за копейки страну с потрохами и сказали пошли все на..,раздали все коммунистическое имущество,промышленность и тд. своим зятькам для полного разграбления и тд. и тп. естественно свято место пусто не бывает, сразу нашлось куча желающих протолкнуть свои интресы как внутри этих республик так и ( в первую очередь) у политических сил в других странах, отсюда и Чечня и все остальное.Жаль только поздно до борьки (спец. с маленькой) дошло что поимели у и в хвост и в гриву весь мир за счет их лизоблюдства, и дальше бы имели....по крайней мере пока карта мира не стала бы напоминать чертежи зержинского с кучами княжеств и " счастливых людишек" |
||||
 srg2003
|
|||||||
|
разница не столько в генетике, сколько в интересах, например у народов СССР, России интересы совпадают. Мешает отсутствии безопасности от внешней агрессии при отделении окраин, в 1940-м это было актуально, а эстонцев кстати спросили- их сейм принял решение о вхождении в состав СССР. Жителей штата Джорджия обыватель на западе врядли отличит от грузин. Да и не только СССР, и не только для Запада, можно вспомнить Багратиона,который говорил, что он в первую очередь русский генерал, а только пото грузинский князь |
||||||
 Bruno1969
|
|||
|
Да хватит уже врать-то, г-н "юрист". Про то, как Советы после оккупации провели "выборы" с грубейшими нарушениями эстонского законодательства, я вам объяснял раз 10. Понимаю, что не в того коня сей высокоинтеллектуалоьный корм, но вы могли бы хоть усвоить, что в Эстонии никогда не было сейма. А то смотритесь слишком уж смешно, умничая без элементарной базы знаний. 
|
||
|
srg2003
|
|||
|
я уже в теме про Прибалтику приводил ссылки на решения парламентов, чтобы опровергнуть Ваши клеветнические высказывания в свой адрес, привожу их снова Декларация Народного Сейма Литвы о государственной власти, 21.07.1940. // Полпреды сообщают… — М., Международные отношения, 1990 — стр. 478—480 Декларация Народного Сейма Латвии о вхождении Латвии в состав СССР, 21.07.1940. // Полпреды сообщают… — М., Международные отношения, 1990 — стр. 476—478 Декларация Государственной думы Эстонии о вступлении Эстонии в состав СССР, 22.07.1940. // Полпреды сообщают… — М., Международные отношения, 1990 — стр. 484—485 Вы видимо настолько не в курсе истории, что не знаете, что оккупации Эстонии СССР не было, т.к. военные базы СССР в Эстонии находились на основании договора с Эстонией, что выборы проводили эстонские власти |
||
|
zhekich
|
|||
|
А мне Бруно напоминает персонажей "Сказки о Тройке" Стругацких. Помните, как там? Большая Круглая Печать - и явление признается официально несуществующим. Вот так же и Бруно. То, что ему не нравится, он признает для себя официально несуществующим и считает, что в истории этого не было. Отсюда и все его фантазии. Только вот, сравнивая с героями Тройки... На Лавра Федотовича Бруно явно не тянет. Он скорее напоминает истеричного Хлебовводова. |
||
 Gamilkar
|
|
|
Вообще - то, бруно слегка "подзабыл", что вооруженные силы горячо любимой им Литвы в 1923 году вероломно напали на французский гарнизон в Клайпеде, сломив сопротивление которого, ими был оккупирован подконтрольный Лиге Наций Клайпедский край, таким образом нагло поправ все международные нормы. Кстати, этот позорный момент до сих пор с пафосом отмечается в Литве. Так кто же настоящий агрессор и оккупант, Бруно? |
|
Bruno1969
|
|||||
|
Не, дорогой, ваш излюбленный метод включать дурака и впадать в несознанку, "забывая"с треском проигранные дискуссии со мной у вас не сработает. Мы с вами уже выяснили ( ), что ваш отсыл к юридически ничтожным решениям нелигитимных органов власти оккупированных советами стран Балтии абсолютно несостоятелен.Вот ТУТ. Даже всего поста не надо перечитывать, достаточно вот этой части: От себя добавлю, что "выборы" по-кремлевски нарушили статьи Конституции Эстонской Республики 30, 68, 99 и Закона о выборах в Государственную думу 16 и 27. По прямому распоряжению Жданова были отведены кандидатуры тех, кто не входил в Союз трудового народа Эстонии: сначала от них потребовали менее чем за сутки представить предвыборную платформу - правительство дало распоряжение вечером 9 июля представить предвыборную платформу к 14 часам 10 июля; затем главному избирательному комитету было дано право устранить и тех не входящих в Союз трудового народа Эстонии кандидатов в депутаты, которые успели представить выборную платформу. Были аннулированы заявления о выдвижении 57 кандидатов. 20 кандидатов отказались баллотироваться под влиянием угроз и шантажа. Выборы были проведены в обстановке прямого и косвенного нажима и угроз. Как во время предвыборной кампании, так и оба дня выборов Красная Армия демонстративно участвовала в событиях (избирательные участки охранялись красноармейцами, их транспорт использовался во время проведения выборов). По воспоминаниям многих людей, избирательные инструкции были нарушены и итоги голосования фальсифицированы.О фальсификациях и многом другом по истории захвата стран Балтии читаем здесь: • ↑ Misiunas, Romuald J. and Taagepera, Rein «The Baltic States: Years of Dependence, 1940—1990» • ↑ Swettenham, John A. «The Tragedy of the Baltic States» Не имея полномочий народа и не будучи Государственной думой, а по Конституции только она имела право выносить решения по вопросам государственного строя, депутаты Союза трудового народа Эстонии, собравшиеся 21 июля 1940 г., приняли решения по изменению государственного строя Эстонии, которые не исходили из выборных платформ или программных документов нового правительства и, тем более, не из свободного волеизъявления народа Эстонии. По вопросу о власти в Эстонии не были проведены ни опросы народа, ни референдум. "Сталин обманывал и более умных и опытных коммунистов, чем мы, эстонские коммунисты. Мы были обмануты и обманули народ, но не сознательно и не умышленно", - свидетельствует ветеран партии, секретарь 11 состава Государственной думы О.Лауристин, которая выразила согласие с правовой оценкой КОМИССИИ ПО ВЫРАБОТКЕ ИСТОРИКО-ПРАВОВОЙ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ, ИМЕВШИХ МЕСТО В ЭСТОНИИ В 1940 ГОДУ в письме в Президиум Верховного Совета ЭССР от 20 сентября 1989 г. --- Причем в данном случае совершенно неважно даже, в условиях оккупации проводилась эта фигня под названием "выборы" или нет. Она по-любому незаконна, как и ее результаты вплоть до "прошения" Эстонии в состав СССР.  P.S. srq2003, и не надейтесь, я везде буду изобличать вашу ложь. P.S.S. Кстати, очень показательно, как вы в конце начатой здесь дискуссии настолько спеклись со своей абсолютно несостоятельной позицией, что, начав с игнорирования некоторых крайне неудобных моих аргументов и вопросов, попросту проигнорировали мой очередной пост, соскочив с дискуссии, которую были не в состоянии продолжать.
|
||||
 Format C
|
|
|
имхо, присоединение прибалтов было: 1. волеизлиянием мизерной части самих прибалтов 2. безволием и слабостью действующих правительств Латвии, Эстонии и Литвы 3. отсутсвием в народах желания бороться с оружием в руках за свою независимость, а так же центра ("знамени"), вокруг которого такие силы могли бы сплотиться - ни своего Маннергейма, ни своего Деникина у них не нашлось 4. сделано явно под угрозой военных действий со стороны Советской Армии |
|
Format C
|
|
|
а поскольку присоединение это было желанием мизерной части прибалтов, то и отношение к СССР у них было соответсвующее - побольше взять нахаляву из чужого дома, который - типа - если и сгорит, то нежалко... и даже совсем наоборот сомневаюсь, что такое сожительство в коммуналке с недружелюбным соседом было для СССР полезным... уж больно дорого получается за временную стратегическую отодвижку границ от России. единственная польза от такого присоединения, которую я вижу, для россиян - можно было посмотреть на средневековые города и чистоту на улицах, не пересекая "железного занавеса" и пожить там (в домах отдыха, на курортах и т.д.) почти (условно) как в Западной Европе - профсоюзные путевки копейки стоили. Это сообщение отредактировал Format C - 16-08-2009 - 18:04 |
|
Bruno1969
|
|||
|
По 2 и 3 пунктам позвольте вам заметить, что прибалты оказались лицом к лицу с врагом в условиях полной блокады и занятости Западом своими делами в войне с наци. Маннергейм, к вашему сведению, как раз предлагал принять унизительные требования Кремля, чтобы сохранить страну, которая все равно была обречена на поражение, но парламент его не послушал. И финны при этом имели территорию в 2 раза большую. чем вся Балтия вместе взятая, население больше, чем у Латвии и Эстонии вместе взятых, крайне труднопроходимую тайгу на восточной границе и норвежцев со шведами в тылу, которые сами активно помогали и пересылали через свои страны помощь из многих стран. Даже 1,5 тыщи эстонских добровольцев было в их армии!  И хоть армии подчинились, понимая безвыходность своего положения, сами народы Балтии боролись с оккупантами. Уже в июне 1940 г. сводки полпредств в Таллине, Риге и Вильнюсе пестрели о перестрелках (обычно ночных), о пострадавших в них. Первые отряды "лесных братьев" возникли в Литве еще в 1940 г., в Эстонии и Латвии - в 1941, но до прихода немцев. Конечно, масштабы несопоставимы с теми, которые были в послевоенной партизанской войне. Но поначалу народ был попросту ошарашен неожиданным поворотом, да и не знали еще люди, что за кровавый режим к ним пришел. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-08-2009 - 02:03 |
||
|
Bruno1969
|
|
|
Хорошая статья в тему. Алексей Макаркин: У истории нет своих и чужих 70-летие пакта Молотова-Риббентропа (23 августа 1939 года) отмечается в этом году в ЕС под знаком осуждения гитлеризма и сталинизма. Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий (Москва), пишет в "Ежедневном журнале", что очень трудно подходить с универсальными мерками к судьбам не только отдельных людей, но и целых стран. Всегда есть соблазн "подыграть своим", при этом не забывая обвинять других в двойных стандартах, делится мнением автор в "Ежедневном журнале". Можно продолжать так действовать и дальше, но когда-то надо прекратить пытаться проводить различия между своими и чужими ошибками и преступлениями. Хотя бы для того, чтобы жить не во лжи, даже если эта ложь обосновывается самыми высокими соображениями, пишет профессиональный историк и политолог. Исторические уроки и эксперименты Очередной юбилей пакта Молотова-Риббентропа вновь обострил полемику вокруг событий семидесятилетней давности. В России – в том числе из официальных источников, таких как СВР – звучат слова, оправдывающие сталинскую внешнюю политику как вынужденную и обусловленную интригами западных демократий, со времен Мюнхена стремившихся направить гитлеровскую агрессию на восток. Желание защитить любой ценой позиции своей страны вполне психологически понятно, если жить в парадигме "мы-они", где "мы" всегда правы. Кроме психологии, есть и другая причина – сформировавшееся веками представление о неизменности национально-государственных интересов вне зависимости от эпох и режимов. Знаменитый французский дипломат Жюль Камбон писал спустя семь лет после Версальского мира, что Филипп-Август в битве при Бувине и Жоффр на Марне защищали одно и то же дело – иными словами, за период с XIII по ХХ век геополитическая ситуация не слишком изменилась. Любопытно было бы провести небольшой эксперимент – максимально объективистски описать некий международный конфликт между абстрактными странами, где страна Х выступает в неблаговидном качестве, и выяснить мнение представителей наших элит о ее действиях. А потом объяснить, что Х – это Россия (в виде СССР или Российской империи). Думается, что количество людей, отстаивавших первоначальное мнение, существенно уменьшится – ведь речь идет именно о нашей стране, у которой не просто могли, но и должны были быть серьезнейшие причины действовать именно так, а не иначе. И задача историков в этом случае – лишь обосновать такие причины. Проблема в том, что такая точка зрения все менее популярна в современной Европе. Отстаивание безусловной неизменности интересов, признание своей стороны правой во всем приводит к многовековым конфликтам вокруг спорных территорий, будь то Эльзас или Силезия. Эпоха национальных государств делает такие конфликты еще более ожесточенными, чем во времена династических войн. Вторая Мировая война показала, что такие конфликты чреваты катастрофическими последствиями, вплоть до геноцида. Оправдывать собственные ошибки и преступления – значит, по меньшей мере, не исключать возможности их повторения. Поэтому Германия и Франция согласились на тесное сотрудничество, оставив в покое тему границ. Очень мало современных британцев и французов готовы защищать мюнхенское капитулянтство, позорную сдачу Чехословакии. Немодно оправдывать деятельность разнообразных диктаторов ХХ века. Важность честной дискуссии о реальных причинах действий советской стороны в драматических ситуациях, подобных предвоенной, нельзя переоценить. Это важно, в первую очередь, для самой России, если она хочет относить себя к европейской цивилизации не только на словах. И для того чтобы не превращать диалог по историческим вопросам с партнерами в агрессивный разговор глухих. Итак, чего же добивался Сталин летом 1939 года от своих английских и французских партнеров по переговорам, предшествовавшим договору с Гитлером? Если внимательно проанализировать советскую позицию в ходе трехсторонних консультаций – как политических, так и военных, прошедших в августе 1939 года – то становится ясно: Сталину необходимы были территориальные приращения на Западе, которых СССР добился чуть позднее. Разница состояла в том, кто первым согласится санкционировать его экспансию – Чемберлен и Даладье или Гитлер. Сначала советский диктатор решил попробовать договориться с первыми, что понятно. Во-первых, они уже показали себя "слабаками" в Мюнхене. Во-вторых, советским властям было непросто сразу отказаться от курса, проводившегося смещенным наркомом иностранных дел Максимом Литвиновым и направленного на сближение с западными демократиями. Изобретение "косвенной агрессии" Для реализации своей цели Сталин во время диалога с Англией и Францией жестко настаивал на максимально расплывчатом определении "косвенной агрессии", которое должно было дать ему право на вмешательство в дела Балтийских стран, Польши и Румынии. 9 июля 1939 советская сторона выдвинула следующую формулировку: "Выражение "косвенная агрессия" относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета". Такая формулировка создавала возможность вмешательства практически в любом случае, если этого захотелось бы Сталину. В качестве подтверждения приведем события июня 1940 года, когда поводом для захвата Балтийских стран стало функционирование военного союза – Балтийской Антанты, созданного задолго до этого и никак не проявлявшего враждебных намерений в отношении восточного соседа. Интересно, что одним из признаков "агрессивности" этого союза стало издание им журнала Revue Baltique. Гадать, какие конкретно действия соседних стран могли быть подведены под понятие "косвенной агрессии", нет смысла – важно то, что сама перспектива была вполне реальной. Список "указанных выше стран" – Бельгия, Греция, Турция, Румыния, Польша, Латвия, Эстония, Финляндия. С шестью из восьми стран у СССР на тот момент была общая граница. Обращает внимание отсутствие в списке Литвы, что может быть объяснено просто – западные страны дали гарантии целостности Польше, а с Литвой у Польши был неурегулированный территориальный спор из-за Вильнюса. Во время военных консультаций в августе 1939 года – накануне заключения пакта Молотова-Риббентропа – советские представители добивались у британских и французских властей согласия на пропуск войск через территорию Польши и Румынии в случае агрессии. При этом не было ясно, идет ли речь об агрессии прямой или косвенной, и если о косвенной, то кто определяет момент ее начала. На деле всем заинтересованным сторонам было понятно, что это будет зависеть от воли Сталина. Воевать же с СССР в условиях полностью испорченных отношений с Германией Англия и Франция были бы не в состоянии. Действия советской стороны полностью укладывались в концепцию использования "межимпериалистических противоречий", которой она придерживалась с 1922 года, со времени договора в Рапалло. Французы в последнюю минуту (когда Сталин уже принял решение договориться с Гитлером) согласились, англичане отказались. Страх повторить мюнхенский позор, только уже в сговоре с другим диктатором, оказался слишком силен. Британцы попытались использовать последний шанс – уговорить Гитлера не начинать войну, но при этом не "сдавать" Польшу, как они поступили с Чехословакией. Ничего реального предложить Гитлеру они уже не могли. Неудивительно, что после подписания пакта с СССР нацисты отвергли этот вариант. После этого решение о судьбе соседей СССР стало только вопросом времени и их способности к обороне (Финляндия смогла добиться сохранения своей независимости), подводит итог своего исторического комментария Алексей Макаркин. |
|
chips
|
|
|
Вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе. В 1935 году СССР, Франция и Чехословакия подписали пакт о взаимопомощи. Этот пакт мог бы сыграть существенную роль в предотвращении гитлеровской агрессии, однако по настоянию Франции в этот договор была внесена оговорка. Суть ее состояла в том, что военная помощь Чехословакии со стороны СССР может быть оказана только в том случае, если ее будет оказывать и Франция. Однако в 1938 году Англия и Франция пошли на сговор с Гитлером, требовавшим от Чехословакии Судетскую область. «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности, … заявил британский премьер-министр Чемберлен 12 сентября 1938 года. … Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Несколько недель спустя, 30 сентября, в Мюнхене состоялось совещание глав правительств Англии, Франции, Германии и Италии, на котором было утверждено отторжение от Чехословакии ряда областей. «Мюнхенское соглашение» было принято за спиной Советского Союза и было воспринято в Кремле как свидетельство сближения между Гитлером, с одной стороны, и Англией и Францией с другой. Последующая оккупация Германией Чехословакии утвердила Кремль в его опасениях. 18 марта 1939 года нарком иностранных дел М.М. Литвинов предложил созвать международную конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции с целью выработки решения о коллективных мерах по защите мира и безопасности в Европе. В Лондоне от созыва такой конференции отказались, назвав ее «преждевременной». Перед СССР четко обозначилась перспектива остаться в одиночестве перед Германией, фактически установившей господство над всей Центральной Европой. Для советской стороны ситуация осложнялась острым противостоянием с Японской империей на дальневосточных рубежах страны, вылившимся летом 1938 года в кровопролитные боевые действия на озере Хасан. Тем не менее, советские дипломаты продолжали попытки сформировать антигитлеровскую систему «коллективной безопасности». 17 апреля 1939 года Советский Союз предложил Англии и Франции заключить соглашение о взаимной помощи, предусматривающее также оказание поддержки странам Восточной Европы в случае агрессии против них. Советское предложение гласило: «1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5…10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств. 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. 3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2. 4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии. 5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР. 6. Англия, Франция и СССР обязуются послеоткрытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия» Однако заключать союз с СССР в Лондоне не желали. При рассмотрении советских предложений на заседании правительства 26 апреля 1939 года министр иностранных дел Великобритании Галифакс высказался против соглашения с СССР. По мнению Галифакса, подписание Англией и Францией союза с СССР отрицательно сказалось бы на англо-германских отношениях и сделало бы невозможным достижение англо-германского соглашения. На этом же заседании глава Северного департамента МИД Великобритании Л. Кольер констатировал, что правительство не желает себя связывать с СССР, а хочет «дать Германии возможность развивать агрессию на Восток за счет России». Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж. Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий. При этом инструкция для отправлявшейся в Москву британской делегации прямым текстом предписывала «вести переговоры весьма медленно», стараясь избегать конкретных обязательств. «Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками». А вот Советский Союз к заключению союза стремился. 17 августа глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж: «Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт, что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения». Как видим, Советский Союз не отказывался от создания антигитлеровского союза с Францией и Англией. Напротив, именно этого Кремль очень активно добивался. А вот Англия и Франция связывать себе руки таким союзом не стремились. Лишь после того как попытки заключить англофранко-советский союз провалились, в Кремле решили обеспечить безопасность СССР путем заключения договора о ненападении с Германией. Александр Дюков |
|
Bruno1969
|
|
|
Во-во! Такие дюковы и занимаются тем, что всячески пытаются обелить родимый сталинский режим, не гнушаясь самым беспардонным враньем. С первой же фразы: на самом деле истории хорошо известно, что уже в 1935 году Сталин добивался сближением с Гитлером, но безуспешно. Даже ликвидация советской шпионской сети в Германии в знак особого расположения поначалу не помогла... Впрочем, чего еще ждать от мерзавца, который в своем опусе о репрессиях заверяет, что депортированных эстонцев везли в Сибирь в пассажирских вагонах, просто из-за того, что в Эстонии был выше уровень жизни и сервис, эстонцы считали эти вагоны за скотские. Готовы даже признать более высокий уровень жизни, чтобы наврать в другом...  |
|
Format C
|
|||||
|
Маннергейм, в отличии от прибалтов, загодя построил линию... точее, ТРИ линии... обороны на границе!!! Что и дало финам возможность вести, вообще, хоть какие то переговоры с СССР до начала войны - и то что он предлагал (отдать клочок территории) - есть решение умного и дальновидного человека, понимавшего, что отдать (и эвакуировать карело-финское население на неокупированную территорию!) все-равно придется... Но его усилия помогли сохранил главное - независимость страны! (что не может не вызывать уваженийа - даже президент(ы) России кладут к его памйатнику венки!) -- У прибалтов же не было ни линий обороны, ни вообще готовности защищать свою независимость военным путем - поэтому и отношение со стороны СССР было соответствующее. |
||||
|
Bruno1969
|
|||
|
Какие линии, мил человек??? Вы хоть в курсе, как сам Маннергейм к ним относился? "...русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». О чем с вами можно дискутировать, если вы элементарного-то не знаете? Что вы вообще знаете об армиях стран Балтии и, главное, военно-экономических ресурсах этих стран в 1940 г? Еще раз повторяю, сравнивать Финляндию и страны Балтии, особенно с учетом изменений мировых обстоятельств попросту смешно. Любая из стран Балтии - карлик по сравнению с Финляндией и не могла, в отличие от Финляндии, рассчитывать ни на какую внешнюю помощь. А "клочек" земли, который отдали финны Советам, равен половине Эстонии! Да, а вот еще кое-что об отношении совдепии к финнам. Никита Хрущёв в своих воспоминаниях пишет, что на совещании в Кремле Сталин сказал: «Давайте начнём сегодня… Мы лишь чуть повысим голос, и финнам останется только подчиниться. Если они станут упорствовать, мы произведем только один выстрел, и финны сразу поднимут руки и сдадутся». Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-08-2009 - 17:02 |
||
|
Format C
|
|||
|
Две линии обороны возле советской границы, о которых в Вики пишут: http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim_Line третья, построенная в 1941 году - в глубине финской территории, о которой в Союзе, по ряду причин, мало кто знает, но фины фрагменты ее сохранили: вот, например "Музей дотов (финск. Bunkkerimuseo, Virranaus 7, Marjala). Расположенный примерно в 8 км от центра города в сторону Куопио музей дотов представляет собой участок самого крупного оборонительного сооружения Финляндии — линии Салпа. На территории музея представлены два оснащенных теплых бункера, примыкающие к ним траншеи, огневые точки и противотанковые надолбы[7]." Please, look at Salpa Line: http://en.wikipedia.org/wiki/Salpa_Line "Линия была укреплена значительно сильнее чем «линия Маннергейма»[1]. Было построено 728 бетонных сооружений, 225 км противотанковых надолбов, около 130 км противотанковых рвов, 350 км различных траншей, 3000 ДЗОТов, 254 шарообразных бункеров. Также имелось 315 км заграждений колючей проволоки" а чего прибалты для своей защиты строили - правда не в курсе. извиняюсь, если чем то обидел. Это сообщение отредактировал Format C - 21-08-2009 - 22:30 |
||
|
Format C
|
|||
|
вот-вот: "если станут упорствовать, произведем выстрел" а чего он o прибалтax говорил, история вообще следов не оставила. Это сообщение отредактировал Format C - 21-08-2009 - 22:19 |
||
|
Gamilkar
|
|||
|
А им некогда было строить - армии прибалтийских стран постоянно и неусыпно разгоняли митинги и акции протеста народа, протестующего против скотских условий существования, на другое им времени не оставалось. |
||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Два дота - это мощь, конечно!
Ну так сначала надо было подумать, а потом писать. Это раз. Во-вторых, как я уже писал, финны имели куда больше ресурсов для организации оборонного строительства, но даже у них ничего особенного в обороне не было. Из оборонной промышленности, кстати, было всего 3 завода - по выпуску пороха, боеприпасов и кое-какого стрелкого оружия (где и производился знаменитый пистолет-пулемет Суоми в очень ограниченном количестве). А оборонные линии такие, что сам Маннергейм не воспринимал их всерьез, как показал я цитатой из его воспоминаний.
И что вы пытаетесь этим сказать? Очередная фантазия наготове?
|
||||||||
|
Format C
|
|||||
|
да, наготове очередная фантазия - поумнели Ваши соотечественники наконец-то и поняли, что если сами шевелится в плане обороны не будут (включая оборону коллективную, которая подразумевает помощь не только себе, но и но и другим!), то никакой Запад их не защитит. Это сообщение отредактировал Format C - 21-08-2009 - 23:19 |
||||
|
Bruno1969
|
|||
|
Запад в 1940 году по определению не мог защитить Балтию. Вы хоть вспомните, что происходило летом 1940 г. на этом самом западе Европы? Кремль очень верно подобрал момент для захвата. А вообще, конечно, верно - политика нейтралитета оказалась губительной, учитывая, какой сосед у стран Балтии. Этот урок извлечен. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-08-2009 - 23:46 |
||
|
Rosinka
|
|
|
выбрал первый вариант преступность пакта в том что этим мы предали соседей и то что он свидетилствует о сотрудничистве с фашизмом выгоды СССР не получил, ну не считая территориальной, но польза от такого приобретения сильно сомнительная |
|
Gawrilla
|
|
|
Предательство - это не преступление, а норма жизни. Это если судить по прибалтам и прочим "соседям", не говоря уже о "союзниках". Так что не надо бросаться грязью в собственную страну. А то напоминает чтото. Либо уже пора уезжать к духовным братьям. |
 Gladius78
|
|||||
|
ну тогда поподробней Бруно, выкладывайте, откудо такую чушь выкопали, аж с 1935 года, да ещё добивался? лучше бы не сочиняли.... и где в статье Дюкова враньё, хотите сказать, что не было Союза между СССР, Чехословакией и Францией, ?? или быть может вы отрицаете Мюнхенское Соглашение? или вы сомневаетесь в остальных аргументах из стать Дюкова? например Противостояние с Японией и попытка соглашения с Францией и Британией? Где враньё? может вы сами врёте?
чушь. в чём же предали соседей? скажите мне.. разве СССР был чем-то обязан Польше? или странам Прибалтики? в чём заключается предательство? насчёт "сотрудничества с фашизмом" - то факт, только в чём тут преступность? ведь речь шла о сотрудничестве между двумя суверернными странами, и кстати страны Запада, и не только (как то Польша, Финляндия, Швеция) тоже не гнушались сотрудничества с Германией..... прецеденты дележа сфер влияния так же были, и ничё, никто не скулит о "преступности".... так в чём же преступность? выгоды были, и не только территориальные: - СССР остался вне войны, по крайней мере на без малого два года. разве плохо? - Сорван антисоветский Японско-Германский союз и тем самым опаствость войны на два фронта, девиденды от этого пришлись в 1941-м очень кстати, вы не находите? - но даже и только территориальные выгоды сами по себе очень весомы. ведь без Пакта, Восточная Польша была бы оккупирована немцами а Прибалтика (как и Словакия) попала под влияние Германии. со всеми негативными последствиями для СССР. - Вермахт в двух шагах от Минска, на две с лишним сотни километров ближе к Москвы чем на самом деле... или же Вермахт в Нарве, совсем не далеко от Ленинграда... Это сообщение отредактировал Gladius78 - 22-08-2009 - 17:03 |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Северная война 1700-1721 Боевые самолеты 50 - 80-х годов. Сбитый "Боинг-747" "Замечательный подарок" ветеранам ВОВ Расчёт: Лучше жить в демократии или коммунизме? |