Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Да в курсе я, не умничайте. Просто я привык общаться языком прямых аргументов, а не псевдонаводящих вопросов, которыми некоторые оппоненты старательно пытаются придать себе налет великомудрости. К тому же, очень удобно. Ты ему вопросец в строчку, а тот должен выдать целое руно. Со мной такое вам не пройдет. Естественно поначалу англичане, впечатленные, молниеносным захватом Нидерландов, Бельгии, Люксембурга и Франции, которая капитулировала перед немцами, не надеялись уже на французов и в страхе предпринимали все возможно, чтобы немцы не имели шансов воспользоваться вишийским флотом. Де Голль не имел никакого влияния на флот, который подчинялся правительству в Виши. У него вообще поначалу непросто складывались отношения с англичанами. А существование приказа не отменяет возможности его неисполнения, даже если подчиненные будут очень стараться. Поэтому и Соммервилла не ставили в известность, что все равно у него была четкая задача - либо французы принимают условие Британии, либо топятся, чтобы исключить их возможность попадания в руки врага.

Великобритания никогда не признавала вишийскую Францию, справедливо считая вишийцев пронацистскими изменниками, к де Голлю флот не имел ни малейшего отношения. Какие ноты?

Это у вас неточности. Предложено было присоединиться либо к английскому флоту, либо уйти в США. А про де Голля я не упоминал в связи с Ораном, это вы путаетесь.

А вам не приходило в голову, что я мог просто случайно пропустить этот кусок из огромного поста? Про Виши я уже выше, кстати, вам все ответил, повторятся нет смысла.

Вот здесь я спорить не стану, я никогда в военно-морскую тему особенно не углублялся. Возможно, вы и правы. Надеюсь, хоть евреев сжигать в концлагерях не британцы начали первыми?

Сейчас не стану рыться в интернете, тем более, возможно, этого там и нет. Дам следующее.

Англию же фюрер намеревался вознаградить вполне сносными условиями мира: имелось в виду потребовать только возврата бывших германских колоний и предоставления Германии свободы рук на континенте.
Как известно, британское нападение на французский флот в Мерс-эль-Кебире З июля положило конец короткому периоду таких упований на мир. Жестко продемонстрированная Черчиллем британская готовность к продолжению войны могла привести Гитлера только к одному выводу: война на Западе должна быть завершена военным путем — путем германского вторжения на Британские острова. Для этого варианта также оставалось место в соглашении о перемирии, которое предусматривало занятие и эшелонированное в глубину укрепление Атлантического побережья Франции в качестве военной исходной позиции для нападения на Англию. Но только после Мерс-эль-Кебира вторжение в Англию встало в повестку дня. Это повлекло за собой пересмотр роли и функции Франции в германской политике и планах дальнейшего ведения войны. Произошло существенное перемещение акцентов: отныне германская политика в отношении Франции должна была подготавливать почву не для мира с Англией, а для победы над ней. В изменившихся таким образом обстоятельствах включение Франции в германские планы зависело от оценки перспектив развития франко-британских отношений. Другими словами, Франция могла рассматриваться либо — если исходить из предпосылки о долговечности порожденной Мерс-эль-Кебиром враждебности между двумя странами — как поддающийся мобилизации дополнительный потенциал для осуществления попытки вторжения в Англию, что по логике вещей предполагало подлинную или видимую предупредительность оккупанта по отношению к оккупируемому. Либо — если считать, что глубокое родство франко-британских интересов все же вновь надолго взяло верх, — как потенциал, которому нельзя разрешить оказывать поддержку противнику Германии, то есть как потенциал, подлежащий нейтрализации, что соответственно диктовало жесткую оккупационную политику, основанную на требовании ригористического соблюдения и ужесточения положений соглашения о перемирии.

Это отрывок из доклада, прочитанного на 25-м германо-французском коллоквиуме историков по теме «Франция и Германия в войне: сентябрь 1939 — ноябрь 1942 г.». Коллоквиум был организован парижским Институтом германской истории и секцией ФРГ в Международном комитете по истории второй мировой войны и состоялся 17—19 марта 1988 г. в Висбадене. Статья опубликована в сб.: La France et l’Allemagne en guerre (September 1939 — November 1942), hrsg. von Claude Carlier/Stefan Martens, Paris 1989.

Достаточно авторитетный источник.

Гыы, а что, Ирак оккупировал половину Израиля, а во второй установил проиракский режим? Мил человек, вы хоть немного думайте над смыслом своих аналогий.

«Линия Керзона» — условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована в декабре 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши.

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Польское правительство, ведущее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы.[1]

Однако 10 июля 1920 Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав. 11 июля Британский министр иностранных дел Дж. Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогоуск — Устилуг — восточнее Перемышля — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля — до Карпат (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу "всеми средствами, имеющимися в их распоряжении [2]

Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов ее было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Керзона.[2] [3]. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате, РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор 1921, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии.

Теперь все? Я вам рассказал ровно ту часть истории, которая мне была нужна. Но про поездку Керзона в Москву вы правы, я написал не то. Только что это меняет? В итого войны установилась та граница, о которой договорились воюющие стороны. И которые большевики признавали навечно. Впрочем, как и независимость и границы позднее захваченных им стран Балтии.

Читайте пост еще 2 раза и медленно! Я писал о большевиках! Или вы большевик?

А вот и нет, я прекрасно осведомлен о сути предложений СССР и даже о том, что Маннергейм высказывался за то, чтобы их принять. Но я не собираюсь заниматься идиотизмом, неведомо для чего отвечая на ваши псевдонаводящие вопросы, как уже писал.

Дык просто не получилось!

Это сообщение отредактировал KirKiller - 08-05-2008 - 09:20

Вы вот когда копи-пейстите такие бредни, логическое мышление хоть на минутку пробуете включать? Какие, на фиг, профашистские государства, которые утыканы советскими военными базами? Сколько раз уже повторять! И Пятс действительно установил АВТОРИТАРНЫЙ режим, спасая страну от прихода к власти ВАПСОВ - НАСТОЯЩИХ ПРОФАШИСТОВ!

И вообще, какими бы ни были государства Балтии, СССР навечно признавал их суверенитет в подписанных договорах. Нет никакого оправдания предъявленным в 1940 г. захватническим ультиматумам, требующим сместить неугодные Кремлю правительства и впустить дополнительные войска - только в Эстонию вошло 90 тысяч! Под надзором которых и проводилась советизация. Кстати, где-то я уже давал линк на карту из карманного атласа, подписанно в печать за два месяца до "добровольного" вступления стран Балтии в СССР - они уже обозначены как советские республики!

каким нормам международного права это противоречило?

1. Это уже послевоенный принцип.
2. Договоры подписывают, изменяют, дополняют, денонсируют. Всё это делают и сейчас "ведущие демократии" мира. А уж в 30-40-х это было вообще обычным явлением.
Но и в этом случае ваши "аргументы" - выстрел в "молоко".
Прибалтийским странам было предложено изменение договоров (а не границ). Они согласились, ну никак не выказав своё ппротивление. НИКАК!

Автор текста - Игорь Пыхалов. Это его статья в "Спецназе России" за 2002 г.

Речь идет о Дюкове, авторе книги "За что сражались советские люди: «Русский НЕ должен умереть»? Я не знаю его сайта

Не передергивайте - про Пятса написано следующее -

"В Эстонии диктатура была установлена лидером Аграрной партии Константином Пятсом, совершившим переворот 12 марта 1934 года при поддержке главнокомандующего вооруженными силами генерала Йохана Лайдонера. Парламент был распущен, в марте 1935 года в стране были запрещены все политические партии, а 28 июля 1937 года принята конституция, согласно которой в Эстонии устанавливался режим, опиравшийся на единственную разрешенную общественно-политическую организацию «Изамаалийт» («Отечественный союз») и военизированную организацию самообороны – «Кайтселийт» («Союз защиты»). "

Радует то, что ВАПСОВ - значительную часть населения Эстонии, вы признаете "ПРОФАШИСТАМИ". Да, и кстати, ничего вечного не бывает... Вы этого не знали?

За Дюкова - спасибо. Очень познавательно.

Да у вас, советофилы, на любой неудобный аргумент единственное заклинание - это "демшиза"!

Оторвитесь от своих совковых агиток, возьмите в библиотеке любую центральную газету июня 1940 г. типа "Правды" и прочитайте эту "демшизу":

ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРАВИТЕЛЬСТВУ ЭСТОНИИ
16 июня 1940 г.
На основании имеющихся у Советского правительства фактических
материалов, а также на основании происходившего в Москве в последнее время обмена мнений между Председателем Совнаркома СССР В. М. Молотовым и Председателем Литовского Совета министров г. Меркисом, Советское правительство считает установленным, что Правительство Эстонии не только не ликвидировало созданный еще до заключения советско-эстонского Пакта о взаимопомощи военный союз с Латвией, направленный против СССР, но и расширило его, привлекши в этот союз Литву, и старается вовлечь в него также Финляндию.
До подписания советско-эстонского Пакта о взаимопомощи осенью 1939 года Советское правительство могло еще смотреть сквозь пальцы на существование такого военного союза, хотя он по существу и противоречил заключенному ранее советско-эстонскому Пакту ненападения. Но после заключения советско-эстонского Пакта о взаимопомощи существование военного союза между Эстонией, Латвией и Литвой, направленного против СССР, Советское правительство считает не только недопустимым и нетерпимым, но и глубоко опасным, угрожающим безопасности границ СССР.
Советское правительство рассчитывало на то, что после заключения
советско-эстонского Пакта о взаимопомощи Эстония выйдет из военного союза с другими Прибалтийскими государствами и тем самым будет ликвидирован этот военный союз. Вместо этого Эстония вместе с другими Прибалтийскими государствами занялась оживлением и расширением упомянутого выше военного союза, о чем свидетельствуют такие факты, как: созыв двух секретных конференций трех балтийских стран в декабре 1939 года и в марте 1940 года для оформления расширенного военного союза с Латвией и Литвой; усиление связей генеральных штабов Эстонии, Латвии и Литвы, осуществляемых втайне от
СССР; создание в феврале 1940 года специального печатного органа военной Балтийской Антанты - "Ревью Балтик", издаваемого на английском, французском и немецком языках в городе Таллинне, и т. п.
Все эти факты говорят о том, что Эстонское правительство грубо нарушило
советско-зстонский Пакт о взаимопомощи, который запрещает обеим сторонам "заключать какие-либо союзы и участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон" (ст. IV Договора).
И это грубое нарушение советско-эстонского Пакта о взаимопомощи
происходит со стороны Эстонского правительства в то время, когда Советский
Союз вел и продолжает вести исключительно благожелательную и определенно проэстонскую политику, пунктуально выполняя все требования советско-эстонского Пакта о взаимопомощи.
Советское правительство считает, что подобное положение не может быть
дальше терпимо.
Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. чтобы немедленно было сформировано в Эстонии такое правительство,
которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь
советско-эстонского Пакта о взаимопомощи;
2. чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию
Эстонии советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Эстонии в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-эстонского Пакта о взаимопомощи и предотвратить возможные провокационные действия против советского гарнизона в Эстонии.
Советское правительство считает выполнение этих требований тем
элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы
советско-эстонский Пакт о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно.
Советское правительство ожидает ответа Эстонского правительства до 12
часов ночи 16 июня. Непоступление ответа Эстонского правительства к этому
сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше
требований Советского Союза.

Особенно про журнальчик совместный - перл первостатейный. Ну, а советская пунктуальность выполнения договора - это, наверное, то, что с советских баз на территории Эстонии осуществлялись нападения на Финляндию, вопреки оборонительной задачи по договору и невзирая ни на какие ноты протеста Эстонии.

chips

Вапсы (эст. vapsid, Vabadussõjalaste liikumine, Eesti Vabadussõjalaste Liit; Движение участников Освободительной войны, до 1933 года Эстонский союз участников Освободительной войны) — националистическое движение в Эстонии. Основано в 1929 году демобилизованными военными, которые в условиях начавшегося экономического кризиса должны были встать на защиту своих прав. Вначале много сторонников движения было и среди офицеров действительной службы (генералы Эрнст Пыддер и Йоханнес Орасмаа (Роска)), которые по закону должны были уйти, когда в 1930 движение превратилось в политическую организацию, требовавшую радикальных изменений в государственном строе Эстонии. В 1930—1934 руководителем движения был генерал-майор в отставке Андрес Ларка, а его заместителем и действительным вождем — молодой адвокат, младший лейтенант запаса Артур Сирк, участвовавший в Освободительной войне школьником-добровольцем. Многие лозунги и методы были заимствованы у подобных движений в Финляндии и Германии; скоро стали принимать и так называемых поддерживающих членов, которые не участвовали в Освободительной войне и среди которых было много темных элементов. В 1933 союз был распущен, но вскоре была сформирована организация-преемник (Движение участников Освободительной войны), которая сохранила и усиливала политическое влияние. В условиях экономического и обостряющегося внутриполитического кризисов движение выросло, усилилось и смогло повлиять на народные массы так, что дважды (в августе 1932 и в июне 1933) народом на референдумах был отклонен проект новой конституции, предлагавшийся потерявшим свой авторитет Гос. собранием. Вместо этих умеренных проектов вапсы выдвинули свой радикальный и авторитарный проект, который в октябре 1933 был принят подавляющим большинством участвовавших в референдуме. Победив на нём, движение рассчитывало далее получить пост главы государства и большинство в Рийгикогу, установив таким образом свою диктатуру. Кандидатами на намеченные весной 1934 выборы были выдвинуты от вапсов генерал Ларка, от партий центра генерал Лайдонер, от аграриев Константин Пятс и от социалистов Аугуст Рей. Опасаясь возможной гражданской войны и умело использовав свои новые полномочия, Пятс договорился с Лайдонером, который снова возглавил эстонскую армию, ввел 12 марта 1934 осадное положение совершил государственный переворот, после которого запретил Движение вапсов, активные деятели которого были арестованы. Окончательный удар движению был нанесен раскрытием так называемого заговора Кадака тээ (по названию ул. в Таллине); возможно, что при этом дело не обошлось без провокации со стороны администрации Пятса. После этого все руководители движения были приговорены военным судом к каторге. Сирк, бежавший в ноябре 1934 из Таллинской тюрьмы за границу, погиб при загадочных обстоятельствах в Люксембурге. Осужденные вапсы были освобождены по амнистии в мае 1938 года.

В 1937 г., когда ситуация в стране стабилизировалась, Конституционная Ассамблея одобрила вторую конституцию Эстонской Республики, основанную на предложениях Пятса. Конституция вступила в силу 1 января 1938 года. Избранный парламент в 1938 году объявил об амнистии политических заключённых — как коммунистов, так и вапсов.

---

Так что авторитарный режим (так называемая "Эпоха молчания"), вопреки
активно поглощаемому вами совковому агитпропу, к 1939 году уже закончился, и СССР захватил вполне демократическую страну. Хотя еще раз повторяю: внутренняя политика Эстонии не дает никакого оправдания Сталину, тем более, учитывая, что сам совок из себя представлял.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-05-2008 - 16:51

для начала это нормы из какого источника права? это раз.
во-вторых СССР границы прибалтийских республик не нарушал, войска пересекали границу только при наличии разрешений этих республик.
Какой договор нарушил СССР?

Ага, дали разрешение под угрозой, будучи блокированными советским флотом.
Что до международного права, действия СССР нарушали стопудово 10 параграф Статута Лиги Нации (Статут Лиги Наций гласил о поддержании национальной безопасности, территориальной целости и политической независимости государств), это как минимум. Уже сам факт предъявления ультиматума грубо нарушал международное право, не говоря о последующих действиях. И двусторонние договоры о признании навечно суверенитета друг друга, которые были заключены между СССР и странами Балтии.

"У нас, советофилов", во-первых знаний значительно больше, чем у "демшизы", и во-вторых отсутствует страсть к голословным заявлениям.

Это всё конечно чинно-блаародно, однако как быть с Вашими утверждениями о том, что приведённый Вами известнейший документ
- является "захватническим ультиматумом";
- что он "требует сместить неугодные Кремлю правительства";
- что "только в Эстонию вошло 90 тысяч войск";
- что "под их надзором проводилась советизация"?

Придётся Вам все эти заявления подтверждать документально. Впрочем можете сразу "слить" спор, я привык к такой манере поведения "демшизы". Цитировать документы полностью не надо, достаточно указывать их названия, либо давать ссылки на них. Я хорошо ориентируюсь и в интернете, и в исторической литературе, и в архивах.

Так же очень хочется глянуть хоть одним глазком на "на карту из карманного атласа".

P.S. Про журнальчик Вы меня здорово повеселили. Перл, говорите? То есть название "Revue Baltique" Вам ничего не говорит? ;-) Это проясняет уровень Ваших знаний по теме, хехе :-). И последний штрих к этому уровню добавляет стыдливое умалчивание источника всех этих "сокровенных знаний".
Как я и думал, - это вовсе не мемуары Тиифа, опубликованные, например, на сайте "сахаров-центра", а... да-да, мекка всех неучей интернета, - "вики"! :-)))
h_ttp://ru.wikipedia.org/wiki/История Эстонии
h_ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Вапсы

Но даже и тут Вы облажались, так как статья про "вапсов" заканчивается правильными, в общем-то, словами, но очень неудобными для "демшизы":
В советской историографии организацию вапсов называли фашистской или профашистской, так как их националистическая и проавторитарная идеология имела некоторые совпадения с политикой фашистов Муссолини.

P.P.S. Ах да, и ещё очень интересно услышать вот про это: Ну, а советская пунктуальность выполнения договора - это, наверное, то, что с советских баз на территории Эстонии осуществлялись нападения на Финляндию, вопреки оборонительной задачи по договору и невзирая ни на какие ноты протеста Эстонии.
...
Впрочем, уже не надо. Проверил по http://kannas.nm.ru/rkka.htm и по монографии "ВВС Красной Армии в Зимней войне 1939-1940". Как я и думал, самолёты :-). Напр., аэродром Синалеппа, 38 ИАП.
Теперь надо выяснить, были ли "ноты протеста" с эстонской стороны, так как договору это не противоречило.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-05-2008 - 04:00

Проще говоря, совершенно не важно как именно британцы относились к Виши и де Голлю. Британцы действовали в интересах Британии так, как они их понимали. С учетом принципа целесообразности, конечно.
Так же действовали британцы и в Мюнхене, и когда готовили вместе с французами захват Норвегии и бомбардировку Баку.

Чтобы снять возможные вопросы, сделаю уточнение: у меня нет претензий к англичанам. Их действия вполне обычны для политических игр. Вообще, ни одна страна из участников Второй Мировой не может похвастаться полным соблюдением Международного права. Таких «рыцарей в белом» просто нет, и если уж мы начали что-то обсуждать, то давайте не забывать контекст. Действия СССР не «хуже» и не «лучше» действий Британии: советские руководители действовали в интересах СССР так, как они их понимали.

Вами было написано, что в ультиматуме Сомервилла было предложение «присоединиться к союзникам». Я уточнил, что предлагалось присоединиться к английскому флоту. Де Голль и «Свободная Франция» возникли в разговоре лишь по той причине, что они были на тот момент единственным союзником Британской Империи.

Помнится, кто-то писал, что «я привык общаться языком прямых аргументов, а не псевдонаводящих вопросов, которыми некоторые оппоненты старательно пытаются придать себе налет великомудрости»…

А если серьезно, то Вы прекрасно знаете, что не британцы. Правда, британцы отказались принимать на своей территории еврейских беженцев из Германии – это Вы тоже должны знать, равно как и то, что еврейские боевые отряды в 41-м участвовали в боестолкновениях с британскими, а не немецкими войсками.

Предлагаю более авторитетный источник: дневник Гальдера. http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

Смотрим июль 1940-го года:
« 4.07.40. Сведения о морском бое в районе Орана между французами и англичанами подтвердились. <...>
Фюрер приказал отменить условия перемирия <с Францией>, касающиеся разоружения флота. Сотрудники французского морского министерства, интернированные в Рошфоре, должны быть отпущены. <...>

11.07.40. Внутреннее положение в Англии: Разногласие между Черчиллем и Галифаксом. Черчилль заявил: «Война до конца». <...>

13.07.40. Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др. <...>

22.07.40. Фюрер: Неясно, что произойдет в Англии. Подготовка вторжения должна проводиться как можно быстрее. Фюрер не хочет выпускать из своих рук военно-политической инициативы. Как только наступит ясность, снова будут предприняты политические и дипломатические шаги.
Причины продолжения войны с Англией: 1) надежда на перемену позиции Америки (позиция Рузвельта непрочна, промышленники не хотят вкладывать капиталы; перед Англией стоит угроза уступить Америке первое место на море); 2) надежда на Россию; положение Англии безнадежно, война нами выиграна, нельзя отказываться от выгодных перспектив.
Если Англия намерена продолжать войну, то будет сделана попытка восстановить всех, кого можно, против нее. <...>».

Таким образом, «жестко продемонстрированная Черчиллем британская готовность к продолжению войны» вовсе не привела Гитлера к выводу, что «война на Западе должна быть завершена военным путем».

Сформулирую вопрос иначе. В 1920-м году никому и в голову не могло придти, что двадцать лет спустя Германия оккупирует половину Франции, а во второй установит прогерманский режим.

На секунду предположим, что каким-то фантастическим способом в 2028-м году «Ирак оккупировал половину Израиля, а во второй установил проиракский режим». В этом раскладе американцы начали топить флот Израиля (дабы он не достался Ираку). Каково будет Ваше отношение к действиям американцев?

То есть, по-Вашему, отклонить ноту (а – фактически – ультиматум) и предложить свои, более выгодные условия – это значит «велеть скатать свои предложения в трубочку и засунуть». А вообще проигнорировать предложения – это нормально. Нехило…

Дорогой Bruno! Вы играете «в одни ворота».

И что, политика Египта становится от этого менее захватнической? Цель любой захватнической политики: поставить под свой контроль ресурсы и/или территорию, принадлежащие другому государству. Примеров, когда захват не оформлялся «в собственность» – море.
-------------------------------
P.S. ВСЕХ С ДНЕМ ПОБЕДЫ!

CryKitten вы что так искренне и наивно, верите ссылкам на тексты каких то людей? Я понимаю ссылки на кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка...
Но Ваши ссылки, на каких то сомнительных историков и архивокопателей, как то не впечатляют.
Коме того ваш руководящий тон, кому и чего подтверждать и цитировать, тут не уместен. Тут все руководствуются правилами форума, не более и не менее.

Bruno1969 А чем алогично поступил СССР ? Было три, достаточно враждебных прибалтийских государства, предоставилась возможность их присоединить к стране, что и было сделано, это могли сделать и с пактом и без него...В той ситуации, так поступила бы любая страна мира...
Если вы про гуманизм и справедливость, то эту тему мы уже обсуждали Его не бывает...

Бугага! Действия СССР в 1940 г." нарушали стопудово 10 параграф Статута Лиги Нации (Статут Лиги Наций гласил о поддержании национальной безопасности, территориальной целости и политической независимости государств)" из которой СССР был исключен в 1939 г. и которая де-факто прекратила существование не сумев решить своей основной задачи-предотвратить новый мировой конфликт..... :-)))

Статут Лиги наций:
Преамбула+ 11 ст.
http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernE...S/Legnatust.htm

О двусторонних договорах:
1.Само понятие права международных договоров трактует договор как "заключенный" ,если государства определенно выразили свою волю быть им связанными”. Поскольку речь идет о письменных договорах, то это выражение согласия должно происходить в определенной форме, и документы, в которых оно выражается, должны быть составлены специально для этой цели. В более широком смысле “заключение” означает “совокупность процедур с применением “различных документов”, посредством которых обосновывается существование международных договоров”.
Сегодня попытки пересмотреть ясно выраженную волю 70 лет назад,сказать ,что якобы эта воля была навязана и пр. выглядят несколько смехотворно.

Еще раз о выборах в Прибалтике:
По мнению историка Олега Ржешевского, признать их фальсифицированными мешают два обстоятельства. Во-первых, итоги выборов были признаны правительствами 19 стран. Во-вторых, сами выборы оказались возможны только благодаря военному давлению СССР. Например, в Литве после переворота 17 декабря 1926 года, совершенного президентом Антанасом Сметоной и членами Литовского союза таутининков (националистов), был установлен режим военной диктатуры. В Эстонии переворот произошел 12 марта 1934 года, в Латвии — 15 мая того же года. Во всех странах были распущены парламенты и запрещены все политические партии. И население в то время действительно с большой симпатией относилось к коммунистам.
" Силовая составляющая присоединения стран Балтии к СССР в 1940 году сильно преувеличена, — считает историк Владимир Нырко. — Например, в книге «Литовская Армия 1918—1998», выпущенной Министерством обороны края Литвы, можно найти любопытное фото: группа литовских генералов в форме командиров Красной армии. Они ведь свои мундиры не под пистолетом поменяли. "
Готовы ли были немцы дать Прибалтике независимость? Нет. Еще до начала оккупации был опубликован «Меморандум Розенберга», в котором предусматривалось превращение Эстонии, Латвии и Литвы в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать наиболее подходящие в расовом отношении местные элементы». Так, правительство, созданное в Вильнюсе летом 1941 года местными коллаборационистами, гитлеровцы разогнали через месяц. Названия стран — «Литва», «Латвия», «Эстония» — просто упразднили, а всю Прибалтику стали именовать кратко «Остланд» — Восточный край.
Конечно, у прибалтов сохранялись еще надежды, что после окончания Второй мировой войны все изменится и их страны вновь обретут независимость, — говорит историк Юрий Балаян. — Но в 1945 году CCCP вернулся к границам 1941 года. Сделано это было с полного согласия Англии и США, что было зафиксировано в Ялте.
Лидеры мировых держав посчитали, что правительство СССР право. Ссориться со Сталиным из-за трех маленьких республик Запад снова не захотел.

Логик Вы наш... Помните, я Вам предложил мой силлогизм опровергнуть? Построенный на Ваших заявлениях? И где опровержение? А нету. Похоже, вы из логики только название этой науки и запомнили. Хотя понятно - в силлогизмах разбираться - это не чухонские псевдоисторические сказки на форум выкладывать

Гыы, повеселили, от души. Вы даже предложенный к рассмотрению текст понять не в состоянии...

А что, так приглашают на танцы?

Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. чтобы немедленно было сформировано в Эстонии такое правительство , которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-эстонского Пакта о взаимопомощи;
2. чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию для размещения их в важнейших центрах Эстонии в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-эстонского Пакта о взаимопомощи и предотвратить возможные провокационные действия против советского гарнизона в Эстонии.

Советское правительство ожидает ответа Эстонского правительства до 12
часов ночи 16 июня. Непоступление ответа Эстонского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше
требований Советского Союза.

Да, дорогой Bruno… Не ожидал, что Вы купитесь на столь явную фальшивку.

Сканы данного атласа можно посмотреть здесь: http://militarymaps.narod.ru/atlases.html#atl1940 Формат «дежавю» (*.djvu).
Если у Вас нет программы для чтения файлов в формате *.djvu можно скачать бесплатную программу WinDjView (около 0,5 Мб): http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=114927 В открывшейся странице находим WinDjView-0.5.exe и скачиваем.

Как удостовериться в том, что это именно тот самый атлас: смотрим на приведенный Вами файл с титульным листом атласа. В верхней части листа, где приведены выходные данные, находится окончание указателя географических названий атласа. По меньшей мере, три названия идентифицируются однозначно:
1) Нижнее название в среднем столбце – Ярославль 6 Б-7, 8 Б-1
2) Четвертое сверху в правом столбце – Ярцево 6 В-4, 11 Б-3
3) Нижнее в правом столбце – Яя 11 В-4
Обозначения, данные после географического названия, задают соответственно номер карты атласа и буквенно-числовой код квадрата этой карты, где расположен данный населенный пункт.

К сожалению, карта № 8 в отсканированном экземпляре не сохранилась, зато карты № 6 и 11 – в наличии (соответственно листы скана № 6 и 14). На этих картах Вы найдете указанные населенные пункты как раз в соответствующих квадратах.
Если этого Вам покажется недостаточно – попробуйте идентифицировать другие названия и установить соответствие их буквенно-числового кода с расположением на картах атласа.

Когда же Вы, наконец, убедитесь, что это именно тот самый атлас, посмотрите карту № 32 (лист скана № 51). Там Вы найдете все «потерянные» прибалтийские страны. Карта, кстати, так и называется: «Прибалтийские страны».
А для финала путешествия по атласу очень советую посмотреть карту № 31 (лист скана № 49). Именно эта карта является исходником, с которого лепили так очаровавшую Вас фальшивку.

Это сообщение отредактировал Zavr - 10-05-2008 - 06:48

Ну что же, разберем ответ

Вот мои силлогизмы

Вот первая фраза Вашего ответа

Дальше идут пространные рассуждения про Эстонию. То есть Вы правильность силлогизма Вы не опровергли. Соответственно, уже первая фраза ответа есть необоснованный тезис, который с точки зрения формальной логики следует признать ложным.
Дальше поехали. Не оспаривая ни правильности силлогизма, ни истинности первых двух посылок, Вы с помощью некорректных аналогий пытаетесь доказать ложность заключения из посылок № 1 и № 2.
В частности,

Некорретность аналогии заключается в том. что в примере ставится вопрос - является ли действительным договор, подписанный рецидивистом от своего имени. В ситуации с законным/незаконным правительством вопрос формулируется так - является ли действительным договор, подписанный незаконным правительством от имени государства, т.е. от чужого имени. Соответственно, имеет место нарушение первого закона формальной логики, выразившееся в попытке подмены тезиса.
И после всего этого Вы утверждаете, что оперируете логикой? Не смешите.

Какое оскорбление, где? Коли Вы уж так ненавидете все советское, что периодически употребляете слова "совок", "совковый" и им подобные, то как раз для того, чтобы не оскорблять Вас и Ваших единомышленников употреблением активно использовавшегося Советской властью слова "эстонец", мы идем Вам навстречу и употребляем вполне себе несоветское слово "чухонец".

Спасибо за линки, обязательно ознакомлюсь: я большой любитель географии. Ссылка на программу не только не открывается, но из-за нее виснет почему-то эксплорер. Потом как-нить разберусь, сейчас не до этого.

Теперь по теме. Вы меня не к тем данным отсылаете. Атласы постоянно переиздаются, даже не раз за год. Поэтому нужно смотреть на время подписи в печать, есть ли дополнения. Атлас, на который ссылаюсь я, был отсканирован и опубликован в журнале "Радуга" в августе 1989 г., кстати, литературным редактором в ту пору там был, полагаю, известный вам писатель (который любит считать себя еще и философом) Михаил Веллер. Так что насчет фальшивки пока что вы погорячились.

В мировой истории тьма примеров, когда к власти приходило незаконное правительство и становилось легитимным. Большинство даже. Потому что никакой альтернативы не существовало. И мировое сообщество, за редким исключением, рано или поздно такую власть признавало. Эстонская Республика не считала большевистскую власть законной до подписания с ней Тартуского мира, по условиям которого ОБА ГОСУДАРСТВА признавали друг друга и суверенитет каждого на вечные времена. Я даже не буду дополнять ответ дальнейшими советско-эстонскими договорами и мировым признанием. Точка. Не дошло - не моя проблема, силлогизируйте дальше сам с собой.

По чухонцам и совкам. Слово "чухонец" В СОВРЕМЕННОМ ЯЗЫКЕ - оскорбительное название эстонцев, к которым я, кстати, не отношусь ни коим боком. Так что вы пытались оскорбить меня, но совершенно точно промазали. Как и со всеми прочими вашими "логическими" построениями. Слово "совок" не имеет никакого отношения к национальности, если вы считаете себя представителем некой уникальной совковой национальности - это не моя проблема. Более того, понятие это абсолютно энциклопедическое, хотя в него и вкладывается некий пренебрежительный оттенок, часто употребляется просто для сокращения, чтобы не вытюкивать длинноты "Советский союз" или, тем боле, "человек, придерживающийся советской официальной идеологии" и т.д. Примерно, как и слово "амеры" - чистейшее сокращение, а вот "пиндосы" - однозначное оскорбление. Вот слово "Рашка" - содержит в себе совершенно точно оскорбительный смысл, и я его никогда не употребляю. Потому что, в отличие от вас, имею неплохое воспитание и никогда не позволял себе оскорблять какие бы то ни было народы. У меня нет комплекса ущемленного имперца.

Остальным опять не могу, к сожалению, ответить, не имею пока что времени.