Опрос: пакт Молотова-Риббентропа


Популярное сегодня
Лучшее за неделю
 

Как оценить этот договор?
 Пункты опроса Голосов Проценты
Пакт был преступным и невыгодным для СССР. 15   8.98%
Пакт был преступным, но выгодным для СССР. 47   28.14%
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР. 7   4.19%
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР. 80   47.90%
Другое мнение. 18   10.78%
Всего голосов: 167

  




Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (41) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 05:39)
территория Виленского края была определена за Литвой решением Лиги наций в далеком 1920 г. 7 октября того же года поляки подписали польско-литовский договор, по которому должны были передать вышеозначенную область Литве. Но на следующий день как-то очень по-большевистски передумали...

Надо же - большевики виновны в захвате Польшей Вильны! Да и вообще все горе на земле, включая детские травмы Бруно и его слабенькое образование, от "клятых" большевиков biggrin.gif

Антанта, предложившая линию Керзона тоже состояла из большевиков, Рузвельт был большевиком, поскольку поддержавал Сталина по польскому вопросу:

QUOTE
СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ г-ну Ф. РУЗВЕЛЬТУ

При всем своем желании благожелательно отнестись к известному Вам посланию г. Черчилля на мое имя о поляках я все же должен констатировать, что эмигрантское польское правительство не желает установления нормальных отношений с СССР. Достаточно сказать, что польские эмигранты в Лондоне не только отвергают линию Керзона 57, но еще претендуют на Львов и Вильно (столицу Литвы).

Приходится констатировать, что решение вопроса о польско-советских отношениях еще не назрело. Для Вашей ориентировки прилагаю мой ответ г. Черчиллю по изложенному вопросу.

3 марта 1944 года.

СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ

Оба Ваши послания от 20 февраля по польскому вопросу получил от г. Керра 27 февраля.

Ознакомившись с подробным изложением Ваших бесед с деятелями эмигрантского польского правительства, я еще и еще раз пришел к выводу, что такие люди не способны установить нормальные отношения с СССР. Достаточно указать на то, что они не только не хотят признать линию Керзона, но еще претендуют как на Львов, так и на Вильно. Что же касается стремления поставить под иностранный контроль управление некоторых советских территорий, то такие поползновения мы не можем принять к обсуждению, ибо даже саму постановку такого рода вопроса считаем оскорбительной для Советского Союза. Я уже писал Президенту, что решение вопроса о советско-польских отношениях еще не назрело. Приходится еще раз констатировать правильность этого вывода.

3 марта 1944 года.
QUOTE
Получено 11 февраля 1944 года.

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО МАРШАЛУ СТАЛИНУ ОТ ПРЕЗИДЕНТА РУЗВЕЛЬТА

Я самым внимательным образом следил за последними событиями в Ваших отношениях с Польшей. Я считаю, что мне полностью известна Ваша точка зрения по данному вопросу, и поэтому я пользуюсь настоящим случаем для того, чтобы написать Вам о своих соображениях на основе наших переговоров в Тегеране. Позвольте мне прежде всего разъяснить, что я не желаю и не намерен выдвигать предложения или тем более давать Вам в каком-либо отношении советы по поводу: того, в чем заключаются интересы России в данном вопросе, так как я полностью осознаю, что будущая безопасность Вашей страны, и это совершенно справедливо, в первую очередь касается Вас. Соображения, которые я собираюсь изложить, вызваны лишь более широкими вопросами, затрагивающими нашу общую цель, к которой мы оба стремимся.

Я уверен, что может быть найдено такое решение, которое полностью защитило бы интересы России и удовлетворило бы Ваше желание видеть дружественную, независимую Польшу и которое в то же время не отразилось бы пагубно на сотрудничестве, установленном таким замечательным образом в Москве и в Тегеране.

Премьер-Министр Черчилль сообщил мне, что он пытается убедить польского Премьер-Министра совершенно определенно признать в качестве базы для переговоров территориальные изменения, которые были предложены Вашим Правительством.
Загрузить свои фото
Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 19.09.2009 - время: 00:18)
Демонстративно сворачивают разведагентуру не в той стране, с которой желают простой нормализации отношений, а там, где ищут союзника.

с чего бы это? не выдумывайте..

QUOTE
К лету 1939 года большинство стран Европы, включая упомянутых вами Британию, Польшу и т.д. окончательно рассорились с Германией и различные договоры между ними были денонсированы. СССР заключил пакт уже с государством-изгоем,
ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело. А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...

QUOTE
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета.
преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.
вот текст секретных протоколов согласно Фельштинскому:
QUOTE
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области при знаются обеими сторонами.

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной полити ческой незаинтересованности в этих областях.

Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию За Правительство

Правительства СССР Германии

В. Молотов И. Риббентроп
в чём преступность?

QUOTE
Когда Запад вовсю бился с нацистами во Франции, над небом Британии и в Атлантике, в СССР официально была запрещена всякая антифашистская пропаганда, а под Мурманском нацистам была предоставлена военно-морская база, которая помогла наци в захвате Норвегии. 
biggrin.gif да не смешите.... как Запад бился мы знаем, сидели в своих окопах у немецкой гранци и ждали когда немцы разделаются с Польшей (Союзник) и развернутся к ним.... даа .. бились во всю..
и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду? насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...

QUOTE

В виду вашей полной исторической безграмотности, которую вы тщетно пытаетесь компенсировать глупой нахрапистостью, не вижу смысла далее углубляться в неведомые вам материи и тратить на вас свое время.  bye1.gif
болтун вы Брюно, высокомерный и чванливый болтун...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 20.09.2009 - время: 16:15)
QUOTE (Bruno1969 @ 19.09.2009 - время: 00:18)
Демонстративно сворачивают разведагентуру не в той стране, с которой желают простой нормализации отношений, а там, где ищут союзника.

с чего бы это? не выдумывайте..

Ну, в отличие от вас, я прекрасно понимаю, что свертывание разведагентуры - это не простая вежливость, а очень серьезный политический шаг, демонстрирующий высокую степень доверия или же готовность доверять. Такое могут позволять себе только союзники и никто более.

QUOTE
QUOTE
К лету 1939 года большинство стран Европы, включая упомянутых вами Британию, Польшу и т.д. окончательно рассорились с Германией и различные договоры между ними были денонсированы. СССР заключил пакт уже с государством-изгоем,
ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело.


Во-первых, учитывая, как большевики клали с прибором на любые свои подписи, с ними никто из вменяемых лидеров не рисковал связываться, поскольку такой союзничек крайне ненадежен. Во-вторых, советские предложения предполагали весьма вольное трактование понятия агрессии, вплоть до некой "косвенной агрессии", которое Москва явно намеревалась использовать в своих собственных захватнических планах, на что западные лидеры пойти не могли. И цитирую Черчилля:

"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции".

Как показала дальнейшая история, упомянутые страны совершенно обоснованно боялись советского захвата под видом освобождения.

QUOTE
А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...


Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт. Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи. И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.

QUOTE
QUOTE
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета.
преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.


Для начала попробуйте все-таки подумать и ответьте мне на такие вопросы:

1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным Договором о ненападении?

2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным?

QUOTE
QUOTE
Когда Запад вовсю бился с нацистами во Франции, над небом Британии и в Атлантике, в СССР официально была запрещена всякая антифашистская пропаганда, а под Мурманском нацистам была предоставлена военно-морская база, которая помогла наци в захвате Норвегии. 
biggrin.gif да не смешите.... как Запад бился мы знаем, сидели в своих окопах у немецкой гранци и ждали когда немцы разделаются с Польшей (Союзник) и развернутся к ним.... даа .. бились во всю..


Не ожидал, что вы настолько невежественны в истории, что даже не знакомы с тем, какие события происходили на Западе Европы весной-летом 1940 г. Могу только посоветовать пройти соответствующий ликбез по теме.

То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением, хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства. Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.

QUOTE
и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду?


Если СССР, как заверяет лживая советская трактовка истории, был принципиальным и последовательным врагом фашизма и нацизма (о чем еще заверяет и лжец Дюков, которого chips приплел в качестве аргумента - Вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе), то запрет на антифашистскую агитацию и база под Мурманском просто таки вопиют против сего лживого бреда. bye1.gif

QUOTE
насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...


Даже если не принимать в расчет тех доводов, которые я привел выше, отказ Запада заключать с Советами союз вовсе не повод для того, чтобы начинать лобызаться в засос с нацистскими преступниками, особенно в ту пору, когда они вовсю ведут захватнические войны. Если только у самого СССР не было агрессивных планов. А они таки были, как показала история. bye1.gif

QUOTE
QUOTE

В виду вашей полной исторической безграмотности, которую вы тщетно пытаетесь компенсировать глупой нахрапистостью, не вижу смысла далее углубляться в неведомые вам материи и тратить на вас свое время.  bye1.gif
болтун вы Брюно, высокомерный и чванливый болтун...


Болтовней и весьма невежественной занимаетесь тут пока лишь вы. pardon.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-09-2009 - 17:21
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Bruno1969 @ 19.09.2009 - время: 00:18)
под Мурманском нацистам была предоставлена военно-морская база, которая помогла наци в захвате Норвегии.


Бруно, а тут ты в очередной раз ошибаешься: место для базы в губе Западная Лица было предоставлено, однако к моменту захвата Норвегии немцы не успели ее построить, так что ни о каком использовании базы речи идти не могло. С захватом Норвегии немцы утратили к базе интерес. База замысливалась, как место для ремонта подводных лодок.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 17:19)
Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? .
Верховный совет заявил, что пакт противоречит принципам ленинской внешней политики. С каких это пор Бруно разделяет ленинские принципы - когда удобно разделяет? biggrin.gif

QUOTE
сия "странная война" не была сидением, хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства.
Как грубо Бруно передергивает - союзники не выполнили обязательства в самом что ни на есть полном объеме - они не оказали Польше никакой помощи.

QUOTE
Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства
А разве СССР был обязан оказывать Польше помощь? С чего это СССР вмешиваться в германо-польский конфликт? Бруно отличает разграничение сфер интересов и согласие?

На самом деле Германия получила гарантии от Британии и Франции, что они не ударят по Германии с запада. Иначе у Германии не было бы шансов одержать победу над Польшей. Об этом пишут почти все немецкие генералы. В какой форме были даны гарантии мы никогда не узнаем - Британские архивы закрыты.
Gamilkar
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 923
  • Статус: Я вне статусов!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 05:39)
Да все намного проще. Некоторым "юристам" не мешало бы пройти основательный ликбез, в ходе которого им бы втолковали, что территория Виленского края была определена за Литвой решением Лиги наций в далеком 1920 г. 7 октября того же года поляки подписали польско-литовский договор, по которому должны были передать вышеозначенную область Литве. Но на следующий день как-то очень по-большевистски передумали...

Уважаемый полулитовец Бруно! Нам, полякам Виленского края, было глубоко наплевать на решение Лиги Наций в 1920 году. Лига Наций "забыла" нас спросить о нашем самоопределении. А определились мы и сами в 1922 году, когда государство Виленский край (существовало такое в 1920 - 1922 году) приняло решение присоединиться к Польше. Ну не проживали тут никогда литовцы до 1940 года, уясните же себе это наконец.
zhekich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 363
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 20.09.2009 - время: 21:52)

QUOTE
Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства
А разве СССР был обязан оказывать Польше помощь? С чего это СССР вмешиваться в германо-польский конфликт? Бруно отличает разграничение сфер интересов и согласие?

Ответ на Ваш вопрос о разграничении сфер интересов и согласии лежит совершенно в другой, на мой взгляд, плоскости. Бруно интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет? Если можно, то Бруно его использует, если нет - замалчивает.
QUOTE
Британские архивы закрыты.

Видите ли, в свое время существовала Венецианская "республика", которая в реальности была олигархией. Так вот, венецианцы в своей политике руководствовались тремя принципами:
1. Контроль путей сообщения (а пути сообщения тогдашнего времени были морские)
2. Воевать за свои интересы "чужими руками"
3. Работа на далекую перспективу в том плане, что отслеживать существующих и потенциальных "игроков" на политической арене и выявлять те существующие и потенциальные опасности которые эти игроки могут доставить венецианцам при их реализации пункта 1. И если венецианцы считали, что кто-то мешает или сможет помешать в далекой перспективе реализации пункта 1, то они "уничтожали угрозу в зародыше": натравливали на потенциального или существующего конкурента соседей и т.д. Наиболее яркий пример: последний крестовый поход, когда венецианцы перенаправили вектор действия крестоносцев со Святой Земли на Константинополь и уничтожили конкурента.
Так вот, в средние века, в эпоху Великих Географических Открытий Венеция перестала быть удобной базой для местных олигархических кланов. Поэтому они переместились на новое место: сначала в Голландию, а затем в Англию.
Таким образом, Великобритания - это "правопреемница" Венеции в ее политике, целях и методах.
Именно поэтому Россия в понимании британской элиты - ее естественный враг. Почему? Да все очень просто. Все морские пути в средние века с Запада на Восток контролировала Британия. А единственный сухопутный маршрут после того, как турки захватили Малую Азию пролегал через Россию. То есть, Россия в понимании британцев САМИМ ФАКТОМ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ создавала угрозу их политике контроля путей сообщения.
Именно поэтому с давних пор за практически всеми потрясениями в России стоит Британия:
- убийство Ивана Грозного и смута, когда за поляками стояли британцы
- все русско-турецкие войны после выхода России к Черному морю - за спиной турок стояли британцы.
- русско-японская война начала 20 века
- убийство Павла 1 - первый человек, которого навестили заговорщики - это был английский посол
- поход Наполеона на Россию финансировала британская ветвь Ротшильдов
- революции в России - основной финансист - международный капитал с центром в Лондоне при полной поддержке британского истеблишмента

Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации, когда немцы столкнулись с национальным унижением. Следствием этого явились реваншистские настроения. На волне этого к власти был "приведен" Гитлер, за спиной которого, повторюсь, стоял международный капитал и британский истеблишмент. Основная цель Гитлера - уничтожение СССР.
Поэтому ему и Европу "сдали", особенно Чехословакию с ее развитым ВПК.
А чтобы создать общую границу с Россией - сдали Гитлеру Польшу. Более того, согласно планам англосаксов, война Германии и СССР должна была начаться в 1939 году!!! А что сорвало эти британские замыслы? А сорвал их Пакт Молотова-Риббентропа. Именно этот Пакт, во-первых, оттянул для нас войну на два года, а во-вторых, заставил англосаксов выступить на нашей стороне против Гитлера.
Этот Пакт - это один из крупнейших провалов британской политики.
Именно поэтому британцы считают себя во 2 МВ проигравшей стороной:
1) не смогли уничтожить СССР
2) уступили лидирующую роль США и потеряли свою империю

Именно поэтому на 60 лет Победы единственный лидер - представитель стран-"победительниц", который не приехал в Москву - это был британский премьер Тони Блэр.

Так вот, сейчас, чтобы не допустить распространения информации о своей преступной роли в организации и начале 2 МВ, британцы и раздувают искусственную шумиху вокруг Пакта Молотова-Риббентропа. Во-первых, хотят приравнять СССР к Германии. А во-вторых, увести в сторону исследования того исторического периода.
Но, с учетом второго принципа - "воевать чужими руками"- британцы делают это не самостоятельно, а руками своих "пешек" - прибалтов и поляков.

А теперь задайте себе вопрос, уважаемый Welldy: неужели Вы думаете, что архивы, обнажающие ТАКУЮ правду, будут когда-либо открыты?
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 17:19)
QUOTE (Gladius78 @ 20.09.2009 - время: 16:15)
QUOTE (Bruno1969 @ 19.09.2009 - время: 00:18)
Демонстративно сворачивают разведагентуру не в той стране, с которой желают простой нормализации отношений, а там, где ищут союзника.

с чего бы это? не выдумывайте..

Ну, в отличие от вас, я прекрасно понимаю, что свертывание разведагентуры - это не простая вежливость, а очень серьезный политический шаг, демонстрирующий высокую степень доверия или же готовность доверять. Такое могут позволять себе только союзники и никто более.

ну да не выдумывайте вы так.. ахинея ведь сплошная...
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...

QUOTE

QUOTE
ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело.


Во-первых, учитывая, как большевики клали с прибором на любые свои подписи, с ними никто из вменяемых лидеров не рисковал связываться, поскольку такой союзничек крайне ненадежен.
ну лидеры неких западных стран клали на свои обязательства также, (Гарантии Австрии, Литве (Мемель), Чехословакии, Остаткам Чехии, союзнические обязательства к Польше) по сему в этом отношении они были не лучше СССР и Сталина.

QUOTE
Во-вторых, советские предложения предполагали весьма вольное трактование понятия агрессии, вплоть до некой "косвенной агрессии", которое Москва явно намеревалась использовать в своих собственных захватнических планах, на что западные лидеры пойти не могли.
ой ну да ладно то ерунду эту повотрять. это самая болтавня насчёт "косвенной агрессии" была для бритишей всего лишь поводом чтоб затянуть, а потом вообще сорвать переговоры..

QUOTE
И цитирую Черчилля:

"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции".
и что? вам к вашей цитате ещё и следующий абзац добавить бы, и сразу картина меняется...
вот всё вместе:
QUOTE
Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия. Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились -- германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения.

Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией 1 вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни.


а вот ещё:
QUOTE
Несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.

Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение -- Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держал Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Поль цши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.


QUOTE
QUOTE
А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...


Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт.
ошибку? не слишком ли мягко? хладнокровное предательство верного союзника, удар ему в спину. и всё это так, ошибочка вышла..?

QUOTE
Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи.
ещё как соезмеримые!!! Британия и Франция откупились от войны с Германие территорией своего союзника, предав Чехословакию они купили себе мнимую безопастность...

QUOTE
И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.
какое другое? чем отличается передел сфер влияния от передела территории суверенного государства взамен на безопастность? наверно лишь тем, что Франция и Британия оборзели настолько, что даже не посчитали нужным скрывать своё предательство...

QUOTE
QUOTE
QUOTE
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета.
преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.


Для начала попробуйте все-таки подумать и ответьте мне на такие вопросы:

1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным Договором о ненападении?
на первый вопрос вы ответили сами. раз секретные протоколы не соответсвовали советскому законодательству и не были ратифицированы то конечно стоило держать их под секретом.

QUOTE
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным?
Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?

QUOTE
Не ожидал, что вы настолько невежественны в истории, что даже не знакомы с тем, какие события происходили на Западе Европы весной-летом 1940 г. Могу только посоветовать пройти соответствующий ликбез по теме.
О, Грамотей вы наш, но насчёт моей "неграмотности" вы как всегда ошибаетесь, я с историей вообще хорошо знаком, в частности с пред- и историей Второй Мировой.

QUOTE
То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением,
чем же она тогда была? торчанием в окопах с сентября 1939-го по май 1940-го?

QUOTE
хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства.
не в полном обьёме? да уж!! эти обязательства союзники вообще не выполнили! ни в каком обьёме. Поляков поросто кинули! не оказав им даже символической помощи.. в очередной раз поклав на свои обязательства "с прибором"...

QUOTE
Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.
Ерунда. Подготовка к войне с Польшей началась за полгода до Пакта, и стало быть не боялся Гитлер никакого вмешатльства. Начало войны зависило лишь от уровня готовности Вермахта, а не от каких либо договорённостей с СССР. так что не выдумывайте.

QUOTE
QUOTE
и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду?


Если СССР, как заверяет лживая советская трактовка истории, был принципиальным и последовательным врагом фашизма и нацизма (о чем еще заверяет и лжец Дюков, которого chips приплел в качестве аргумента - Вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе), то запрет на антифашистскую агитацию и база под Мурманском просто таки вопиют против сего лживого бреда. bye1.gif

нет, всё верно написал Дюков. вплоть до лета 1939-го года СССР действительно старался сколотить антигитлеровскую коалицию. имели место многочисленные предложения, переговоры и даже Франко-Чехословатско-Советский Союз направленный против Германии. но успеха эта политика не имела. Реализацию Союза с Чехословакией и Францией сорвала сама Франция, а летнии переговоры провалились из-за позиции Британии, о чём кстати и Черчиль пишет. к чему после этого проявлять к ним лояльность? они ведь сами от неё отмахнулись!!! а вот "Мурманская база" оказывается так и не состоялсь..

QUOTE
QUOTE
насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...


Даже если не принимать в расчет тех доводов, которые я привел выше, отказ Запада заключать с Советами союз вовсе не повод для того, чтобы начинать лобызаться в засос с нацистскими преступниками, особенно в ту пору, когда они вовсю ведут захватнические войны. Если только у самого СССР не было агрессивных планов. А они таки были, как показала история. bye1.gif
а срыв Германско-Японского антисоветского союза - это не повод? ещё как повод! или вы считаете, что СССР нужно было согласие Британии или Франции на обеспечение собственной безопастности?
Dr_Lector
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
 zhekich
QUOTE
Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации
про ваш пост можно сказать тоже самое,что вы сказали про Bruno
QUOTE
интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет?

Все,что написано в вашем посте "натянуто" на идею существования тайного правительства,про (возможное) существование которого есть отдельный топик.
Вы правда думаете,что Гитлер-это "продукт" английской "семьи"?Если я вас попрошу доказать это,то вы будете ссылаться на книжечку про комитет 300?
Приход к власти в Германии нацизма и Гитлера-заслуга самого Гитлера и "компании".То,как он к этому шел-совершенно отдельная тема.Да,этому способствовало настроение общества и положения Германии во внешней политике;да,он использовал других,подкупал,шантажировал,сам шел на уступки,расправлялся с бывшими друзьями и соратниками,но помощи Англии здесь не было.И финансирования ему вполне хватало от германских концернов.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dr_Lector @ 24.09.2009 - время: 17:25)
zhekich
QUOTE
Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации
про ваш пост можно сказать тоже самое,что вы сказали про Bruno
QUOTE
интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет?

Все,что написано в вашем посте "натянуто" на идею существования тайного правительства,про (возможное) существование которого есть отдельный топик.
Вы правда думаете,что Гитлер-это "продукт" английской "семьи"?Если я вас попрошу доказать это,то вы будете ссылаться на книжечку про комитет 300?
Приход к власти в Германии нацизма и Гитлера-заслуга самого Гитлера и "компании".То,как он к этому шел-совершенно отдельная тема.Да,этому способствовало настроение общества и положения Германии во внешней политике;да,он использовал других,подкупал,шантажировал,сам шел на уступки,расправлялся с бывшими друзьями и соратниками,но помощи Англии здесь не было.И финансирования ему вполне хватало от германских концернов.

я косвенно согласен с zhekichем,

действительно, доказать, что Гитлер был создан бритишами сейчас невозможно, если это вообще так, что сомнительно.
Гитлер в общемто пришол к власти без помощи извне, своими силми, мобилизовав недовольных всех сортов и мастей, в частности и людей очень состоятельных и влиятельных.
однакоже, нет сомнения в том, что островитяне попытались изпользовать новую ситуацию в своих целях. а цели эти заключались в устранении всяких даже потенциальных угроз Британской Империи (награбленного) Добра... причом угрозы эти устронялись чужими руками. и к этим угрозам оносилась и Россия, будь то царская или красная.

Британская внешняя политика сопутствовала гитлеровской, бритиши не только игнорировали нарушения Версальского договора Германией (Восстановление вооружонных сил, авиации, занятие демитализированной зоны на Рейне и тд.), они не дали и Франции покарать немцев за эти нарушения, более того легализировали эти нарушения заключив с немцами Флотский договор 1935 г. а далее Политика Умиротворения, под предлогом сохранения мира бритиши попустительствовали агрессии Германии против Австрии, Чехословакии и Литвы, уклоняясь при этом от своих обязательств... островитяне же оставили без помощи Польшу. они позволили Гитлеровской Германии усилиться и выйти к СССР. случайность?
Dr_Lector
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
 Gladius78
Ну экспидиционный корпус Англикосы все-таки высадили во Франции,-потом с трудом успели унести ноги в Дюнкерке.Так что сказать,что Англикосы отдали всю Европу немцам не совсем правильно.Да и армия на тот момент считалась самой сильной именно у французов,а не у британцев(в Европе).
А то,что выгода в действиях Гитлера была и для англичан-несомненно.Так же как и для СССР,и для США.Все поспособствовали разжиганию войны,так как она была выгодна для всех государств.Народ страдал,а государства (США,СССР) получили громадные дивиденды с войны.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 23.09.2009 - время: 23:10)
ну да не выдумывайте вы так.. ахинея ведь сплошная...
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...

Ахинея пока только у вас.

Потому как не пообещали свернуть, а отдали приказ. Почувствуйте разницу, если хоть немного владеете "великим и могучим".

Нормальных дипотношений не было с кем? С Германией, чьи сыны учились летному делу в СССР в обход версальских ограничений??? Вы хоть немного историю своей страны изучите перед тем, как рассуждать об оной, чтоб поменьше глупостями невежественными сыпать.

QUOTE
ну лидеры неких западных стран клали на свои обязательства также, (Гарантии Австрии, Литве (Мемель), Чехословакии, Остаткам Чехии, союзнические обязательства к Польше) по сему в этом отношении они были не лучше СССР и Сталина.


Про Мемель мне особенно любопытно. Не порадуете ли конкретными источниками, чтобы мы определились с тем, есть ли смысл далее с вами общаться по этому поводу?

QUOTE
ой ну да ладно то ерунду эту повотрять. это самая болтавня насчёт "косвенной агрессии" была для бритишей всего лишь поводом чтоб затянуть, а потом вообще сорвать переговоры..


А вот мне так не кажется, учитывая, как вольно трактовал СССР все, что угодно. И как лицемерно попрал все договоры со странами Балтии, оккупировав их.

QUOTE
следующий абзац добавить бы, и сразу картина меняется...
вот всё вместе:
QUOTE
Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия. Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились -- германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.


Не понял: предыдущая цитата как-то перечеркивает приведенное мной? ohmy.gif

QUOTE
Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения.


Ага, Черчилль пишет это уже после войны, когда СССР уже побывал союзником антигитлеровской коалиции. Задним умом все крепки. Слыхали про такую русскую поговорку?

QUOTE
а вот ещё:
QUOTE
Несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.

Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение -- Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держал Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Поль цши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.


К чему это? Где-то здесь Черчилль оправдывает оккупацию и аннексию Советами стран Балтии, раздел с нацистами Польши?

QUOTE
QUOTE
Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт.
ошибку? не слишком ли мягко? хладнокровное предательство верного союзника, удар ему в спину. и всё это так, ошибочка вышла..?


Какое предательство? Германии были отданы чехословацкие территории, населенные преимущественно немцами. Исторически. Вы отрицаете право народов на самоопределение, записанное в уставе ООН?

QUOTE
QUOTE
Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи.
ещё как соезмеримые!!! Британия и Франция откупились от войны с Германие территорией своего союзника, предав Чехословакию они купили себе мнимую безопастность...


Ну так если внимать защитничкам советского бандитизма вроде вас, то СССР точно так же даже не покупал, а хапал себе безопасность, отодвигая западную границу за счет финских территорий и стран Балтии. Вместе с оными!

QUOTE
QUOTE
И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.
какое другое? чем отличается передел сфер влияния от передела территории суверенного государства взамен на безопастность? наверно лишь тем, что Франция и Британия оборзели настолько, что даже не посчитали нужным скрывать своё предательство...


Они потому "оборзели", что ничего себе не хапнули. А вот СССР разделил с нацистами Восточную Европу. Как бы вы не виляли, пытаясь оправдать этот бандитизм. bye1.gif

QUOTE
1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным  Договором о ненападении?
на первый вопрос вы ответили сами. раз секретные протоколы не соответсвовали советскому законодательству и не были ратифицированы то конечно стоило держать их под секретом.


Не юлите, вы не на того попали. biggrin.gif Я вас спросил, почему сталинская верхушка засекретила секретный протокол даже от своего карманного Верховного Совета, хотя по Конституции была обязана поставить его в извесность и провести документ через процедуру ратификации?

QUOTE
QUOTE
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным?
Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?


Полный ноль. Вся эта мутотень про ленинские принципы в совке втыкалась даже в бухгалтерские отчеты: так было положено. Но за ленинскими принципами в вердикте ВС есть ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка. Есть что самому сказать, или подождете, что Welldy брякнет?

QUOTE
О, Грамотей вы наш, но насчёт моей "неграмотности" вы как всегда ошибаетесь, я с историей вообще хорошо знаком, в частности с пред- и историей Второй Мировой.


Абалдеть! А чего скрываете свои знания и хрень всякую пишете? Задание из Центра? devil_2.gif

QUOTE
QUOTE
То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением,
чем же она тогда была? торчанием в окопах с сентября 1939-го по май 1940-го?

QUOTE
хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства.
не в полном обьёме? да уж!! эти обязательства союзники вообще не выполнили! ни в каком обьёме. Поляков поросто кинули! не оказав им даже символической помощи.. в очередной раз поклав на свои обязательства "с прибором"...


Понимаю, что вы строчите весь этот невежественный бред по заданию некоего Центра, чтобы не раскрывать свои великие познания в истории, поэтому чисто для проформы напишу следующее. Вопреки вашей ахинее, уже 3 сентября 1939 года Франция объявила мобилизацию, начались перестрелки на границе с Германией, впоследсвии французы даже заняли небольшие участки немецкой территории. В Атлантике и вовсе началась полномасштабная морская война. Тут уже британцы рулили...

QUOTE
QUOTE
Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.
Ерунда. Подготовка к войне с Польшей началась за полгода до Пакта, и стало быть не боялся Гитлер никакого вмешатльства. Начало войны зависило лишь от уровня готовности Вермахта, а не от каких либо договорённостей с СССР. так что не выдумывайте.


А мне не надо ничего выдумать. Надо просто быть не таким "экспертом" в истории, как вы, а реально знать исторические факты. Например, то, что буквально за неделю до нападения на Польшу Гитлер, прохладно относившийся к перспективе сотрудничества с Советами, уговорил СССР срочно подписать пакт с секретным протоколом, развязавшим ему руки. Что пишет по этому поводу нацистский классик?

Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!

Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.

QUOTE
нет, всё верно написал Дюков. вплоть до лета 1939-го года СССР действительно старался сколотить антигитлеровскую коалицию. имели место многочисленные предложения, переговоры и даже Франко-Чехословатско-Советский Союз направленный против Германии. но успеха эта политика не имела. Реализацию Союза с Чехословакией и Францией сорвала сама Франция, а летнии переговоры провалились из-за позиции Британии, о чём кстати и Черчиль пишет. к чему после этого проявлять к ним лояльность? они ведь сами от неё отмахнулись!!! а вот "Мурманская база" оказывается так и не состоялсь..


Читайте еще два раза и медленно заголовок к опусу Дюкова. Где там хоть что-то намекает на 1939 год? И не было никаких многочисленных переговоров. Когда решалась судьба Судет, СССР и вовсе проигнорировал тему, отчасти потому, что Кремль всегда выступал (хоть на словах) за самоопределение народов и не мог сделать исключения для судетских немцев.

Не состоялась.

В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.

Это не помешало в связи с началом 2МВ укрыться в Мурманске от британских ВМС немецкому лайнеру «Бремен». Осенью 1939 в Кольском заливе спасалось и вовсе более тридцати германских судов.

QUOTE
а срыв Германско-Японского антисоветского союза - это не повод? ещё как повод! или вы считаете, что СССР нужно было согласие Британии или Франции на обеспечение собственной безопастности?


Нет, потому что такого повода не было. Или он был на заднем плане. А на переднем - агрессивные амбиции Кремля, проявившиеся во вей красе в разделе с нацистами Польши, нападении на Финляндию и захвате стран Балтии с Бессарабией и Буковиной. Плюс в захвате двух чужих высоток у озера Хасан... bye1.gif
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2009 - время: 05:33)
QUOTE (Gladius78 @ 23.09.2009 - время: 23:10)
ну да не выдумывайте вы так.. ахинея ведь сплошная...
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...

Ахинея пока только у вас.

Потому как не пообещали свернуть, а отдали приказ. Почувствуйте разницу, если хоть немного владеете "великим и могучим".

вот что дословно стоит в источнике, на который сослались вы сами:
QUOTE
В 1936 г. советская сторона предлагала Берлину подписание договора о ненападении (отклоненного на том основании, что между СССР и Германией нет общей границы). Для демонстрации доброй воли со стороны Москвы, в декабре 1936 года руководителю сети советской разведки Вальтеру Кривицкому было приказано ослабить разведывательную работу в Германии
тоесть приказано было не свернуть, что унтверждали вы, (выдумка раз!!) а ослабить разведеятельность, причём с конечной целью заключения договора о ненападении, а не какого либо союза (выдумка два). и всё.

QUOTE
Нормальных дипотношений не было с кем? С Германией, чьи сыны учились летному делу в СССР в обход версальских ограничений??? Вы хоть немного историю своей страны изучите перед тем, как рассуждать об оной, чтоб поменьше глупостями невежественными сыпать.
нахальное передёргивание фактов !! да и ещё в хамской форме выраженное! как типично для вас, Брюно,
всё сотрудничество в военной сфере было после прихода Гитлера к власти немедленно свёрнуто. причём по советской инциативе, со стороны немцев же после 1933 го были свёрнуты все дипотношения...

QUOTE
Про Мемель мне особенно любопытно. Не порадуете ли конкретными источниками, чтобы мы определились с тем, есть ли смысл далее с вами общаться по этому поводу?
стало быть есть нечто, о чём наш грамотей не осведoмлён?
в 1919-м году по условиям Версальского договора Германия передала Мемельскую область под Контроль союзников, обязавшись признать решение союзников о будующем статусе этой области
в 1923-м году Литва прибрала к рукам Мемельскую область, находящуюся в тот момент под управлением Лиги Наций
в 1924-м году Лига Наций признала в специальной конвенции литовскую аннексию.
23 марта 1939 года Германия передала Литве ультиматум о передаче Мемельской области. никто и пальцем не пошевелил, чтоб помочь Литве... (там же)...

QUOTE
А вот мне так не кажется, учитывая, как вольно трактовал СССР все, что угодно. И как лицемерно попрал все договоры со странами Балтии, оккупировав их.
мало ли что вам кажится...

QUOTE
Абалдеть! А чего скрываете свои знания и хрень всякую пишете? Задание из Центра?
чё за "Центр"? а Брюно, расскажитена нам, что там за "Центр" у нас есть... фантазёр вы наш....

QUOTE
Понимаю, что вы строчите весь этот невежественный бред по заданию некоего Центра, чтобы не раскрывать свои великие познания в истории, поэтому чисто для проформы напишу следующее. Вопреки вашей ахинее, уже 3 сентября 1939 года Франция объявила мобилизацию, начались перестрелки на границе с Германией, впоследсвии французы даже заняли небольшие участки немецкой территории. В Атлантике и вовсе началась полномасштабная морская война. Тут уже британцы рулили...
мобилизацию французы начали ещё до начало войны, а после обьявления войны (подумаешь там) ни сделали ничего, чтоб помочь своим союзникам. отдельные перестрелки вдоль границы, небольшая операция в долине реки Саар (это когда заняли небольшой участок немецкой территории, который кстати позже без боя очистили), рытьё окопов и всё.... не было даже налётов авиации. немцам обеспечили спокойный тыл для войны с Польшей и дали время на подготовку операции на западе.... и что значит полномасштабная морская война? вялая охота за немецкими рейдерами, да блокада немецкий портов? чудестно, только вот немцам от этого было не холодно не жарко... война ходь куда!!! делали вид, что воевали...

QUOTE
А мне не надо ничего выдумать. Надо просто быть не таким "экспертом" в истории, как вы, а реально знать исторические факты. Например, то, что буквально за неделю до нападения на Польшу Гитлер, прохладно относившийся к перспективе сотрудничества с Советами, уговорил СССР срочно подписать пакт с секретным протоколом, развязавшим ему руки. Что пишет по этому поводу нацистский классик?

Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!

Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.
как всё это доказывает, что Гитлер опасался советского вмешательства в германско - польский конфликт на стороне Польши?... напомню ещё раз, подготовка к войне была начата за полгода до заключения Пакта. это факт. очевидный факт и то, что Гитлер не мог разчитывать на то, что ему удастся в любой момент договориться со Сталиным. - вывод из этих двух фактов - подготовка к войне и сама война с Польшей не зависили от Пакта.

QUOTE
Читайте еще два раза и медленно заголовок к опусу Дюкова. Где там хоть что-то намекает на 1939 год? И не было никаких многочисленных переговоров. Когда решалась судьба Судет, СССР и вовсе проигнорировал тему, отчасти потому, что Кремль всегда выступал (хоть на словах) за самоопределение народов и не мог сделать исключения для судетских немцев.
ерунда, с начало до конца. никак это не опровергает "опусы" Дюкова, более того, в отношении Судетов даже не соответсвует действительности. СССР был против передела Чехословакии, потому и не учавствовал в Мюнхенской конференции... не выдумывайте!

QUOTE
Не состоялась.

В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.

Это не помешало в связи с началом 2МВ укрыться в Мурманске от британских ВМС немецкому лайнеру «Бремен». Осенью 1939 в Кольском заливе спасалось и вовсе более тридцати германских судов.
ну и что? ведь не сосотялась же... и кроме того, если бы Британия и Франция пошли на Союз с СССР, то такой вопрос не стоял бы ...
а торговые суда воюющих стран имеют полное про посещать порты страна нетральных, и остоваться там сколько угодно...

QUOTE
Нет, потому что такого повода не было. Или он был на заднем плане. А на переднем - агрессивные амбиции Кремля, проявившиеся во вей красе в разделе с нацистами Польши, нападении на Финляндию и захвате стран Балтии с Бессарабией и Буковиной. Плюс в захвате двух чужих высоток у озера Хасан...
домыслы, Брюно, только домыслы... то что Японско-Германский союз против СССР был сорван - это реальный факт, умозаключение, что срыв этого союза лишь второстепенный повод для Пакта - это лишь ваш домысел....

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 25-09-2009 - 16:32
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Не юлите, вы не на того попали.  Я вас спросил, почему сталинская верхушка засекретила секретный протокол даже от своего карманного Верховного Совета, хотя по Конституции была обязана поставить его в извесность и провести документ через процедуру ратификации?
 
QUOTE
QUOTE
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным?
Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?


Полный ноль. Вся эта мутотень про ленинские принципы в совке втыкалась даже в бухгалтерские отчеты: так было положено. Но за ленинскими принципами в вердикте ВС есть ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка. Есть что самому сказать, или подождете, что Welldy брякнет?


Итак, дорогой "знаток" истории, по теме пакта, заданному вами же самим топику, вы так конкретно втухли, что уже не замечаете моих настойчивых вопросов? devil_2.gif Что и требовалось доказать! Секретный протокол грубейшим образом нарушал и советское (даже сталинское!) законодательство, и нормы международного права того времени, включая и межгосударственные договоры с упомянутыми в протоколе государствами. Вам нечем крыть. Теперь остается либо признать это, либо внятно возразить. Только после этого я продолжу добивать вас, горе-историк.

А пока вы даже этого недостойны. bye1.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-09-2009 - 19:42
Wilky
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 193
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
 Проголосовал за второй пункт и вот почему. Для одного тирана это т пакт был еще одним шагом по Европе для другого первым шагом для продвижения идеи мирового господства пролетариата. Есть информация что интересы Сталина постирались гораздо дальше.


W
zhekich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 363
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Wilky @ 26.09.2009 - время: 00:24)
Проголосовал за второй пункт и вот почему. Для одного тирана это т пакт был еще одним шагом по Европе для другого первым шагом для продвижения идеи мирового господства пролетариата. Есть информация что интересы Сталина постирались гораздо дальше.


W

Вопрос: а как Вы тогда относитесь к договорам о ненападении, которые заключили с нацистской Германией Англия и Франция? Причем сделали это раньше СССР.
И еще. Откуда инфа про интересы Сталина к мировой гегемонии пролетариата? Если бы Вы внимательно изучали историю СССР, то знали бы, что еще в 1927 году в стране возникли противоречия между линией Сталина - построение социализма в одной стране, и линией Троцкого - курс на мировую революцию. Было проведено партийное голосование, в результате которого курс Сталина поддержали более 720 тысяч голосовавших, а курс Троцкого - немногим более 6 тысяч. Но Троцкий не успокоился, в результате чего в 1927 был выслан в Среднюю Азию, а в 1929 выслан из страны. Таким образом, курс на мировую гегемонию пролетариата был свернут еще в конце 20-х годов. Вы же пишете про интересы Сталина. Получается, Вы приписываете троцкистские идеи тому человеку, который приказал Троцкого, за его деятельность, ликвидировать. Не слишком ли перегибаете то?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
 Истерический либеральный вой по поводу договоров между СССР и Германией, заключенных в 1939 г., является попыткой скрыть, кто же на самом деле развязал Вторую мировую войну.

Войну развязала Германия, ведомая Великобританией и Францией. Политика Великобритании и Франции способствовала вооружению и экспансии Германии и подталкивала Германию к наступлнию на СССР.

Чехословакию и Польшу принесли в жертву этой политике. Польская политика не была самостоятельной и была политикой жертвы. Однако англо-французчкие планы были сорваны (руководство этих стран обмануло самих себя) и последовала очередь Франции быть жертвой. Не последнюю роль в срыве этих планов сыграл так называемый Пакт Молотова Риббентропа, который можно расценить, как успех политики СССР и провал политики Британии и Франции.
Wilky
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 193
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (zhekich @ 26.09.2009 - время: 16:18)
QUOTE (Wilky @ 26.09.2009 - время: 00:24)
Проголосовал за второй пункт и вот почему. Для одного тирана это т пакт был еще одним шагом по Европе для другого первым шагом для продвижения идеи мирового господства пролетариата. Есть информация что интересы Сталина постирались гораздо дальше.


W

Вопрос: а как Вы тогда относитесь к договорам о ненападении, которые заключили с нацистской Германией Англия и Франция? Причем сделали это раньше СССР.
И еще. Откуда инфа про интересы Сталина к мировой гегемонии пролетариата? Если бы Вы внимательно изучали историю СССР, то знали бы, что еще в 1927 году в стране возникли противоречия между линией Сталина - построение социализма в одной стране, и линией Троцкого - курс на мировую революцию. Было проведено партийное голосование, в результате которого курс Сталина поддержали более 720 тысяч голосовавших, а курс Троцкого - немногим более 6 тысяч. Но Троцкий не успокоился, в результате чего в 1927 был выслан в Среднюю Азию, а в 1929 выслан из страны. Таким образом, курс на мировую гегемонию пролетариата был свернут еще в конце 20-х годов. Вы же пишете про интересы Сталина. Получается, Вы приписываете троцкистские идеи тому человеку, который приказал Троцкого, за его деятельность, ликвидировать. Не слишком ли перегибаете то?

После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе.
В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc.
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин.
"Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. Это без сомнения относится к Турции и Ирану."

1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать.

Однако для этого необходим был следующий раунд переговоров (о новых территориях).
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана.

Продолжение следует

W
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Wilky @ 27.09.2009 - время: 20:29)
После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе. В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc.

Не могли бы вы описать ход военных действий, в результате которых были присоединены Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика, Бессорабия, Буковина. И переписывайте подробней, а то у вас неувязки получаются - к осени какого года?

QUOTE
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин. "Советский союз  .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза.
Ссылка Шуленбурга на мнение каких-то дипломатов очень мила. Только вы опять цитируете не в тему - 11 июля какого года?

QUOTE
Это без сомнения относится к Турции и Ирану.
И когда же СССР напал на Турцию с Ираном?

QUOTE
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать.
Что же цитата из Молотова обрезана? Если Молотов так говорил, почему цитата не приведена полностью - это же так важно? Я вам отвечу - потому что цитата относится к 1 августа 1940 г. - война с Финляндией уже окончена. А о Финляндии Молотов сказал буквально следующее: "На прошлой сессии Верховного Совета мне приходилось докладывать о мирном договоре с Финляндией... Понятно, что если некоторые элементы финляндских правящих кругов не прекратят своих репрессивных действий против общественных слоев Финляндии, стремящихся укрепить добрососедские отношения с СССР, то отношения между СССР и Финляндией могут потерпеть ущерб." Где здесь об аннексии - ума не приложу.

QUOTE
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от  территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана.
И какой же договор был заключен между СССР, Германией, Италией и Японией?

QUOTE
Продолжение следует

Продолжайте, сейчас в моде историческая фантастика, только могли бы сразу дать ссылку, откуда берете этот бред.

Да и вообще, почитайте что-нибудь на историческую тему. ну хотя бы этот форум - это полезно. wink.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 27-09-2009 - 23:34
Wilky
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 193
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 27.09.2009 - время: 23:13)
QUOTE (Wilky @ 27.09.2009 - время: 20:29)
После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе. В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc.

Не могли бы вы описать ход военных действий, в результате которых были присоединены Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика, Бессорабия, Буковина. И переписывайте подробней, а то у вас неувязки получаются - к осени какого года?

QUOTE
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин. "Советский союз  .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза.
Ссылка Шуленбурга на мнение каких-то дипломатов очень мила. Только вы опять цитируете не в тему - 11 июля какого года?

QUOTE
Это без сомнения относится к Турции и Ирану.
И когда же СССР напал на Турцию с Ираном?

QUOTE
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать.
Что же цитата из Молотова обрезана? Если Молотов так говорил, почему цитата не приведена полностью - это же так важно? Я вам отвечу - потому что цитата относится к 1 августа 1940 г. - война с Финляндией уже окончена. А о Финляндии Молотов сказал буквально следующее: "На прошлой сессии Верховного Совета мне приходилось докладывать о мирном договоре с Финляндией... Понятно, что если некоторые элементы финляндских правящих кругов не прекратят своих репрессивных действий против общественных слоев Финляндии, стремящихся укрепить добрососедские отношения с СССР, то отношения между СССР и Финляндией могут потерпеть ущерб." Где здесь об аннексии - ума не приложу.

QUOTE
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от  территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана.
И какой же договор был заключен между СССР, Германией, Италией и Японией?

QUOTE
Продолжение следует

Продолжайте, сейчас в моде историческая фантастика, только могли бы сразу дать ссылку, откуда берете этот бред.

Да и вообще, почитайте что-нибудь на историческую тему. ну хотя бы этот форум - это полезно. wink.gif

Если речь о годе то это 1940 могли бы и сами догадаться. боевые действия рассматривать не буду - не по теме.

Касательно мнения Шуленбурга основывающегося на мнениях "каких-то западных дипламатов". Это часть дипламотической работы составлять мнение на основе других мнений, ну разумеется на основании документов. а мнения основываются на основании документов. круговорот.
Мила ссылка или нет это ваше личое мнение, опять о том же.

Читайте внимательно про интересы СССР в отношении Турции и Ирана.

Отоношения СССР и Финляндии могут потерпеть ущерб - это и есть аннексия. Да действительно война закончилась к этому времени.

В ноябре Молотов привез не договор а только его проект.

Дело в том что действительность может быть гораздо фантастичнее самой невероятной выдумки.
Только посылать меня не надо. А форум почитаю там кстати есть мнения каких-то западныж дипломатов.

Продолжение следует.

W
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Wilky @ 28.09.2009 - время: 00:30)
Боевые действия рассматривать не буду  - не по теме.
Жаль, я бы послушал о боевых действиях по захвату Бессарабии или Прибалтики (СССР по вашим словам их начал).

QUOTE
Читайте внимательно про интересы СССР в отношении Турции и Ирана.
Читаю внимательно: так пытался СССР захватить Турцию и Иран?

QUOTE
Отоношения СССР и Финляндии могут потерпеть ущерб - это и есть аннексия.
А почему вы считаете, что выражение "потерпеть ущерб" означает аннексию? Это какой-то тайный дипломатический язык? blink.gif

QUOTE
В ноябре Молотов привез не договор а только его проект.

Привезти проект договора... этот поступок отрицательно характеризует политику СССР или лично Молотова?
Wilky
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 193
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
 Для начала качните фильм "Советская история" из раздела Документальное. Он практически есть везде.
Две новости как всегда хорошая и плохая. Начну с хорошей. Фильм сделан ПО ЗАКАЗУ? а ведь это хорошо когда "По заказу ..." всегда можно подобрать заказчика и плохая новость состоит в том, что все что показано слишком сильно смахивает на ПРАВДУ.

W
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
 Проголосовал за второй пункт.

je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Wilky @ 28.09.2009 - время: 20:51)
фильм "Советская история"... слишком сильно смахивает на ПРАВДУ.


Открыли Америку! Творчество Геббельса тоже очень сильно смахивало на правду, оно даже было включено недавно в российскую школьную программу (называется "Архипелаг ГУЛАГ" - написано на базе немецкой пропагандистской литературы)

А зачем Вы ссылаетесь на документальный фильм, снятый в XXI, если есть первоисточник - цитируйте его - не стесняйтесь, он гораздо полнее, точнее и логичнее, чем Ваши посты (привожу в сокращенном виде):
QUOTE
23 августа 1939 года был заключен пакт о ненападении, а 28 сентября 1939 года подписано соглашение о границах и о дружбе между двумя государствами. Суть этих договоров заключалась 1) во взаимном обязательстве обоих государств не нападать друг на друга и жить в мирном добрососедстве и 2) в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, причем области бывшего польского государства до линии Нарев- Буг-Сан по желанию Советской России были включены в ее состав.

В Москве при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства. Но в действительности, как показал ход событий, политика Советского Союза в это время была направлена исключительно на одну цель, а именно на то, чтобы везде, где можно, продвинуть на Запад военную власть Москвы в пространстве между Ледовитым океаном и Черным морем и продолжить большевизацию Европы. Развитие этой политики отмечено следующими этапами:

Началось оно с заключения т.н. пактов о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой в октябре и ноябре 1939 года и с создания военных баз в этих странах.

Следующий ход в советской шахматной игре был сделан в Финляндии. Когда советские требования, принятие которых означало бы утрату свободным финским государством суверенитета, были отклонены финским правительством, советское правительство велело создать коммунистическое псевдоправительство Куусинена, и когда финский народ не захотел иметь никаких дел с этим правительством, Финляндии был предъявлен ультиматум и в конце ноября 1939 года началось наступление Красной Армии. По заключенному в марте 1940 года мирному договору между Финляндией и Россией Финляндии пришлось отдать часть своих юго-восточных провинций, которые сразу же подверглись большевизации.

Несколько месяцев спустя, в июне 1940 года, Советский Союз повел наступление на прибалтийские государства. Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза, ради мира, хотя полоска этой области еще оставалась в сфере немецких интересов. После ультиматума, предъявленного 15 июня, вся Литва, т.е. и часть Литвы, остававшаяся в сфере немецких интересов, была оккупирована Советским Союзом, так что теперь СССР непосредственно придвинулся ко всей восточной границе Восточной Пруссии. Когда он позже обратился к Германии по этому вопросу, правительство Рейха после трудных переговоров сделало дальнейший шаг по пути дружеского урегулирования вопроса и передала и эту часть Литвы Советскому Союзу.

Вскоре после этого, таким же образом, злоупотребляя заключенными с этими странами пактами о взаимопомощи, СССР оккупировал также Латвию и Эстонию. Вся Прибалтика, вопреки заверениям Москвы, была большевизирована, а через несколько недель после оккупации аннексирована. Одновременно с аннексией во всем северном секторе своей границы с Европой Советский Союз осуществил первое массовое сосредоточение частей Красной Армии.

Упомянем попутно, что торговые соглашения Германии с этими государствами, которые по московским договорам должны были остаться в силе, были односторонне аннулированы Советским Союзом.

Когда немецкая армия еще сражалась на Западе против Англии и Франции, началось продвижение Советского Союза на Балканы. В то время, как в ходе московских переговоров советское правительство заявляло, что оно со своей стороны никогда не применит силу для решения бессарабского вопроса, 24 июня 1940 года советское правительство уведомило правительство Рейха, что теперь оно намерено решить бессарабский вопрос силой. Одновременно сообщалось, что советские притязания распространяются также на Буковину, т.е. на старое владение австрийской короны, которое никогда не принадлежало России и о котором в Москве в свое время вообще ничего не говорилось. Германский посол в Мокве, граф Фридрих Вернер фон дер Шуленбург, заявил советскому правительству, что его решение было совершенно неожиданным для правительства Рейха и может нанести тяжелый ущерб германским экономическим интересам в Румынии и Буковине. Г-н Молотов возразил на это, что дело это чрезвычайно срочное и что Советский Союз хотел бы узнать позицию правительства Рейха по этому вопросу в течение суток.

Несмотря на это внезапное наступление на Румынию, правительство Рейха ради сохранения мира и дружбы с Советским Союзом и на этот раз приняло решение в его пользу. Оно посоветовало румынскому правительству Татареску, которое обратилось к Германии за помощью, уступить, и рекомендовало отдать Бессарабию и Северную Буковину Советской России. После того, как румынское правительство согласилось, Германия передала советскому правительству его просьбу предоставить ему достаточно времени для эвакуации этих больших областей и для обеспечения сохранности жизни и имущества тамошних жителей. Однако советское правительство снова предъявило Румынии ультиматум, и еще до истечения его срока начало оккупацию частей Буковины, а потом всей Бессарабии до Дуная. И эти области были сразу же аннексированы Советским Союзом, большевизированы и тем самым фактически разрушены.

Несмотря на недружественное поведение Советского Союза в балканском вопросе, Германия предприняла, тем не менее, новые усилия для достижения взаимопонимания с СССР. Рейхсминистр иностранных дел в письме г-ну Сталину дал подробное описание политики правительства Рейха со времени московских переговоров. В этом письме особо подчеркивалось следующее. При заключении тройственного пакта 27 сентября 1940 года Германия, Италия и Япония единогласно выразили мнение, что этот пакт никоим образом не направлен против Советского Союза и что дружественные отношения трех держав и их договоры с СССР данным соглашением совершенно не затрагиваются. Это зафиксировано документально в ст. 5 пакта трех держав. Одновременно в этом письме выражались пожелание и надежда, что дружественные отношения с Советским Союзом, которые хотят поддерживать державы, заключившие Тройственный пакт, удастся совместными усилиями очистить от недоразумений и придать им конкретную форму. Для дальнейшего обсуждения этих вопросов рейхсминистр иностранных дел пригласил г-на Молотова в Берлин.

Во время визита г-на Молотова в Берлин правительство Рейха убедилось, что Россия согласна на действительно дружественное сотрудничество с державами, заключившими Тройственный пакт, и с Германией, в частности, лишь в том случае, если последняя готова уплатить за это цену, которую требует Советский Союз. Этой ценой было дальнейшее продвижение Советского Союза на севере и юго-востоке Европы. В Берлине и в ходе последующих дипломатических переговоров с германским послом в Москве г-н Молотов предъявил следующие требования:

1) Советский Союз хочет дать Болгарии гарантию и, кроме того, заключить с этим государством пакт о взаимопомощи по образцу пактов, заключенных с прибалтийскими государствами, т.е. с предоставлением военных баз, причем г-н Молотов заявил, что вмешательства во внутренние дела Болгарии не будет. Осуществлению этой цели служил и визит русского комиссара Соболева в Софию, состоявшийся в то же время.

2) Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания баз сухопутных и военно-морских сил СССР на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды 4). В том случае, если Турция не согласится на это, Германия и Италия должны будут поддержать русские дипломатические меры, чтобы заставить Турцию согласиться. Эти требования были направлены на установление господства СССР на Балканах.

3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа.

Таким образом, в то самое время, когда немецкие войска стягивались на румынской и болгарской территории для отражения массированных английских десантов, высадившихся в Греции, советское правительство попыталось в явном сговоре с Англией нанести удар в спину Германии

1) оказав открытую политическую и тайную военную поддержку Югославии;

2) попытавшись подтолкнуть Турцию путем предоставления ей гарантий к агрессивным действиям против Болгарии и Германии и к выдвижению турецких армий на очень невыгодные военные позиции во Фракии;

3) сосредоточив сильную группу своих войск на румынской границе в Бессарабии;

4) тем, что в начале апреля заместитель наркома иностранных дел Вышинский внезапно предпринял попытку в ходе переговоров с румынским посланником в Москве Гафенку начать политику быстрого сближения с Румынией, чтобы побудить эту страну порвать с Германией. Английская дипломатия предпринимала в Бухаресте усилия в том же направлении при посредстве американцев 6).

Напрасно советское правительство пыталось разными способами замаскировать истинное намерение своей политики. Оно до последнего времени поддерживало экономические отношения с Германией и предприняло ряд отдельных акций, чтобы ввести мир в заблуждение и показать, что отношения с Германией нормальные, даже дружественные. Сюда относится, например, высылка несколько недель назад норвежского, бельгийского, греческого и югославского посланников. Молчание британской прессы о германо-русских отношениях по указаний британского посла в Москве Криппса и, наконец, недавнее опровержение ТАСС от 14 июня 1941 года, пытавшееся представить отношения между Германией и Советской Россией как совершенно корректные. Эти маскировочные маневры, которые находятся в столь явном противоречии с действительной политикой советского правительства, разумеется, че могли ввести в заблуждение правительство Рейха.

Антигерманская политика советского правительства сопровождалась в военной области все большим сосредоточением всех имеющихся русских вооруженных сил на протяженном фронте от Балтийского до Черного моря. Еще в то время, когда Германия была сильно занята на Западе, во французской кампании, а на Востоке оставалась лишь совсем небольшая часть немецких войск, русское верховное командование начало систематическую переброску больших войсковых контингентов на восточную границу Рейха, причем особенно массовые сосредоточения были отмечены на границах Восточной Пруссии и Генерал-губернаторства, а также в Буковине и Бессарабии против Румынии. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на финской границе. К другим мерам в этой области относилась переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа в Европейскую Россию. После того, как советское правительство в свое время заявило, что, например, Прибалтика будет занята лишь небольшой армией, только в этой области после ее оккупации сосредотачивалась все более сильная группировка русских войск, которая сегодня оценивается в 22 дивизии. Русские войска все ближе продвигаются к германской границе, хотя с германской стороны не было принято никаких военных мер, которые могли бы оправдать подобные действия русских. Только такое поведение русских вынудило германский Вермахт принять контрмеры. Кроме того, отдельные соединения русской армии и ВВС выдвинуты на передовые позиции, а на аэродромах вдоль германской границы базируются сильные соединения ВВС. С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты. То же самое, по сообщениям румынского правительства, происходит и в румынских пограничных областях, в Буковине, Молдавии и по Дунаю.

Верховное командование Вермахта с начала этого года неоднократно обращала внимание внешнеполитического руководства Рейха на эту растущую угрозу Рейху со стороны русской армии и подчеркивало, что за такими действиями могут скрываться только агрессивные намерения. Эти сообщения верховного командования Вермахта со всеми содержащимися в них подробностями предаются теперь гласности.

Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка русских войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что русское верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках германской границы. Сообщения об активизации деятельности разведки и патрулей, а также ежедневные сообщения об инцидентах на границе и столкновениях аванпостов обоих армий дополняют картину напряженной до предела военной ситуации, при которой в любой момент может произойти взрыв. Поступающие сегодня из Англии сообщения о переговорах английского посла Криппса о еще более тесном сотрудничестве между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также призыв ранее всегда занимавшего антисоветскую позицию лорда Бивербрука 7) поддержать Россию всеми имеющимися силами в ее грядущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое, однозначно доказывают, какую судьбу готовят немецкому народу.

Поэтому, подводя итог, правительство Рейха должно сделать следующее заявление:

Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными декларациями, советское правительство повернуло против Германии. Оно

1) не только продолжило, но со времени начала войны даже усилило попытки своей подрывной деятельности, направленной против Германии и Европы; оно

2) во всё большей мере придавало своей внешней политике враждебный Германии характер и оно

3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску.

Тем самым советское правительство предало и нарушило договоры и соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе.

Берлин, 21 июня 1941 года

Читайте первоисточник! wink.gif Он близок некоторым участникам этого форума, несмотря на то, что их предки воевали в Великую Отечественную.
Wilky
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 193
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
 А какой смысл копирорвать первоисточник если на форуме нужно выразить свое мнение, предположим основанное на первоисточниках, но именно свое, а не передирать цитаты из первоисточников. Между прочим архивы, наример архив президента РФ, пока закрыты и власть имущие не склонны их отрывать, потому что вероятно это может расколоть общество - это лично мое мнение.

Не задавались вопросом о концентрации Вооруженных сил Германии и СССР по обе стороны границы, если абстрагироваться от информации из первоистоников или того что нам дозируют. А может в переписке Сталин-Гитлер была другая задумка. Против кого? <ыл общий враг? Какой и где?

Ссылки на других участнков форума и ЧТО???
Ну воевали их деды и рассказывали им кое-что, что из этого, и что рассказывали. А сами то участники форума воевали? ( в отличие от меня)
И вообще зачем воевать ведь речь не об этом, а скорее о политических аспектах войны и в частности договора от 23 августа.

W
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (41) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

История коррупции в России

Мифы социализма.

25 лет Чернобылю. Гласность от Иуды Меченного

Война в Афгане

Украинцы фашисты




Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
>