Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

А вот здесь ты противоречишь фактам:у СССР не было маневра в отношении пакта с Германией.Пакт не заключался против кого-то или чего-то и с целью недопустить участия Сторон с действиях третьих стран или блоков против одной из Сторон.
У Франции и Англии свобода маневра была...

В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.

Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.

В 1989-м году много чего гадкого происходило... Да и насчёт эти "третьих государств" - это не афишируется сейчас, но они были присоединены к СССР вполне законно. Подробности - у Мельтюхова. Можно долго спорить, но все споры носят характер "мне нравится-мне не нравится", С формальной точки зрения, по документам, всё было чисто.

Ага.. Признал... Не видя оригиналов самих протоколов... Силами русофобов и демшизы из "межрегиональной депутатской группы".

По поводу преступности пакта. В нем нет ничего преступного С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЛИТИКИ. В нем определена сфера интересов СССР и Германии. В этом пакте нет ничего такого, чего не делалось бы политиками других стран. Для примера, знаете ли Вы, что решение царского правительства о постройке Транссибирской магистрали было воспринято правительством Британской империи как угроза своим национальным интересам? Почему, спрашивается? Да потому, что на тот момент времени Британия была "владычицей морей". Ее флот был самым сильным в мире, а поскольку основные пути сообщений в мире в тот момент были морскими, то, при необходимости, она могла легко перекрыть эти пути сообщения и, контролируя ситуацию, диктовать свои условия. Россия, хоть и была континентальной державой, была в этом плане также уязвимой, поскольку сообщение с Дальним Востоком было морским. Соответственно, после постройки Транссиба, Россия автоматически становилась неуязвимой. Вот видите, как далеко простирались Британские интересы? Я уже не говорю про основу британской политики: принципа сдержек и противовесов, а также про тактику достижения своих целей чужими руками, когда в угоду интересам страны доходило до стравливания между собой разных стран. Точно так же США провозгласило весь мир сферой своих интересов. Нельзя политические решения оценивать с нравственных категорий, поскольку политика в данный момент и в историческом прошлом - дело безнравственное по определению.

По поводу "Майн кампфа". В любой книге, помимо всяких второстепенных деталей, всегда можно выделить основную идею.
Так вот, ключевые мысли, которые сформулировал Гитлер, если отбросить в сторону его второстепенные рассуждения(кстати, заслуживающие тщательного изучения) о парламентаризме на примере австрийского парламента и о том, кто пришел к руководству в России, таковы:

1. Германии для дальнейшего развития не хватает жизненного пространства.
2. Это жизненное пространство Германия должна приобрести.
3. Есть два пути захвата пространства:
а) по английскому способу путем захвата колоний, лежащих вдалеке от Германии
б) Путем присоединения земель, граничивших с Германией.
4. Поскольку свободных земель не осталось, то присоединить земли можно только военным способом.( Т.е., ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА)
5. Если захватывать колонии, то Британия автоматически становится врагом, а Россия автоматически становится союзником. Если присоединять близлежащие земли, то, учитывая то, что в Западной Европе ресурсы ограничены, остается один выход: на ВОСТОК, В РОССИЮ. Британия в этом случае автоматически становится союзником, Россия - врагом.
6. А вот теперь - самый главный вывод Гитлера: Если идти по пути захвата колоний, то единая немецкая нация окажется разделенной расстояниями. Как следствие, произойдет потеря "немецкого духа". Разделенные расстоянием, немцы перестанут быть единой нацией. Следовательно, завоевание колоний не есть наилучший выход. Остается одно, присоединение прилегающих земель, а значит - война с Россией.
ВОТ ОНА- ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ "МАЙН КАМПФ, озвученная Гитлером. Вот почему Сталину стало ясно, что война неизбежна, когда Гитлер пришел к власти.

Как остроумно заметил один английский историк,что если в 1934 г. было достаточно окрика из Лондона или Парижа,чтобы привести Гитлера в чувство,в 1936-постановления Лиги наций,то к 1938 г. году нужны были энергичные меры,которых предпринято не было.

Разрешите процитировать:
" Секретный дополнительный протокол 23 августа 1939 г.
1 .В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия,Эстония,Латвия,Литва) ,северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признается обеими сторонами.
2.В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Польского государства,граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии реки Нарев,Вислы и Сана.
Вопрос,является ли в обоюдных инересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба государства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия".
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Поставновление о котором ты упоминаешь ничто иное как плод деятельности депутатов,которые соглашения не читали и приняли его под давлением ангажированных политиков.То что протокол,как и соглашение не противоречили суверенитету( с советской стороны во всяком случае) очевидно из отрывка.

Я бы не стал так оценивать действия СССР.Если хочешь,можно почитать и Мюнхенские соглашения и сравнить формулировки,которые там применялись...

Это, на мой взгляд, слова, которые коротко и ясно объясняют всю суть тогдашней позиции СССР по отношению к Польше. И как раз этот аспект взаимоотношений так тщательно замалчивают и наши горе-демократы, и политики на Западе при оценке действий СССР.

Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?

1.Будем считать,что советская историография была права и Германия все же поджигатель войны.
2. Вся сложность предвоенной ситуации заключалась в том,что таким поджигателем могла выступить и Польша,получи она гарантии от Англии,Франции и СССР на своих условиях. Вопрос этот вполне серьезно обсуждался заинтересованными сторонами.
3.Позиция Германии была далеко неоднозначной на разных стадиях предвоенного мира и Лондон и Париж вполне могут поделить с Берлином лавры...Хотите,можно рассмотреть и это.

Пакт - это всего лишь политический документ. Как он может быть преступным или нет? Преступными бывают действия, а отнюдь не намерения. Ведь есть же старая мудрость: суди не по словам, а по делам.
В свое время Испания и Португалия в своеобразном пакте разделили сферы влияния в только что открытых колониях Америки и Африки между собой. Кто-нибудь их сейчас за это обвиняет? Точно так же и пакт никак не мог быть преступным ни с какой стороны. Там ведь не были прописаны конкретные сроки нападения на страны, входящие в сферу интересов каждой из сторон, не согласованы сроки нападения, не скоординированы совместные действия.Там всего лишь были определены сферы влияния.

Пакт дал 2 года выигрыша в подготовке к войне. Естественно, в любом событии есть свои положительные и отрицательные стороны. Значит в этом случае положительный эффект - 2 года отсрочки - значительно превысил отрицательный эффект - "потеря лица".

Это сообщение отредактировал zhekich - 12-02-2007 - 20:55

Так или иначе, важно лишь то, что для всех действует единое правило. Если ктото разпростроняется про преступность Пакта, то он не должен забывать в какой обстановке заключался Пакт и какие "деяния" ему предшествовали и сопутствовали, но мне кажется это будет уже перебором, потомучто придётся осудить все скольконибудь серьёзные международные соглашения, ибо все они так или иначе подрузамевали передел свер влияния за чейто счёт. Такова политика, она аморальна и цинична, ибо политики преследуют лишь интересы собственных стран, остальное побоку.

Нет. zhekich объяснил почему. Преступным было начало войны, а с Пактом это помоему не связано.

Под своим плохоньким остроумием тот самый английски историк попытался скрыть тот очевидный факт, что островитянам было выгодно не только ни мешать, но даже и попустительствовать Гитлеру. Мотивы политики умиротворения можно объяснить лиш надеждой на то что Гитлер, в соответствии со своей програмой, пойдёт воевать против СССР, оставив тем самым Великобритании место орбитра. Ирония судьбы в том, что островитяне стали жертвами собственной политики, попались так сказать в собственный капкан. А Коба отмазался Пактам и выиграл два года отсрочки и кое какие территории.

Уважаемый Бесвребро и другие , кто считает акт преступным, скажите плиз какие конкретно положения пакта о ненападении противоречат конкретным нормам международного права

Подписание Пата о ненападении с какой стати будет преступным? А вот нарушение пакта в 1941 противоречит нормам международного права

Насчёт отсрочки - более чем верно. И воспользовались ею не сказать, чтобы так уж плохо. Неидеально, - да, но могло быть и хуже.

Я больше по "железкам", и могу много примеров приводить, как лихорадочно работала промышленность накануне войны, - быстрее, быстрее! Сразу вспоминается история с показом "Миг-3" немецкой делегации, и последующая история с Гитлером, - как он отреагировал на доклад делегации этой (цит. по Миг-3("война в воздухе", №115)):

"5 апреля 1941 года в районе Ровно вынужденную посадку совершил немецкий разведывательный самолет Ju 86Р-1 с гражданским регистрационным номером D-APEW. По некоторым данным «Юнкере» был атакован МиГом-3, который сумел повредить двигатель разведчика. В тот же день в районе Винницы сел из-за плохих погодных условий разведывательный Ju 88 из 4. (F)Ob.d.L. Это были два из зарегистрированных 152 нарушений немецкой авиацией советского воздушного пространства. Но они вызвали резкое ухудшение советско-германских отношений.

Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве.

Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление.

Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен».

Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко."

Свою позицию нужно уметь отстаивать, иначе она ничего не стоит...

Сказав "А", нужно говорить и "Б".

Сколько бы мы тут не спорили, но позицию преступности или не преступности пакта нужно оценивать, в первую очередь, по тем военно-политическим последствиям, которые он принес СССР и ее народам.

Чтобы много не писать, предлагаю вашему вниманию следующую оценку:

http://www.novoemnenie.ru/rassl/97p.html

p.s. От себя. У Сталина не было возможности политического маневра, поскольку дважды Англия и Франция проваливали переговоры о коллективной безопастности, которые инициировала СССР. И ЭТО ЕСТЬ ФАКТ.

Считать свою страну лучшей то же самое, что считать политический режим своей страны лучшим? Тогда придётся с одинаковым энтузиазмом относиться к Сталину и к Ельцину. Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 13-02-2007 - 12:43

Ужаскакой. Если мы говорим о режимах, то моё отношение к ним - "имперское": неважно, какой строй, важно, каковы результаты его для страны. И тут итоги правления Сталина и итоги правления Ельцина - несопоставимы. Боле того, сложно придумать бОльшего антипода Сталину, чем Ёлкин.

Между прочим, опять плоды пропаганды: в 1941-м отношение к "режиму Сталина" даже у его противников резко отличалось от насаждаемого во время "перестройки". Достаточно вспомнить настроения эмигрантов или РПЦ.

А вот Феофилакт тут цитату привёл:

Секретный дополнительный протокол 23 августа 1939 г.
1 .В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия,Эстония,Латвия,Литва) ,северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признается обеими сторонами.
2.В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Польского государства,граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии реки Нарев,Вислы и Сана.
Вопрос,является ли в обоюдных инересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба государства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия

Вообще-то это ровно то, о чём один из руководителей Чехословакии сказал применительно к Мюнхену: О нас без нас. Данный протокол прямо предполагает "территориально-политического переустройства областей,входящих в состав" третьих стран и будущую границу между теми, кто их поделит. Можно, конечно, говорить, что всё меняет формулировка "В случае", только не будем забывать, что случай наступил уже через несколько дней после подписания пакта. Вряд ли можно сомневаться в том, что при подписании стороны не были уверены в том, что он наступит.

Так что насчет нарушенных норм международного права - это очень простые нормы: договоры о ненападении и границах, которые были у Польши как с Германией, так и с СССР.

А не может такого быть, что нормальные люди-обсуждая и не соглашаясь с действиями властей, смотрят на действия вторых с точки зрения обывателя, а власть действует руководствуясь соответственно своими принципами ,оперативными данными , и продуманной стратегией на будующие всевозможные геополитические изменения?

Вот я тебе рово об этом и говорю. Потому что то, о чем говоришь ты, звучит буквально так: как же можно критиковать действия руководства своей страны? Это непатриотично!

То есть, бывают такие режимы, к которым их противники хорошо относятся? Ну, знаешь, это новое слово в политологии. Да и в формальной логике тоже.
Вообще-то, если кто-то хорошо относится к такому-то режиму, то он уже по определению не является его противником. Даже если он при этом из РПЦ .

Конечно, может. Но это уже о другом - о том, права ли власть в том или ином случае или нет. Мы же с CryKitten в данный момент говорим не об этом, а о том, можно ли считать плохое отношение, напрмимер, к деятельности товарища Сталина плохим отношением к своей стране.

Нифига не понял предмета спора. Моя позиция проста, как кирпич: Сталин весьма неоднозначный политик, но для СССР он сделал гораздо больше хорошего, чем плохого. Применительно к теме топика: поступил так, как и подобает государственному мужу, в интересах своей страны.

Что же до "преступности" переговоров в стиле "без нас про нас", - как уже было неоднократно отмечено, это обычная политическая фишка, и ЛЮБАЯ сильная страна тогдашнего мира имеет в активе такие договора. Как говорят в фильме "Суперсемейка" - "если все особенные - это всё равно, что никто не особенный"(С).
Финляндия, прибалты, Польша - могут сколь угодно долго рассуждать о том, что их "оккупировали", но это всё "в пользу бедных". Понадобится в наши дни - зачем-то - США территория, скажем, Финляндии, - и поводы для оккупации найдутся. Пример Сербии и Ирака - перед глазами. Просто потому, что "слабым" странам условия диктуют "сильные". Я горд, что СССР тогда был "сильной" страной и мог диктовать свои условия соседям. Причём "сильным" СССР стал именно Сталинскими усилиями. Вспомнить, например, "большую военную тревогу 1928 года", - слышал, надеюсь?

Насчёт "противников режимов": бывают разумные, бывают оголтелые. Вот руководство РПЦ тогда поступило хорошо, призвав верующих к "священной войне".